Тибет в России » к началу  
Центр тибетской культуры и информации
Фонд «Сохраним Тибет»
E-mail:
Центр тибетской культуры и информации
E-mail:
Телефон: (495) 786 43 62
Главная Новости Тибет Далай-лама XIV Статьи О центре О фонде
 
Locations of visitors to this page

Сознание в буддизме и в квантовой физике – дискуссия в Институте философии РАН

13 ноября 2010 | Версия для печати
| Еще
Сознание в буддизме и в квантовой физике – дискуссия в Институте философии РАН
Слева направо: А. Терентьев, В. Лекторский, А. Уоллас, С. Серебряный
10 сентября 2010 года в Москве, в зале заседаний Учёного совета Института философии РАН известные российские учёные обсудили с буддистами проблему сознания и реальности. На уровне академиков – руководителей ведущих научных учреждений страны - такая встреча произошла впервые. Что же свело за круглым столом с буддистами крупных российских физиков, нейрофизиологов и философов?

Предыстория этой встречи восходит ко времени самого начала квантовой механики, когда уже сам Нильс Бор обратил внимание на то, что «в поисках параллели с вытекающим из атомной теории уроком об ограниченной применимости обычных идеализаций мы должны обратиться к совсем другим областям науки, например, к психологии, или даже к особого рода философским проблемам; это те проблемы, с которыми уже столкнулись такие мыслители, как Будда и Лао Цзы, когда пытались согласовать наше положение как зрителей и как действующих лиц в великой драме существования(1).»

В. Паули обсуждал эти проблемы с К.Г. Юнгом(2), Е.С. Далай-лама XIV специально изучал квантовую физику с К. фон Вайцзеккером и Д. Бомом и провёл ряд конференций с физиками на эту тему(3).

Наверное, наиболее глубокой общей идеей современной физики и буддизма является понимание ложности обыденных представлений о внутренней самодостаточности явлений и их независимости друг от друга, понимание того, что всё можно рассматривать только с точки зрения взаимообусловленности – не только в гносеологическом, но и в онтологическом плане. Это, вроде бы, уже ясно всем. Но оказалось, что некоторые последние интерпретации квантовой механики гораздо более конкретно соответствуют буддийским (махаянским) представлениям о мире как они изложены Нагарджуной и его последователями, такими как Чандракирти и Цонкапа.

Ведь что говорят мыслители мадхъямака-прасангики, если попытаться выразить это в двух словах: есть два уровня реальности: вьявахара - профанически-обыденная «реальность» явлений, иллюзорная в том смысле, что все явления и события представляются нам действительно существующими именно так, как мы их воспринимаем в силу кармической обусловленности нашего сознания, вроде как «объективно независимыми» как друг от друга, так и от нашего сознания; и парамартха - действительная, «высшая» реальность – «татхата», в которой явления и события не существуют по-отдельности, «пусты» от независимого самобытия и существуют только в тотальной взаимообусловленности (4). Восприятие реальности на низшем или высшем уровне (= пребывание) определяется уровнем нашего сознания: именно для перехода на более высокие уровни постижения и осуществляется тренировка сознания в буддизме.

И вот, интерпретация квантовой механики, предложенная д-ром физ.-мат. наук, профессором, гл. научным сотрудником Физического института им. П.Н. Лебедева РАН М.Б. Менским, пришла ровно к тому же: наш видимый мир, который мы привыкли считать «реальным», - есть только один из бесчисленных «срезов» действительно реального «квантового мира», срез, который выбирается нашим сознанием и ошибочно принимается нами за всю реальность!

Здесь есть о чём подумать, не так ли? И мы, - журнал «Буддизм России» совместно с Центром восточных философий Института философии РАН, с Центральным калмыцким буддийским монастырем "Геден Шедуп Чойкорлинг" (Элиста), и Центром тибетской культуры и информации (Москва) решили обсудить это на небольшой специализированной конференции, которую назвали:
«Роль сознания в природе: научные и буддийские представления».

Доложить обзор темы попросили известного американского буддолога, имеющего, кстати, и докторскую степень по физике, Алана Уоллеса (B. Alan Wallace), Президента Института изучения сознания в Санта-Барбаре (США). Алан назвал свой доклад "The Role of Consciousness in the Natural World: Buddhist and Scientific Views".

Второй доклад, "Параллельные реальности в квантовом мире и квантовая концепция сознания" сделал Михаил Борисович Менский.
В качестве ведущих экспертов по теме согласились выступить

Е.П. Велихов - академик РАН, президент Российского Научного центра Курчатовский институт;
А.А. Гуссейнов - академик РАН, директор Института философии РАН,
В. В. Иванов - академик РАН, директор Института мировой культуры МГУ, директор Русской антропологической школы РГГУ;
С. В. Медведев - член-корр. РАН, директор Института мозга человека им. Н.П. Бехтеревой РАН;
О. В. Руденко - академик РАН, зам. гл. ред-ра журнала «Успехи физических наук»);
В. С. Стёпин - академик РАН, научный руководитель Института Философии РАН);
Тэло Ринпоче - верховный лама Калмыкии;

В качестве участников и гостей конференции были приглашены сотрудники Института философии РАН и другие учёные. К сожалению, академики Велихов и Гуссейнов не смогли принять участие в обсуждении – накануне они были вызваны Президентом РФ на форум в Ярославле, а директор Института мозга С.В. Медведев заболел, и прислал лишь письменный текст своего выступления. Тем не менее, встреча получилась интересной, особенно благодаря последовавшей за выступлениями дискуссии, в которой приняли участие такие учёные как наш известнейший специалист по сознанию/мозгу проф. Д. И. Дубровский, буддолог д.ф.н. В.Г. Лысенко и другие.

Индийское посольство специально на день конференции предоставило Институту философии выставку прекрасных фотографий буддийских мест и храмов Индии, что создало особую атмосферу в зале Учёного совета ИФ - атмосферу поиска истины, к которой человек стремился во все времена и во всех странах.

Перевод с английского на русский и обратно осуществляли доктор философских наук, директор Института высших гуманитарных исследований им. Е.М. Мелетинского РГГУ С. А. Серебряный и известный в буддийских кругах переводчик Александр Нариньяни.

Итак, начнём по порядку.

Открыл конференцию В.А. Лекторский, академик РАН, зав. сектором теории познания Института философии РАН. В своём вступительном слове он, в частности, отметил, что интерес к буддийской концепции сознания исследователи сознания во всём мире проявляют уже не первый год.

Первым с приветственным словом выступил Представитель Его Святейшества Далай-ламы в России, СНГ и Монголии д-р Наванг Рабгйал, напомнивший присутствующим, что такого рода встречи учёных и буддистов были инициированы Далай-ламой более 20 лет назад и с тех пор проводятся в разных странах не реже раза в год.

Сознание в буддизме и в квантовой физике – дискуссия в Институте философии РАН
А.Уоллас и С.Серебряный
Затем Алан Уоллес в своём часовом докладе кратко описал основные вехи истории сознания и основные проблемы научного понимания сознания. Он также коснулся буддийских представлений о мире, и охарактеризовал современные проблемы понимания вселенной словами известных физиков Джона Арчибальда Уиллера, сказавшего, что «Вселенная состоит из странной петли, в которой физика порождает наблюдателей, а наблюдатели порождают физику… По существу, Вселенная – это информационно-обрабатывающая система в которой на более высоких уровнях возникает понятие материи». Антона Зейлингер, другой видный физмк, отметил: “Может показаться, что когда мы задаёмся вопросами о природе окружающего мира, есть реальность, существующая независимо от того, что мы о ней говорим. Сейчас мы утверждаем, что такая позиция лишена всякого смысла. …Это подразумевает, что различие между информацией, то есть знанием и реальностью лишено всякого смысла.” Затем, говоря о понятии времени Алан привёл высказывание Стивена Хокинга (Stephen W. Hawking): «Все возможные версии отдельных вселенных существуют одновременно в состоянии квантовой суперпозиции. Когда вы решаете провести измерение, вы выбираете из диапазона возможностей подмножество историй, которые разделяют специфические измеряемые параметры. История вселенной, которую вы воспринимаете, выбирается из этого подмножества историй. Иными словами, прошлое выбираете вы.»

А ведь именно эти процессы выбора изучаются в тибетской Ваджраяне в целом и, особенно, в Дзогчене. То есть сознание и вселенная представляют некую целостную систему. И Алан заключил, что, к сожалению, физики, исследующие вселенную и психологи, нейрофизиологи и йоги-созерцатели исследующие сознание, не общаются друг с другом. Отдельные попытки осуществить такое сотрудничество, как например попытка Паули и Юнга, до сих пор были слишком редки и несистематичны, а именно на этом стыке и можно ожидать научный прорыв в нашем понимании реальности.

После 5-минутного перерыва выступил второй из основных докладчиков, проф. М.Б. Менский.

Доклад М.Б. Менского для краткости приводим в форме авторских тезисов.

Параллельные реальности в квантовом мире и концепция сознания
1. Описание измерений в квантовой механике: парадоксы
Состояние микроскопической системы может представлять собой суперпозицию (сумму) двух или большего числа других состояний этой системы (например, состояние точечной частицы может быть суперпозицией ее состояний в двух разных точках). При измерении микроскопической системы возникает корреляция ее состояния с состоянием макроскопического прибора, который тоже представляет собой квантовую систему. Если перед измерением микросистема находится в состоянии суперпозиции, то после измерения составная система (микросистема + макроприбор) также должна находиться в суперпозиции (это является простым следствием того, что эволюция любой квантовой системы линейна, т.е. что уравнение Шредингера линейно).

После измерения компоненты (слагаемые) суперпозиции макроскопически различимы. Например, состояния прибора в разных компонентах суперпозиции после измерения отличаются положением стрелки, а в случае известного примера с парадоксом «кота Шредингера» возникает суперпозиция состояний «кот жив» и «кот мертв». Для нашей интуиции это кажется невозможным, и возникает противоречие между нашим повседневным опытом и выводами квантовой механики. Это противоречие демонстрируется многими парадоксами, которые требуют решения.

Для решения квантовых парадоксов предлагались различные «интерпретации» квантовой механики. Согласно копенгагенской интерпретации, предложенной Нильсом Бором, при взаимодействии измеряемой системы с макроскопическим прибором нарушается линейность квантовой эволюции. Это, однако, некорректно, потому что квантовые уравнения равно применимы и к макроскопическим объектам.

Таким образом, копенгагенская интерпретация некорректна, логически незамкнута. Корректная интерпретация, совместимая с линейностью квантовой эволюции, предложена американским физиком Эвереттом.

2. Специфика интерпретации Эверетта

Эверетт предположил, что при измерении линейность эволюции сохраняется, поэтому его интерпретация, в отличие от копенгагенской, не противоречит уравнениям квантовой механики, она корректна, логически полна. Однако он неизбежно пришел к выводу, что суперпозиция, существовавшая перед измерением, должна остаться и после измерения. Значит, в квантовом мире должны существовать суперпозиции макроскопически различимых состояний, например, суперпозиции состояний кота (в упомянутом примере), когда он жив и когда он мертв.

Чтобы сделать ситуацию в интерпретации Эверетта более наглядной, Джон Арчибальд Уилер и Брайс ДеВитт предложили описывать состояние суперпозиции макроскопически различимых конфигураций квантового мира как сосуществование различных «эвереттовских миров». Скажем, в одном из эвереттовских миров кот жив, и наблюдатель в этом мире видит живого кота, а в другом эвереттовском мире кот мертв, и наблюдатель видит мертвого кота. Важно подчеркнуть, что эвереттовские миры – это не различные физические миры. Выражение «эвереттовский мир» - это лишь наглядное условное обозначение для компоненты суперпозиции, представляющей состояние квантового мира.

Для дальнейшего мы можем забыть рассуждения, основанные на анализе измерений. Важным является лишь вывод, который можно сформулировать так: состояние квантового мира адекватно представляется множеством классических «эвереттовских миров», каждый из которых описывает лишь одну «классическую проекцию» состояния квантового мира. Вместо «эвереттовских миров» можно говорить об «альтернативных классических реальностях», или просто «классических альтернативах».

3. «Квантовая реальность» отличается от классической

Специфическое описание квантового мира в интерпретации Эверетта трудно для восприятия по очень глубокой причине, а именно потому, что в квантовом мире понятие реальности радикально отличается от того, как реальность понимается в классической физике. Специфика «квантовой реальности» впервые была вскрыта в знаменитой работе Эйнштейна – Подольского – Розена (1935), а затем сформулирована в теореме Джона Белла (1964). В опытах Аспека (1981) было экспериментально подтверждено, что в нашем мире господствует именно квантовая реальность. Квантовый характер реальности нашего мира позволил разработать новые направления приложений квантовой механики, получившие название квантовой информатики и частично уже реализованные.

Хотя состояние квантового мира представляется совокупностью многих классических альтернатив, но наблюдатель субъективно воспринимает мир как одну из этих альтернатив. Как эти утверждения соотносятся друг с другом? Один из способов ответить на этот вопрос уже упоминался. Он состоит в том, чтобы говорить о многих эвереттовских мирах, в каждом из которых имеется «двойник» наблюдателя, причем двойники одного и того же наблюдателя в разных мирах видят разные альтернативные классические реальности.
Для дальнейшего предпочтительна другая, но эквивалентная, формулировка того же самого. Будем говорить, что объективно сосуществуют различные классические реальности (эвереттовские миры), но они разделяются в сознании, так что, воспринимая одну из этих реальностей, наблюдатель не воспринимает остальные, которые для него как бы не существуют. Таким образом, картина единственной классической реальности – это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя.

Сознание в буддизме и в квантовой физике – дискуссия в Институте философии РАН
проф. М.Б. Менский и Верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче
4. Расширенная концепция Эверетта (РКЭ)
В словесной формулировке «альтернативные классические реальности разделяются сознанием наблюдателя» два ключевых понятия, «разделение альтернатив» и «сознание», точно не определены. Разделение альтернатив появляется лишь в связи с этой словесной формулой, а относительно сознания хорошо поняты и изучены процессы, происходящие в мозгу человека в сознательном состоянии, но неясно, что такое «сознание само по себе». Не определен самый глубокий слой широкого понятия «сознание», различающий состояния, когда нечто осознается или не осознается (его можно назвать «корнем сознания»).

В 2000 году автором предложена Расширенная Концепция Эверетта (РКЭ), в которой эти два понятия отождествляются: разделение альтернатив = сознание (точнее, «корень сознания»). При этом вместо двух неопределимых, первичных понятий, остается лишь одно, которое к тому же характеризуется теперь с двух разных точек зрения: со стороны квантовой механики и со стороны психологии.
Таким образом, в РКЭ предполагается, что сознание (точнее, «корень» или «начало» сознания) – это способность человека воспринимать альтернативные классические реальности раздельно. Это предположение дает возможность сделать шаг, ведущий к новым важным следствиям. Если сознание – это разделение альтернатив, то ослабление сознания (точнее, ослабление «явного сознания», связанного с деятельностью ума и органов чувств) делает разделение альтернатив неполным. Воспринимая одну из альтернатив, человек получает доступ и к другим альтернативам. В силу обратимости квантовой эволюции доступ оказывается возможным также во все моменты времени в прошлом и будущем.

5. Мистические феномены «на границе сознания»

Если принято отожествление сознания с разделением альтернатив, то при «ослаблении» сознания (например, в состоянии сна, транса или медитации) открывается доступ к квантовому миру целиком (вместо единственной его классической проекции). Использование хотя бы малой части информации, доступной в этом режиме, при возвращении к полному сознанию дает тогда огромные преимущества.
Напрашивается сопоставление этого вывода с восточными духовными практиками. Все они утверждают, что сознание обладает способностями, которые невозможно объяснить рациональным образом, и такие способности возникают в состояниях, когда обычное сознание, связанное с органами чувств, ослабляется. Именно это сопоставление выводов, которые мы получили из квантовой механики, с тысячелетним опытом тех, кто практически изучал человеческое сознание, делает данное предположение правдоподобным.
Таким образом, согласно РКЭ необычные возможности возникают «на границе» между сознанием и отсутствием сознания. Для возникновения таких возможностей не обязательно, чтобы сознание во всей его полноте было ослаблено. Достаточно, чтобы оно было отключено от какого-то определенного предмета мышления. Тогда суждения об этом предмете могут черпаться из «квантового мира целиком», т.е. из совокупности параллельных классических миров (классических реальностей).

Так возникает способность «сверхинтуиции», т.е. прямого усмотрения истины. Так, в частности, возникают великие научные прозрения, которые представляют собой догадки, не основанные на информации, добытой рациональными методами в сознательном состоянии.
Более того, человек способен не только черпать информацию из «других реальностей», но и влиять на то, с какой вероятностью он субъективно будет переживать в следующие моменты времени различные альтернативы. Увеличивая «субъективные вероятности» благоприятных альтернатив, он в принципе способен творить «вероятностные чудеса» - обеспечивать субъективное переживание благоприятных для него, но маловероятных событий.

То, что было сказано о сознании человека, на самом деле обобщается на восприятие всех живых существ, в том числе простейших, не имеющих развитого сознания, но лишь его «корень». Живое существо воспринимает квантовый мир особым образом, альтернативные квантовые реальности в этом восприятии разделяются. При ослаблении этого разделения возникает возможность получать информацию, недоступную в обычном состоянии. Это объясняет фантастическую эффективность жизни, способность ее сохраняться в непредсказуемо меняющихся условиях.

6. «Вторая квантовая революция»

Мы видим, что концепция Эверетта, особенно в ее расширенном варианте (РКЭ) делает сознание (точнее, «корень сознания») общим элементом для квантовой физики и психологии, а тем самым – для материального и духовного. При этом, во-первых, снимаются парадоксы квантовой механики, которые в течение почти ста лет делали ее «таинственной» или даже «непонятной», а во-вторых, объясняется тайна отношений между материальным и духовным.
Завершение этой программы будет означать новый качественный скачок в понимании как квантовой механики, так и мира, в котором мы живем, и возможностей человека в этом мире. Это будет завершающим этапом научной революции, которая произошла в годы создания квантовой механики.
---------------------------------
«Поэтому, - заключил М.Б. Менский, - для того чтобы оказаться в лучшем мире не надо стараться изменить мир, - достаточно изменить своё сознание!»

После М.Б. Менского выступил А.А.Терентьев:

Я попросил разрешения выступить первым, -- не в качестве эксперта, -- я хочу просто дополнить доклад Михаила Борисовича, поскольку он, в отличии от Алана, говорил только о физике, не о буддизме. Но я хотел бы указать на некоторые соответствия той концепции, которую он изложил основным принципам буддийской философии.
Вначале я хотел бы немного упросить то, что было сказано Михаилом Борисовичем; если я что-то неправильно скажу, надеюсь, он меня поправит.

Речь ведь идет о чем? О том, что мы привыкли рассматривать наш классический мир, как основную реальность, а квантовый мир, как нечто, очень маленькое, мелкие объекты, которые может быть и дают там какие-то следствия, но непосредственно нашей обыденной жизни вроде бы и не касаются. А Михаил Борисович, следуя за Эвереттом, предлагает нам полностью сменить ориентиры и в качестве нашего "истинного" мира считать именно квантовый. Т.е. мы живем в квантовом мире, а то, что воспринимаем как классический - лишь проекция нашего сознания, которое выбирает эту классическую альтернативу из суперпозиции, т.е. из бесконечной суммы различных состояний квантового мира (о чём говорил и С. Хокинг, как нам поведал А. Уоллес). В этом смысле понимание окружающего нас макромира, является иллюзорным: ведь оно является нам в качестве единственного и истинного мира, тогда как на самом деле, это лишь выбранный нашим сознанием срез из бесконечного множества альтернатив квантовой суперпозиции.

И если научное сообщество примет такого рода интерпретацию, мне представляется, что переворот в науке будет более весомый, чем переворот Коперника, -- когда мы поняли, что не солнце вращается вокруг земли, а земля вокруг солнца. Точно так же мы должны будем осознать что, мир который мы воспринимаем, это всего лишь проекция, связанная с деятельностью нашего сознания. Таким образом, в этой интерпретации квантовой механики, -- "расширенной концепции Эверетта", как Михаил Борисович её называет, -- у нас появляется два типа реальности: один - это истинный квантовый мир, суперпозиция, другой - это "относительно истинная" классическая альтернатива, выбранная нашим сознанием. И здесь есть над чем подумать.

И наука и буддизм в этом плане имеют один подход: т.е. как наука стремится экспериментальным путем выяснить истинное положение вещей, так, в данном случае, и буддизм. Есть указания самого Будды, который говорил, что учение, которое он предлагает, нужно оценивать так, как ювелир, который покупает золото на рынке. Т.е. нужно его поливать кислотой, плавить, смотреть, что из него получится. И только когда мы увидим, что это настоящее золото - тогда принимать.

Т.е. подход науки и буддизма здесь аналогичен, но чтобы нам оценить, действительна эта концепция или нет, какие у нас есть для этого возможности? Мы должны использовать все имеющиеся в нашем распоряжении средства, т.е. наш разум и наш опыт, причем весь совокупный опыт. Тот опыт, который сохранен в буддийской философии, является частью совокупного человеческого опыта. И я был взволнован, когда услышал эту концепцию впервые, потому что я увидел здесь очень близкое соответствие основной буддийской доктрине.

В буддизме, как все знают, есть два такие важные понятия как "сансара" и "нирвана". Что условно можно назвать - мир относительной реальности и мир абсолютной реальности. В буддизме махаяны речь идет гораздо чаще уже именно об абсолютной реальности и относительной реальности и связываются они через понятие шуньяты - пустоты, как переводят обычно на русский язык этот термин. Это не совсем удачный перевод, еще Щербатской, наш великий буддолог, предлагал переводить шуньята как - "относительность", опираясь на те научные доктрины, которые возникли в его время. Но вообще, шуньята - означает взаимозависимость. Это не пустота, не вакуум какой-то. Это прежде всего взаимозависимость. И когда мы говорим о квантовом мире, то его характерной чертой является то, что в нем все события, все что там происходит, является взаимоопределяемым. Т.е. если сопоставлять это с буддийской трактовкой данных понятий, то суперпозиция и есть то истинное положение вещей, где нет отдельных сущностей, обладающих собственной природой, а все существует только взаимоотносительно. Мне эта аналогия представляется весьма глубокой.

Такое состояние, истинное состояние дел, в буддизме называется таковостью – "татхатой". Человек который достиг уровня арья, т.е. непосредственного постижения пустоты, или татхаты, уже не видит отдельные вещи, как мы их видим. А что он видит? Он видит, если выражаться словами Михаила Борисовича, суперпозицию. Т.е. все вещи одновременно в их взаимосвязи.

Таким образом представляется возможным сопоставить представление о "классической альтернативе" с буддийским понятием относительной реальности, как мира данного нам в ощущениях, а представление о суперпозиции - абсолютной реальности, с татхатой, как абсолютной реальностью в буддизме. Вот это мне представляется ключевым моментом.

Что касается понятия "корень сознания" или "первичное сознание", здесь я не нашел прямого соответствия в буддийской философии, может быть буддологи, или буддийские ученые присутствующие здесь, что-то подскажут? Самый близкий аналог я нашел в джайнизме, где есть такое понятие "упайога". Джайнизм определяет упайогу как "определяющий признак живого существа, который состоит в способности субъективирующего реагирования". Т.е. они пытаются объяснить, что как раз то первичное реагирование, -- или тот первичный выбор альтернативы (как сказал бы Михаил Борисович), -- и есть определяющий признак живого. Вот два основные момента, которые я хотел указать в качестве материала для дальнейшей дискуссии.

Затем слово взял Вячеслав Всеволодович Иванов.

Он начал с того, что биографически был связан с буддизмом ещё с молодости через отца – писателя Всеволода Иванова, который увлекался буддизмом всю жизнь (а в самом её конце, перед смертью Будда явился ему в больнице и они долго беседовали, о чём Вячеслав Всеволодович написал стихи(5)).

Всеволод Иванов еще в первый период творчества в начале 1920-х годов написал повесть «Возвращение Будды», основной текст которой связан с фантастическим рассказом о злоключениях статуи Будды, которую увозит из Петрограда в Азию профессор-востоковед; в книге много эпиграфов из буддийских текстов и китайской «Помы о поэте» Сы Кун Ту (в переводе акад. Алексеева, недавно у нас переизданном). Позднее о своих ранних интересах к Индии и ее духовидческих практиках Вс. Иванов писал в автобиографической книге «Похождения факира», в 1936 г. изруганной в советской прессе. В 1958 г. В.В. сопровождал отца в его очередной поездке. Вячеслав Всеволодович помнит их встречи и беседы с ламами, многие из которых незадолго перед тем вышли из заключения(6). Близко знаком Вячеслав Всеволодович был и с ламой Дандароном, погибшим после третьего ареста уже в 1974 году.
Но, как сказал Вячеслав Всеволодович, « на предложение принять участие в данной конференции я откликнулся скорее не по этим причинам, а потому, что стал размышлять над этими темами. Первым толчком для меня и для людей моего возраста была книга Шрёдингера «Что такое жизнь с точки зрения физики»… в последней главе, если вы помните, он пишет о том, как можно сопоставить идеи физики и индийской философии, в частности буддизма… Что мне кажется интересным? Я позволю себе начать с того, что мне кажется наиболее близким, - из изложения идей Андрея Линде, автора инфляционной теории. Он кончает свою книгу размышлением о том, что физика сама по себе не может дать ответы на все эти вопросы, а нужно соединение физики, психологии и других наук. И Линде продолжает об этом думать, когда мы вместе работали в Стэнфорде, мы это обсуждали.

Вот я себе позволю некоторую фантазию на эту тему. Фантазия начинается с одного из вариантов антропного принципа - очень упрощенно … скажу, что можно предположить, что в самом начале возникновения Вселенной некоторые ее параметры, температура, плотность и т.д., были такими, что это сделало возможным потом возникновение и развитие жизни, в частности разумной жизни... Так вот, если мы считаем, что Вселенная устроена таким интересным образом, что в начале ее развития оказалось возможным предусмотреть создание разумной жизни, мне кажется правомерным задать такой вопрос - он вам может показаться абсурдным – а зачем разумная жизнь нужна Вселенной?

И мой предполагаемый ответ, гипотеза, заключается в том, что Вселенная нуждается в том, чтоб ее наблюдали. Ну, представим себе красивую женщину, которая не только не имеет возможности общаться с какими-то мужчинами, которые оценят ее красоту, но у нее нет даже зеркала. Ей, конечно, становится предельно скучно. Вот, по-видимому, - это состояние Вселенной, в котором она могла бы находиться, если бы не было человека. А что было бы? Ну, кварки, то, что великий физик и математик нашего времени Уиттен называет М-мембраны, или что-то из чего состоит все сущее, ну и все? Просто сочетание каких-то мембран, сверхструн, кварков и больше ничего? Это достаточно скучно. Стоило ли огород городить. А благодаря возникновению человека создаётся возможность воспринимать всё: в красках, в цвете, в запахах. Поэтому для Вселенной важна не только наша наука, которая тоже ведь способ описания разных сторон мира, но для Вселенной важно и искусство. И мне представляется, что это довольно близко к тем буддийским представлениям, о которых сейчас шла речь. Потому, что ведь интерес, возможность сопоставления концепций современной науки и буддизма связан главным образом с тем, что в буддизме очень четко формулируется условность наших восприятий внешнего мира. Вот уже говорилось тут о пустоте и т.д., но дело в том, что буддизм стремится нас будить к тому, как мы должны понять эту условность внешнего мира: это некоторая психотерапия, которая нужна всем людям для преодоления разных трудностей жизни.

Возникает в связи с этим очень интересный вопрос: это вопрос о времени. Вы знаете, что сейчас, после многих лет, когда как-то об этом не очень думали, у многих возник большой интерес к представлениям Гёделя. Я имею в виду не известную теорему Гёделя, - тот же Гёдель, близкий друг Эйнштейна в Принстоне, утверждал, что его понимание некоторых идей Эйнштейна приводит к выводу, что в глобальной Вселенной в целом нет смысла говорить о времени. Мы можем лишь говорить локально о каких-то участках Вселенной, где есть время. Мне кажется, это тоже очень важно с точки зрения сопоставления с буддизмом.

Я здесь позволю себе некоторый экскурс, - вы знаете, я в своей научной работе в основном занимаюсь центральноазиатским буддизмом. Буддизмом, который представлен в текстах на примерно 30 языках Центральной и Средней Азии - не только тибетском, но и на санскрите и многих иранских, и отчасти других индоевропейских языках, также раннеуйгурском (древнетюркском), но при всем разнообразии этих текстов, переводов и терминов есть некоторые общие существенные черты… Для этой части буддийского мира особенно важен Будда Майтрея: огромно количество его изображений, прекрасных скульптур и т.д. Чем интересен Будда Майтрея, если мы подумаем о категории времени? ... Будда Майтрея находится на одном из небес, в человеческом понимании он находится в будущем. Когда-то наступит время, когда Майтрея спустится на землю.

Основной текст, который известен на разных языках (в частности, есть разные варианты древнетюркского текста, аналогичный текст я изучал на тохарских языках и т.д.), называется «Майтрея самити-натака» – «Пьеса о встрече с Майтреей». Ее содержание такое, что мы, люди на земле, верующие буддисты, должны готовиться к тому, чтобы встретить Майтрею. Но, если переводить некоторые термины в наши европейские понятия, он спустится, видимо, через несколько десятков тысяч лет. Т.е., с одной стороны, представления находятся абсолютно вне времени, потому что само представление о том, что есть несколько Будд, предполагает, что все эти Будды в каком-то смысле пребывают одновременно. А в то же время мы можем выстроить это в понятную для людей последовательность событий, и тогда этот Будда Майтрея со временем придет, но мы должны быть готовы, мы должны заниматься этим сейчас, и там подробно описывается, что нужно делать. Основное, что нужно сделать, – это уйти из дома, т.е. иначе говоря, стать скитальцами, не быть привязанными к одной территории, к одной стране и т.д.

То есть идея того, что такое понимание пространства означает и другое понимание времени, она, несомненно, там есть.
Мне представляется это весьма интересным, потому что в трактате Гёделя о времени (поскольку время в физическом эйнштейновском мире на самом деле не существует) предполагается возможность любых путешествий. Т.е. для Гёделя представление о том, что Майтрея может появиться, было бы просто понятным путешествием во времени. Я не хочу сказать, что он был буддистом, но представление об отсутствии времени в обычном нашем смысле - не просто научная фантазия о машине времени, а вещь вполне серьезная и, по-видимому, связанная с некоторыми выводами нейропсихологии.

Вы знаете, что Моцарт говорил, что, когда он пишет симфонию, то он ее всю слышит одновременно? То есть для Моцарта его симфония была таким же вневременным явлением, как Будда Майтрея. И я думаю, что вообще выстраивание во времени музыкальных, поэтических, любых других текстов или теорем, научных текстов - это некоторая особенность восприятия каких-то сторон человеческого мозга. Не у всех людей так; есть люди, иначе устроенные, которые вполне в состоянии воспринимать вневременной характер того, что они конструируют, и того, что они воспринимают.

Ну и, пожалуй, еще одно замечание. Вот здесь в некоторых материалах нашего сегодняшнего обсуждения упоминаются последние работы Пенроуза. Я думаю, что, действительно, это очень интересно. Пенроуз – один из глубоких мыслителей, которые давно уже пытаются убедить читателей и слушателей, что примитивные кибернетические представления - сравнения обычного компьютера с мозгом - явно все-таки мало дали... У Пенроуза есть некоторые любопытные последние идеи. И я бы сказал, что в свете того, что пишет Пенроуз (я его не цитирую, а говорю « в свете того, что он пишет»), представляется все-таки интересным задуматься о том, а что все-таки из реальных квантовых представлений, не только квантовой физики, но и квантовой теории информации, что из них может представлять интерес для исследования человека.

Значит, я вам сейчас тоже предлагаю ещё одну свою фантазию. Фантазия заключается в том, что, как вы знаете, одно из самых интересных открытий конца ХХ и начала XXI века - это открытие итальянских нейропсихологов, которые обнаружили зеркальные нейроны. Т.е. тот факт, что когда приматы, включая людей, видят нечто, что делает другой примат, другой человек, например, то имеется некоторая закономерность повторения этого действия. Мне представляется фантастически интересным то, что в квантовой теории информации описывается явление entanglement [квантовая корелляция – ред.], которое, в общем, означает именно это. Т.е. существуют некоторые два явления, две частицы, скажем, которые могут быть сколь угодно далеко друг от друга, но они делают то самое, что делают два человека, соединенные этими зеркальными нейронами. Т.е. я думаю, что отсюда следует один очень важный вывод, который мы должны постоянно помнить.

Помните интереснейшее высказывание Эйнштейна об истории науки? Он настаивал на том, что основное - это то, что связано с работами Максвелла, это введение понятия «поля». Т.е. то, что мы исследуем не один объект, а мы всегда исследуем некоторое поле, и здесь, я думаю действительно сопоставление с буддизмом напрашивается, между прочим (это хорошо понимал именно Щербатской, в его переводах и его толковании Дигнаги и Дхармакирти). Буддийская теория основана на взаимном отрицании несовпадающих вещей, или на их тождестве, но всегда речь идет о некотором соотнесении разных элементов. В ней описывается не познание отдельного элемента, но всегда описывается познание некоторого поля. В этом смысле буддийская теория познания, вероятно, очень близка к общечеловеческой.

Ну, я, пожалуй, на этом кончу научную часть своего высказывания, а теперь позволю себе в двух словах сказать о том, что мне представляется очень существенным относительно роли буддизма в мировой истории. Буддизм возникает раньше, чем христианство. По характеру своему буддизм возникает как ранняя философия.

У меня был случай обсуждать с бурятским Дид Хамбо-ламой (это по-тибетски значит «заместитель главного ламы»), в 1958-м году, я обсуждал вопрос меня тогда очень занимавший: в какой степени все-таки мы должны принимать теологические представления о Будде. Потому что все-таки, если мы ориентируемся на ранний буддизм, то, скорее всего, разумно понимать буддизм просто как рациональную философию, и поэтому наше сегодняшнее сопоставление с физикой, на самом деле, это вот что – мы сравниваем ту физику и психологию, которая была у замечательных гениальных людей IV в. до нашей эры, с тем, что мы делаем сейчас. Вот, собственно, предмет наших исследований. Позднейшее развитие приводит к движению буддизма в сторону собственно религии - в частности, северный буддизм, который был окружен разного рода другими религиями, ну и возникло вот поле - поле уже религии, а не рациональных представлений.

В этом смысле очень интересно противопоставлять Щербатского, ориентированного на рациональную часть буддизма, и Розенберга, потому что Розенберг ориентировался на то японское развитие буддизма, которое, конечно, как и китайский чань-буддизм, связано уже с религиозной интерпретацией. А независимо от того, как вы относитесь к религии (я допускаю, что может быть и самое отрицательное отношение), это нисколько не исключает принятие существенных достижений того опыта комбинации физики и психологии, который был разработан примерно две с половиной тысячи лет назад. Спасибо.»

Часть 2

Примечания
1. Бор, Н. Избранные научные труды. М.: Наука. 1971.с. 256.
2. Подробнее см., напр.: К.В. Копейкин. «Души» атомов и «атомы» души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и «три великих проблемы физики» / Трибуна УФН;0812.
3. На эту тему есть много публикаций. Для русскоязычного читателя можно указать, например, только что вышедшую книгу В. Мэнсфилда «Тибетский буддизм и современная физика». М.: Новый Акрополь, 2010. И, особенно, только что вышедшую в изд-ве "Открытый мир" книгу Далай-ламы «Вселенная в одном атоме».
4. «Таковость» (санскр. татхата) взаимообусловленности - это невоспринимаемая человеком, не достигшим уровня арья (непосредственного восприятия «пустоты», то есть взаимосвязанности) сущность явлений, и эта «сущность - является» (как говаривал старик Гегель), то есть является в явлениях, и притом целиком. То есть, профанический уровень и истинный уровень реальности оба действительны, но каждый по-своему.
5. Вячеслав Вс. Иванов. Памяти отца // Стихи разных лет. М., 2005, стр. 124-125.
6. Всё буддийское духовенство СССР, около 20000 монахов и послушников, в годы сталинских репрессий было уничтожено или репрессировано. – Прим. ред.

Публикация подготовлена А. Терентьевым
Фотографии И. Янчеглова
Расшифровка аудиозаписей – Е. Михновская


Смотрите также:


Скачать в высоком разрешении

Перевод: С. А. Серебряный, А.А.Нариньяни
Видео: Игорь Янчеглов

Видеоверсия выступления Алана Уоллеса на круглом столе "Роль сознания в природе: научные и буддийские представления", состоявшегося 10 сентября 2010 в зале заседаний Учёного совета Института философии РАН. Организаторы встречи: журнал «Буддизм России» и Центр восточных философий Института философии РАН совместно с Центральным калмыцким буддийским монастырем "Геден Шедуп Чойкорлинг" (Элиста) и Центром тибетской культуры и информации (Москва).


Вик Мэнсфилд. Квантовая механика и сострадание

В России набирает обороты диалог между буддизмом и наукой

Тибетские монахи и монахини обратили взоры к науке

Тибетские монахи провели первую в истории научную выставку

Семя сострадания в бурном потоке современной науки

Будда в каждом сознании

Далай-лама интересуется мнением российских ученых

«Наука на перепутье»: доклад Его Святейшества Далай-ламы на ежегодной конференции Общества нейробиологов в Вашингтоне

«Наша вера в науку»: статья Его Святейшества Далай-ламы в New-York Times
Просмотров: 25439  |  Тэги: Алан Уоллес, буддизм на западе

Комментарии:

g (Гости) | 14 ноября 2010 14:40  
прохладный мир призрачных изменений
Kim K. (Посетители) | 15 ноября 2010 12:12  
Дорогие Savetibet, не известно ли вам о том, велась ли запись?
особенно интересует доклад Алана Уоллеса "The Role of Consciousness in the Natural World: Buddhist and Scientific Views".
Kim K. (Посетители) | 15 ноября 2010 12:47  
:) дочитал до этого вот места:
(7) Полные тексты выступлений, а возможно и аудио- и видео- запись конференции будут по готовности выложены на сайте «Буддизма России», Института Философии РАН и www.savetibet.ru

будем очень ждать!
Uma (Гости) | 20 декабря 2010 12:27  
..." Когда минуешь пристегнутых "куда надо" Паули и Шредингера, в сухом остатке окажется то же научное "бла-бла-бла" :"И мой предполагаемый ответ, гипотеза, заключается в том, что вселенная нуждается в том, чтоб ее наблюдали.
Ahsatan (Гости) | 6 января 2011 17:22  
Мне задали контрольную по КСЕ "Физика возможного и действительного",прочитав статью,поняла,что мне повезло с темой! Теперь мои познания в буддийской философии углубятся!
L (Гости) | 4 февраля 2011 16:34  
У Косовича все это понятнее.
kon (Гости) | 9 февраля 2011 12:11  
Замечательно! Как приятно, что не все академики заняты закрытием открытий Шноля и Гаряева! Да, мир устроен сложнее, чем предполагали классики, да, в нем есть причинно-следственная связь, в которую включено и коллективное сознание человечества.
Еще шаг, и мы обнаружим, что 4-е измерение уже встроено в нас, нужно только его осознать. То есть достичь уровня его моральных законов и ...возможностей.
А поскольку М-теория заявила об 11 измерения, двигаясь по этой лестнице мы дойдем и до идеи Совершенного сознания (12-й уровень?), в просторечии - Бога.
Причем, научно-обоснованного!
Камышовый кот (Гости) | 2 мая 2011 23:15  
Когда то европейцы ограбили одно древнейшее государство, Византию, и вывезли от туда все накопленные знания, а в XVII в. начали этими знаниями пользоваться, ну а когда к несмышлёнышам попадают спички то вокруг полыхают пожары, до сих пор полыхают. Европейцы ни чего не могут придумать, идею развить могут, но создать идею не могут, вот и маются бедолаги, Сколково придумывают, что бы Славяне идеи создавали )) мы то можем, за просто так. Обманом пытаются у буддистов выманить суть осознания и восприятия, слава богу азиаты тоже владеют просто знаниями, так как им так же свойственно чужие идеи перехватывать и развивать, они веками посещали великие цивилизации и перенимали опыт других, по этому они трясутся за свои приносящие результат практики, но прошло столько веков а они думаю продвинулись не на много и уж делиться с другими они я думаю не намерены. Дай бог чтобы они ни чего так и не поняли, так как используют знания, цивилизованные европейцы и хитрые азиаты, далеко не во благо ни человека, ни земли ((

Информация

Чтобы оставить комментарий к данной публикации, необходимо пройти регистрацию
«    Ноябрь 2010    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Подпишитесь на нашу рассылку

Сохраним Тибет!: новости из Тибета и буддийской России

Подписаться письмом
Регистрация     |     Логин     Пароль (Забыли?)
Центр тибетской культуры и информации | Фонд «Сохраним Тибет!» | 2005-2015
О сайте   |   Наш Твиттер: @savetibetru Твиттер @savetibetru
Адрес для писем:
Сайт: http://savetibet.ru
Rambler's Top100