Программа "48 минут" на "Эхе Москвы". Далай-лама

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 4 минуты в Москве. Добрый вечер. Это программа «48» минут. Ее ведут Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. У нас в гостях Марк Смирнов, ответственный редактор газеты «НГ-Религия». Добрый вечер, Марк.

М. СМИРНОВ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню вам, что программа «48 минут» выходит по четвергам в 21 час в последний раз в 2006 году. Это наша последняя программа, но мы решили не делать ее записной, не делать ее итоговой. Итоговая программа у нас будет в следующий четверг, 4 января. Ну а сегодняшний наш герой – Далай-лама. И у меня вопрос к Наргиз. Наргиз, что здесь имя и что фамилия?

Н. АСАДОВА: Это не имя и не фамилия. Далай-лама в переводе с монгольского означает «учитель», «океан мудрости», что-то в этом роде. Это звание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Марк?

М. СМИРНОВ: Это даже больше. Это вообще, так сказать, теократический глава государства Тибет уже с XIV века.

Н. АСАДОВА: Но дело в том, что в 2002 году он сложил с себя полномочия политического главы государства Тибет, а с 1959 года он вообще живет в изгнании в Индии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но остался Далай-ламой.

Н. АСАДОВА: Ну, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем подробно говорить об этом. Но я хочу сказать Марку, Наргиз это знает, о том, что мы решили как всегда, есть такое у нас правило – мы спрашиваем московскую улицу что они знают об этом человеке, и подчас, Наргиз, там фантастические, жители нашего города и гости производят такое… Ну, самое запоминающееся у меня, уж коли последняя передача в этом году, это когда мы наш корреспондент Сакен Аймурзаев спрашивал их про нового генсека Пан Ги Муна. Некоторые решили, что Пан это польское обращение, Ги Мун, естественно, какой-нибудь там себе…

М. СМИРНОВ: Вроде Гомулки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вроде Гомулки или Гусака. Ну, снова мы загнали в сегодняшний дождь, грозу Сакена Аймурзаева на улицу с тем, чтобы спросить жителей города Москвы или тех, кто приехал в Москву, знают ли они что-нибудь о том, кто это, что это и с чем едят вот этот набор, бессмысленный набор звуков, я бы сказал, для большинства наших слушателей. Поехали.



РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: «Далай-лама для моих собеседников личность мифическая – человек, живущий далеко-далеко в горах, почти что на небе. Конечно, многие видели его по телевизору и представляют себе человека, который для миллионов верующих Великий Учитель. Водителю Виталию Его Святейшество очень симпатичен, но есть у Далай-ламы проблема:

ВИТАЛИЙ: Внешне он очень приятно выглядит и то, что он говорит, тоже очень все разумно. Единственная проблема, что он изгнанник. Ну, так а что же вы хотите? Буддизм – это непротивление злу. Они попробовали восстать, так их жестоко подавили китайцы.

С. АЙМУРЗАЕВ: Программист Александр хорошо себе представляет Далай-ламу и считает его не только религиозным деятелем, однако мой собеседник не верит, что лидеру буддистов-ламаистов удастся решить проблему с Тибетом:

АЛЕКСАНДР: Производит впечатление достаточно приятного, веселого старичка. Нет, ну, только религиозным деятелем его, наверное, назвать нельзя, но по поводу политики, наверное, маловероятно, что он способен сделать какое-то радикальное изменение в том, чтобы ситуация с Тибетом изменилась. Его, скорее всего, схватят и посадят в тюрьму, если он вернется.

С. АЙМУРЗАЕВ: Необычное мнение у социолога Владислава. Он, как оказалось, большой поклонник Его Святейшества:

ВЛАДИСЛАВ: Далай-лама замечательный человек. Я вообще лично считаю, что государственной религией в России должен быть буддизм, а Далай-лама должен возглавлять государство, тогда мы наконец перестанем быть сырьевым придатком Китая, как сейчас, потому что с Китаем мы тоже поссоримся несомненно. Тогда у нас появится много друзей на Западе, где очень любят Далай-ламу.

С. АЙМУРЗАЕВ: Не все бы согласились с моим собеседником. Студентка Виктория, например, хоть и признает дары Далай-ламы, не считает его авторитетом для России:

ВИКТОРИЯ: После того, как Ричард Гир с ним встретился, он увлекся буддизмом. Для меня не авторитет, потому что он же в Индии, а мы в России, у нас совершенно другой менталитет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Проще всех кто такой Далай-лама мне объяснил Анатолий:

АНАТОЛИЙ: Глава буддизма. А какой человек? Святой человек.

С. АЙМУРЗАЕВ: Для многих Далай-лама – воплощение божества, поэтому ему, как человеку, непросто. Такими словами главу буддистов пожалела ветеринар Анна:

АННА: Я читала про его сестру, которая рассказывала, что брата изолировали от нее, держали в замке. Ну, ребенку, понятно, хочется и поиграть, и побегать. Нормального детства у ребенка не было с тех пор, как стал Далай-ламой. Ведь фактически нормальной жизни он лишен и выбора у него уже быть или не быть фактически нету. А легко быть Богом? Думаю, нет. Тяжело.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну а если не говорить о политике Далай-ламы, о его изгнании и о жалости к нему, то большинству тибетский старец все-таки симпатичен и кажется похожим на волшебника – далекого и почти что сказочного».



А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов и Марк Смирнов. Что, Марк, вас воодушевили наши слушатели?

М. СМИРНОВ: Я потрясен, я потрясен, потому что такое знание, причем в каждом отдельном рассказе одна из деталей действительно биографических и довольно объективно точна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что такая тайна – у нас идет голосование в Интернете: хотели бы вы видеть во главе государства человека с подобными характеристиками? И он сейчас на втором месте. У нас на первом месте Хиллари Клинтон, которая забрала 48% «за» или 49%. А у него 44% «за». Еще мы не успели ничего про него рассказать, а люди, которые в Интернете, они уже… Это очень много, Марк.

М. СМИРНОВ: Ну, вообще, надо сказать, что в свое время журналисты спрашивали у Далай-ламы, что если были бы вы президентом всего мира – ну, это трудно представить – какие бы важные решения вы приняли? А мудрый человек и говорит в ответ, что, во-первых, это несостоятельно и обсуждать нечего, но если обсуждать…

Н. АСАДОВА: Так обычно дипломаты наши отвечают.

М. СМИРНОВ: Да. Но если обсуждать вполне серьезно, то это перенаселение планеты, это водные ресурсы, это проблемы, конфликтные ситуации между нациями и государствами, а разрешить их невозможно. Поэтому он вполне разумно ответил для политического деятеля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разрешить их невозможно. И я хочу сказать, что интервью с Далай-ламой, которое взяла наш корреспондент Марина Максимова, выйдет у нас в эфир полностью 1 января в 12 часов дня. Мы, естественно, будем повторять, но уж вы коли проснетесь 1 января, так мы вот новый год начнем с интервью с Далай-ламой.

Н. АСАДОВА: А пока я предлагаю все-таки послушать пять фактов о Далай-ламе, которые я написала, и все-таки узнать более детально о его жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а озвучил это не голос Наргиз, а голос Александра Плющева.



ПЯТЬ ФАКТОВ О ДАЛАЙ-ЛАМЕ (читает Александр Плющев)

«ФАКТ 1. Далай-лама XIV родился 6 июля 1935 года в крестьянской семье в маленькой бедной деревушке Такцер. При рождении он получил имя Лхамо Дхондруб и был пятым из девяти детей в семье. «Я родился в глубинке, там не было школы, скорее всего, без образования я стал бы крестьянином. Хотя я всегда интересовался техникой, так что был шанс стать трактористом», - рассказал в одном из интервью Далай-лама XIV.

ФАКТ 2. Впрочем, трактористом Лхамо Дхондруб не стал. Когда мальчику исполнилось два года, в его деревне появилась группа лам. Монахи искали новое перевоплощение недавно умершего Далай-ламы XIII. Согласно принятому в ламаистском мире учению, во время поиска нового Далай-ламы учитываются сверхъестественные явления, сопровождавшие его рождение: указание государственного тибетского оракула из монастыря Нейчунг и завещание предыдущего Далай-ламы. Далай-лама XIII побывал в деревеньке Такцер задолго до рождения Лхамо Дхондруба и это место ему очень понравилось, он сказал, что обязательно хотел бы туда вернуться. Возможно поэтому ламы отправились на поиски его перерожденца именно туда. После соответствующих испытаний – например, мальчику показывали реликвии и игрушки предыдущего Далай-ламы, он кричал: «Это мое, это мое!» – Лхамо Дхондруб был признан воплощением своего предшественника. В октябре 1939 года мальчик покинул свой дом и переехал в столицу Тибета – Лхасу.

ФАКТ 3. 22 января 1940 года пятилетний Лхамо Дхондруб был возведен на трон и получил имя Тензин Гьяцо. К мальчику были приставлены два наставника – Линг Ринпоче и Триджанг Ринпоче. В программу его обучения входили пять больших наук: логика, тибетское искусство и культура, санскрит, медицина и буддийская философия, а также пять малых наук: поэзия, музыка и драматическое искусство, астрология и словесность. В возрасте 24-х лет Далай-лама сдавал экзамены на степень доктора богословия. Экзамен по логике принимали 30 ученых. В философском диспуте участвовали 15 ученых. Затем 35 ученых экзаменовали его по вопросам монашеской дисциплины и метафизики. В итоге юный Далай-лама блестяще сдал экзамены в присутствии 20 тысяч ученых-монахов и получил звание доктора богословия.

ФАКТ 4. К тому времени отношения между Китаем и Тибетом окончательно испортились. В 1951 году армия Китайской Народной Республики захватила Тибет. В 1956 году чрезвычайная сессия Национальной Ассамблеи Тибета обратилась к Далай-ламе, которому в то время было 16 лет, с просьбой принять на себя всю полноту светской власти. «Я убежденный последователь учения ненасилия, которое впервые было проповедовано Буддой, я категорически возражаю против любой попытки вернуть нашу свободу с помощью насилия», - говорит Далай-лама XIV. В марте 1959 года после кровопролитных боев китайской армии с местным населением Далай-лама был вынужден покинуть Тибет и поселиться в индийском городе Дхарамсала.

ФАКТ 5. Находясь в изгнании, Далай-лама по-прежнему пытается вернуть независимость Тибету мирным путем. В 1987 году он впервые выдвинул план мира из пяти пунктов. План предусматривал прекращение массового переселения китайцев в Тибет, прекращение использования Китаем территории Тибета, как места для производства ядерного оружия и захоронения ядерных отходов, а также начало переговоров с Китаем о будущем Тибета. В 1989 году Нобелевский комитет присудил Далай-ламе XIV премию мира. Впрочем, несмотря на поддержку на Западе, в 2002 году Далай-лама Тензин Гьяцо был вынужден сложить с себя полномочия политического руководителя Тибета. Теперь главой тибетского правительства является премьер-министр Самдонг Ринпоче».



Н. АСАДОВА: Марк, мы каждую передачу пытаемся выяснить, почему именно этот человек стал лидером того или иного движения, той или иной страны. Я так понимаю, что в данном случае это было несколько предопределено, потому что мальчик стал Далай-ламой в два года практически. Как происходят выборы? Потому что я, например, не понимаю, как это так – пришли в деревню, увидели мальчика, показали ему игрушку, он сказал «мое». Вы знаете, моя дочка, она тоже всегда тянется и говорит «мое» на все игрушки.

М. СМИРНОВ: Как все дети.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как происходят выборы?

М. СМИРНОВ: Сразу скажу, что очень хороший есть фильм «Кундун». Сценарий сделан по рассказам самого Далай-ламы о своей жизни, о своей семье. Кстати, еще есть один хороший источник, это известная книга Генриха Харрера «Семь лет в Тибете», она была экранизирована в 1979 году известным режиссером Жан-Жаком Анно. Кстати, в этом же году и вышел другой фильм, «Кундун», уже Мартина Скорцезе. Так вот в фильме «Кундун» очень подробно это все рассказывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Процедура, да? Ну, расскажите.

М. СМИРНОВ: И вот Харрер, вообще надо напомнить, что это немец, оказавшийся волею судьбы в качестве сначала исследователя-альпиниста в Индии, а потом в Тибете, он стал учителем Далай-ламы и начинал преподавать ему английский язык, знакомить его с европейским образованием, впервые показал ему кинопроектор, то есть кино. Вот он пытался узнать, как это все происходит. Сам Далай-лама очень смутно это помнил, но маршал, руководитель всей армии, это небольшая на самом деле армия, вооруженная всего лишь плохими винтовками, Тибета в то время была, вот он присутствовал при всем этом и он сам рассказал. Оказывается, там все происходило следующим образом. Вообще, все это тянулось несколько лет. Не надо думать, что так приехали в 1937 году, тут же выбрали и тут же повезли, посадили на трон. Происходило это следующим образом. Умер Далай-лама XIII, предшественник нынешнего Далай-ламы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть заранее не ищут?

М. СМИРНОВ: Получается так, что иногда после смерти проходит даже много лет, и правит регент, и это продолжается до совершеннолетия, и так оно и было. Так вот, когда умер Далай-лама XIII, его посадили в традиционной позе лотоса с головой, обращенной на юг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Умершего?

М. СМИРНОВ: Умершего, да. Это такая традиция в Тибете, кстати, она соблюдается и в Бурятии, и в других странах тибетского влияния, буддистских странах. И вдруг, ну, это предание, это рассказ, мы не должны подходить здесь рационально, но тем не менее оно рассказывает, что голова Далай-ламы XIII мертвого повернулась на восток, и вот тогда верховный оракул должен был камлать, он впал в транс, он обращался к разным божествам и бросил белый шарф, который тоже почему-то вдруг указал на восток. Тогда, чувствуя, что еще нужны какие-то показания, он отправился к священному озеру и там опять в состоянии медитации, такого транса, он вдруг увидел такое видение, что он видит трехъярусный храм буддийский с золоченой крышей, а рядом маленькая китайская фанза, домик такой, и это где-то там на востоке. И тогда были посланы всевозможные экспедиции, причем там входили обязательно чиновники и монахи, чтобы все это контролировалось, и вот одна из таких экспедиций во главе с будущим маршалом вооруженных сил Тибета, она нашла вот эту маленькую деревню на границе с Китаем. Причем надо сказать, что эта деревня была уже по ту сторону. Это как раз та спорная территория между Китаем и Тибетом, которая, может быть, потом явилась и вот таким камнем преткновения между двумя странами. Они решили так сделать, чтобы их сразу не узнали, что вот такие пришли придворные, одетые в роскошные шелковые платья, они переоделись в платья слуг, а слуги, наоборот, переоделись в платья царедворцев. Вошли они в дом и, ну, поскольку слуг посадили на почетные места, думали, что они – важные люди, а монахи, вот эти переодетые, пошли на кухню, думая, что вот там-то они будут видеть детей, им же дети нужны. Вдруг выбежал мальчик двухгодовалый, который схватил переодетого ламу за платье и вдруг закричал «лама, лама» и даже назвал, сейчас не помню точно, название его монастыря, для них это было шоком. Они уже упали перед ним на колени, понимая, что это, в общем, уже какое-то сверхъестественное явление. Дальше – больше. Он увидел у него четки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У мальчика?

М. СМИРНОВ: Нет, у монаха. Мальчик увидел у монаха четки, причем это были четки предыдущего Далай-ламы, старые, достаточно неинтересные на вид, не то чтобы яркие какие-то и красивые, он схватил их и долго не выпускал. Тот тянул к себе, тот к себе, не выпускал, а потом, когда ему отдали, он надел их на шею. Вот такое предание. Потом ему стали дальше показывать другие предметы покойного Далай-ламы и он совершенно точно выбрал, допустим, посох, не красивый, не новый, а старый, из слоновой кости, но именно тот самый. И так происходило несколько раз. После этого они доложили уже в Лхасу, что они нашли предполагаемого кандидата. Потом им пришлось подкупать китайские власти, платить деньги, чтобы те разрешили без сопровождения вооруженной китайской охраны отправить его к себе во дворец в Паталу. И вот только благодаря этим нескольким экспедициям, причем они уезжали и снова возвращались, снова повторяя вот такие методы поиска, они через два года только доставили мальчика, которому тогда уже, наверное, было года четыре, в Лхасу и после этого, собственно говоря, они обрели Далай-ламу.

Н. АСАДОВА: Это действительно красивое предание очень, но мне просто кажется, что здесь не все так чисто, скажем так.

М. СМИРНОВ: Предание, предание.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что сам Далай-лама XIV говорил о том, что он не верит в то, что все Далай-ламы предыдущие были истинными, настоящими.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первый раз слышу.

Н. АСАДОВА: И когда в XVII веке Китай первый раз завоевал Тибет и китайские чиновники решили как бы управлять немножечко Тибетом, они сделали свою собственную процедуру выбора Далай-ламы, в том числе там был такой лохотрон, в общем-то – кидались какие-то бумажки с именами мальчиков и китайский чиновник вытаскивал правильную бумажку.

М. СМИРНОВ: Ну, скорее, речь идет не о Далай-ламе, а о Панчен-ламе. До сих пор китайские власти пытаются своего ставленника, которого они считают более главным по иерархии, а это действительно очень спорный вопрос, сделать как бы таким ставленником, правителем Тибета.

Н. АСАДОВА: С Панчен-ламой действительно очень интересная история, потому что после того, как в 1959 году Далай-лама XIV был вынужден бежать в Индию, то Панчен-лама стал править Тибетом, а Далай-лама стал главой правительства в изгнании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что давайте проголосуем. У нас время подходит.

Н. АСАДОВА: Да, да, совсем забыла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас традиционный вопрос, который в этом году, видимо, последний, а, может быть, дальше мы сменим вообще наше голосование.

Н. АСАДОВА: Так что у вас последний шанс практически.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний шанс. Вопрос обычный: хотели бы вы, чтобы люди с такими качествами, о которых вы слышали, я имею в виду и нашу улицу, и пять фактов прежде всего, с такими качествами, как Далай-лама, возглавляли бы Россию? Если да, то ваш телефон 660-01-13. Если нет, вот человек с такими качествами во главе России не подходит, не потому что он плохой или хороший…

Н. АСАДОВА: Недостаточно умен, скажем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, или слишком слаб, например.

М. СМИРНОВ: Может быть, слишком религиозен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мотивация может быть любая. Тогда ваш телефон 660-01-14. Голосование пошло, идет достаточно активно. Что это?! Что это с вами, друзья мои?! За 10 секунд 115 звонков. Наргиз, какой-то рекорд у нас. По-моему, мы идем на рекорд.

М. СМИРНОВ: Может, все хотят, чтобы у нас было теократическое государство? Если он станет главой, он же будет одновременно и духовным главой и государственным.

Н. АСАДОВА: Заметьте, что с Папой Римским не было такой истории, такой популярностью не пользовался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 300 человек за 30 секунд! Продолжайте голосовать. Я предлагаю послушать пару звонков сторонников и противников Далай-ламы. Может быть, кто-то вообще его лично знает, лично встречался, а, может быть, среди наших слушателей есть буддисты.

Н. АСАДОВА: Слушайте, по-моему, все вот эти 300 человек – это буддисты России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, я не думаю. Те, кто уже проголосовал, они сейчас будут звонить по нашим телефонам прямого эфира. Те, кто да, соответственно, 783-90-25. Те, кто нет, 783-90-26. И здесь нам уже нужна будет мотивация, то есть почему вы считаете, что человек с такими качествами был бы хорош или плох, годился бы или не годился для России. Собственно говоря, у нас голосование завершается. Сейчас я его остановлю. Наша «золотая тысяча». 84,4% - да, 15,6% - нет. По-моему, это второй результат после Хиллари Клинтон.

Н. АСАДОВА: Второй результат, у Хиллари Клинтон было 89%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мы слушаем мотивацию. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Иван.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван, один только вопрос, скажите, пожалуйста, вы буддист или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте, почему.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я не знаком с Далай-ламой, но я убежден в том, что это человек исключительных личных качеств, который во всей своей деятельности руководствуется только благом других.

Н. АСАДОВА: Например, какие качества?

СЛУШАТЕЛЬ: Сострадание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Важно.

СЛУШАТЕЛЬ: Этого достаточно. Для меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О! Понял. Естественно. Спасибо. Вот, кстати, сострадания нашим вождям действительно не достает.

Н. АСАДОВА: Ну, вы знаете, вот он, конечно, Батхисатва-сострадание, так скажем, в тибетской терминологии, но при этом он же не стал отстаивать права своего народа, скажем так, с оружием в руках или как-то. Ну, смысл в том, что Тибет до сих пор находится в составе Китая и до сих пор китайцы там, например, складируют ядерные отходы и так далее, то есть он свой народ не защитил, вот вам и сострадание. Вы хотите, чтобы такой человек возглавил Россию?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас послушаем противников, а потом еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, вы религиозный человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, нет, и объясняю, почему. Чечня. Если бы у нас Далай-лама был бы у власти, он пустил бы ее с миром, отпустил бы дальше Дагестан, отпустил бы всех, кто попросился бы, и тогда был бы развал страны. Он бы точно так же поступил, как поступил со своим Тибетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Спасибо. Во! Еще два звонка. Я просто обещал два плюс два.

М. СМИРНОВ: То есть получается, что Далай-ламе при всем его сострадании не хватает политической мудрости?

Н. АСАДОВА: Я бы сказала – политической воли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Воли. Что является мудростью здесь – мы не знаем.

М. СМИРНОВ: Так это же тоже набор качество – мудрость, воля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не знаем, что было бы мудрее, скажем так. Теперь сторонники. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег Борисович.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олег Борисович, вы буддист?

СЛУШАТЕЛЬ: Я человек свободный…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, спасибо, до свидания. Если я задаю вам вопрос, вы будете отвечать на мой вопрос, а не рассказывать о своей веротерпимости. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Иван.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван, вы буддист?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что ж у нас Иваны буддисты-то пошли?

СЛУШАТЕЛЬ: Русское имя, наверное, потому что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы считаете, что человек с таким набором качеств – было бы хорошо для России, если бы он ее возглавил?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мудрость и сострадание – это то, что, в общем, и делает, наверное, человека человеком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот что бы вы возразили Наргиз и Сергею, который говорил о том, что был бы он во главе, то развалилась бы страна?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что это допущение, оно не подтверждается ничем, за исключением того, что все-таки вероятнее количество жизней, которые были бы в России сохранены, было бы больше. И что является ценностью – это уже выбор на самом деле самой страны. И я думаю, что для России важнее сохранить тех людей, которые составляют ее, собственно говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Иван. Два Ивана, два буддиста. Сергей был против. И последний звонок тех, кто является противниками. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Юрий. Я православный. Я считаю, что, конечно, такой человек может быть моральным авторитетом каким-то, но он не может быть руководителем, потому что руководитель должен иногда отдавать приказы, он должен отдавать приказы о войне, например, и так далее. К тому же он должен руководить системой, в том числе и наказаний, должен сажать людей в тюрьму, ну, не он лично, но само государство должно сажать людей в тюрьму, наказывать, применять жесткие меры. Государство-то ближе к бизнесу, наверное, чем к религии, понимаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Юрий, отлично.

М. СМИРНОВ: А я бы возразил. Архиепископ Макариос, президент Кипра, как же он справлялся с духовными обязанностями и президентскими?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, собственно, да, есть и теократические государства тем не менее. Я хотел бы поблагодарить всех наших слушателей, которые позвонили, кроме Олега Борисовича, который, как всегда, читает нам нотации, за внятную мотивацию своего выбора – и двух Иванов, и Сергея, и Юрия. Мне кажется, это важно. Мы сейчас прервемся на короткие новости. У нас впереди, наверное, мы дадим кусочек интервью Далай-ламы, может быть, сразу после новостей. Мы начнем с небольшого интервью Далай-ламы, а затем продолжим разговор. Напомню вам, что это интервью взяла наш корреспондент Марина Максимова и вы услышите это интервью 1 января в 12 часов дня первый раз после новостей, но затем, если вы захотите, мы его будем повторять. Конечно, на сайте оно тоже будет.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов ведут эту программу, последнюю в этом году. У нас в гостях Марк Смирнов, ответственный редактор газеты «НГ-Религия». Сегодня наш герой Далай-лама. И нашему корреспонденту Марине Максимовой удалось взять интервью у Далай-ламы, полностью это интервью, напомню, вы услышите 1 января в 12 часов и, конечно, потом мы будем его повторять. Очень интересно его отношение к некоторым моральным постулатам, он так популярно объясняет. Небольшой отрывок, две минуты буквально, Далай-лама.



ОТРЫВОК ИЗ ИНТЕРВЬЮ ДАЛАЙ-ЛАМЫ

ДАЛАЙ-ЛАМА: «Я обычно выделяю три аспекта в буддизме: религиозный аспект, включающий веру, определенные ритуалы, молебны, молитвы; буддийская философия с ее основополагающими концепциями – нирвана, мокша-освобождение, состояние Будды; и, наконец, буддийскую науку, описывающую материю, функционирование ума и эмоций.

Если говорить о последовательности, в которой нужно излагать эти аспекты, то на первом месте стоит буддийская наука. Она позволяет понять, какова реальная картина мира, получить адекватные представления о явлениях внешнего и внутреннего порядка. Адекватное восприятие действительности приводит нас к пониманию возможности трансформации ума, сознание ведет к трансформации нашего поведения, наших поступков. Так мы меняем причины и это приводит к изменению следствий. В результате уменьшается страдание и приумножается счастье. Такова буддийская концепция прекращения страданий. А для того, чтобы осуществить весь этот процесс, нам необходимы буддийские молитвы, буддийские ритуалы и медитации, то есть третий аспект. Такова последовательность.

На первом месте стоит буддийская наука, потому что с буддийской точки зрения какой бы то ни было позитивный результат возможен только при условии адекватного восприятия действительности. И, напротив, любые страдания, боль являются следствием неадекватного восприятия действительности, применения метода, который не отвечает реальному положению вещей. Возьмем, например, убийство, воровство, избиение, насилие. Применяя такие методы осуществления своих желаний, вы можете получить кратковременное внутреннее удовлетворение, однако в конечном итоге окажется, что в действительности этот метод не способен привести вас к счастью. И, напротив, помощь другим, служение другим – этот метод на самом деле приводит к счастью. Если вы поможете другому, он будет счастлив и в результате у вас появится новый друг. Больше улыбок – вы испытаете удовлетворение.

Грубые слова, избиения, причинение вреда приносят страдание другим, в результате у вас появляется новый враг, а ведь никто не хочет врагов. Враг это тот, кто причиняет вред. Такова буддийская логика. Любое действие, основанное на логике, на знании истинного положения вещей, приносит позитивный результат. Ошибочное действие, действие, спровоцированное отрицательными эмоциями, в основе которых лежит неведение, приносит негативный результат, поэтому прежде всего необходимо получить адекватное восприятие действительности, изучить явления внешнего и внутреннего порядка. Этим и занимается буддийская наука».



А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такого человека 84,4% позвонивших в наш эфир хотели бы видеть во главе России. Странно.

Н. АСАДОВА: Мне все-таки интересно узнать, какое впечатление он производит, как человек. Это он рассказывал нам какие-то принципы буддийской философии, это очень интересно, наверняка он как бы в это все верит и проповедует. Марк, вы брали интервью у него, вы с ним встречались? Какое ощущение у вас, как от человека?

М. СМИРНОВ: Встречался с Далай-ламой. Во-первых, когда он приезжал еще в Советский Союз и, кстати, это было еще даже при коммунистической власти, приезжал на религиозные форумы мира, потом я был в Индии в 1991 году и там с ним виделся, но не пришлось особенно это афишировать по известным тогда еще понятным политическим причинам. У меня создалось впечатление совершенно удивительное. Мне, так сказать, по роду журналистской деятельности часто приходится встречаться с разными иерархами, патриархами церквей, видеть даже приходилось и Папу Римского, но от всех этих встреч впечатление, знаете, очень такое помпезное, я не боюсь этого слова, и очень формальное, формализованное, то есть такое впечатление, что люди эти несут впереди себя тот крест, который они выбрали. А у Далай-ламы совершенно другой подход в общении с людьми и журналистами в частности. Он абсолютно открыт к людям, он всегда улыбается, причем это улыбка не дежурная, потому что когда ему задаешь какой-то вопрос и он чувствует, что это или смешно, или даже глупо, он охотно смеется, он говорит, что ему нравится даже во время каких-то выступлений обнаруживать какие-то казусы, глупости в выступлениях, а это часто происходит на всяких форумах, собраниях. И, в частности, он вообще говорит о себе: «Я простой буддийский монах, никакой я не Святейший, не Всезнающий». Он даже смеется: вот наши, говорит, тибетцы, они думают, что я все знаю, а при этом они от меня все скрывают, что касается политики, каких-то дел, здесь же явное противоречие, или думают, что я океан мудрости – океан мудрости, а меня, когда я был мальчиком, учитель все время поучал и показывал плетку, при этом, естественно, получается, что я океан мудрости-то уже по сложившейся ситуации, ведь если бы я плохо учился, меня бы и плеткой стегнули. В этом вот, в его шутках, в его улыбках, в его очень неформальном разговоре много откровенного и, в частности, когда и российские журналисты спрашивали, а вот как вы себя могли бы сравнить – с Папой Римским или с каким-нибудь патриархом православных церквей, он говорит «надо же ведь вспомнить, что они тоже когда-то были детьми, они же не всегда носили белые папские одежды, а получается так, что все это очень как-то надуманно, и я против этого, мне не нравится такая помпа вокруг них, я хочу оставаться простым буддийским монахом». И он верен себе.

Н. АСАДОВА: Но при этом – я, кстати, тоже читала одно из его интервью – он говорит, что да, чтобы куда-то поехать, я должен запросить разрешения у монахов, но если они мне не разрешат, я все равно поеду.

М. СМИРНОВ: Кто же воспротивится Его Святейшеству? Надо сказать, что уже упомянутый мной Генрих Харрер в своей книге «Семь лет в Тибете» рассказывает, что он был свидетелем того, когда причем еще даже не утвержденный до его совершеннолетия на посту Далай-ламы, еще мальчик, когда он стал возражать регенту и окружению, которое, кстати говоря, было такое довольно коррумпированное и как-то мешало собственной политике молодого Далай-ламы, они стали ему говорить «ну вот какие-то ваши новшества, они совершенно не в традиции, вот мы помним, что Далай-лама V вот так поступал», он говорит: «А кто был Далай-лама V?». И тут вдруг они все испугались и упали ниц. Почему? Потому что Далай-лама V – это он тоже, потому что в их учении он перерожденец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он перерожденец, это все время один и тот же Далай-лама.

М. СМИРНОВ: Да, то есть как он сказал, так и будет.

Н. АСАДОВА: Я хочу предложить послушать мнение Марины Максимовой, которая брала интервью у Далай-ламы XIV. Может быть, у нее другие какие-то впечатления о нем сложились?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Единственное, что я скажу, что Марина Максимова, насколько я знаю, не буддистка. Это важно. Это я Иванам говорю всем нашим.



МАРИНА МАКСИМОВА О ДАЛАЙ-ЛАМЕ

М. МАКСИМОВА: «Далай-лама удивительно энергичный и подвижный, особенно если учитывать его возраст: в следующем году ему исполнится 72 года. Он быстро входит в комнату для аудиенций, где собрались российские журналисты, он широко улыбается, складывает руки лодочкой у груди. Он кажется непосредственным, мудрым и жизнерадостным, но вот, правда, мне показалось, что взгляд у него с хитринкой.

Во время интервью никакие требования протокола не соблюдаются. Всех журналистов, которые пытаются встать для того, чтобы задать вопрос Его Святейшеству, а именно так нужно обращаться к Далай-ламе, так вот всех журналистов он тут же жестом усаживает обратно в кресло. Лидер буддистов говорит, что у него больше возможностей не соблюдать требования протокола, чем, например, у Патриарха Московского и Всея Руси или Папы Римского, потому что Далай-лама – в отличие от них – в изгнании, он беженец. Но как бы то ни было, отсутствие жестких требований и формальностей убирает лишние преграды при общении и разговаривать с Далай-ламой очень легко.

Во время интервью он постоянно и активно жестикулирует и регулярно смеется. Ему безумно нравятся различные технические новинки, в том числе все, что связано с Интернетом. На столе перед ним во время пресс-конференции стояли микрофоны, лежали различные диктофоны и он с большим интересом их рассматривал. Он говорит, что у него есть слабости, например, утверждает, что ленив, хотя по его графику жизненному этого не скажешь – встает он в половине четвертого утра. Кстати, официальный распорядок дня Далай-ламы общеизвестен, его можно найти на сайте www.dalailama.com.

А вообще сложилось впечатление, что на вопросы о себе, о том, как он стал Далай-ламой, он несколько устал отвечать и отвечает неохотно и коротко – говорит, что ему слишком часто задают эти вопросы. А так Далай-лама говорит практически на любые темы спокойно, со знанием дела. Жесткие металлические нотки в голосе у него появляются только при обсуждении одной темы – взаимоотношения с Китаем. Хотя на какие-то вопросы он отказывается отвечать, даже не отказывается, а просто говорит «не знаю». Кстати, в этом и состоит одно из противоречий, по его словам, тибетцы ведь называют его Всезнающим, а это, оказывается, неправда. Вот, например, в этом месте он рассмеялся.

Смеялся он, рассказывая про то, как потерял свои любимые четки. Несколько лет назад в одном из интервью он признался, что несмотря на призыв буддийской религии отказаться от каких бы то ни было привязанностей, он очень привязан к своим четкам и наручным часам. Так вот выяснилось, что четки он недавно потерял, причем в России».



Н. АСАДОВА: Скажите, Марк, вы отметили, что он пытался ввести какие-то новшества, политические новшества. О чем речь идет?

М. СМИРНОВ: Прежде всего, конечно, что он говорит, что при новом воплощении Далай-лама уже не будет главой государства Тибет.

Н. АСАДОВА: Да, в 2002 году он сложил с себя полномочия.

М. СМИРНОВ: Это уже очень большое новшество. Потом, избранная власть, народный парламент, который существует на основании и Декларации прав человека и каких-то современных уже достижений, для Тибета, который просто был феодальным государством, отсталым, наверное, среди всех других, но будучи, конечно, «крышей мира», понятно, и видимо поэтому, это большой прогресс. То есть Далай-лама совершенно западный, по западному воспитанный человек. И надо сказать, что даже когда он учился и Генрих Харрер ему преподавал, он страшно переживал, если он чего-то не выучил или как-то плохо отвечал, потому что он думал – что же будут говорить о нем в Европе? Что какой-то недоучка-тибетец. И вот такие может быть даже амбиции этого человека, они сделали его очень открытым и к миру техники, и к миру людей, потому что он в курсе современной науки, он даже пытается устроить встречи между современными учеными, психологами или специалистами в области мозга и попытаться найти какой-то общий язык между вот этой тибетской наукой, кстати, которая также занимается человеком в отличие от прочих всяких богословских христианских или других религиозных воззрений о человеке, а тибетская медицина это реальная медицина, нужно изучать и атласы анатомические, и как лечить, и от чего лечить, он все это знает. Он пытается проанализировать, скажем, исследования современных психологов о том, что агрессия, эмоции отрицательные, они разрушительны, и он говорит о том, что как раз буддийская наука о человеке и современные достижения психологии, они совпадают и таким образом он вообще призывает к тому, чтобы как бы даже создать совместные какие-то исследования. В частности, он обратил внимание, что поскольку у нас в Калмыкии, в Элисте сейчас самый большой храм в Европе, Буддийский Хурал, он говорит о том, что было бы неплохо при школе, которая там существует, или такой центр исследований буддийских, начать совместные какие-то дискуссии между учеными и буддистами-монахами.

Н. АСАДОВА: Раз уж вы заговорили об Элисте, давайте послушаем мнение Кирсана Илюмжинова, президента Калмыкии, который нам дал интервью тоже и рассказал о своих впечатлениях от Далай-ламы.



КИРСАН ИЛЮМЖИНОВ О ДАЛАЙ-ЛАМЕ

К. ИЛЮМЖИНОВ: «Мы общаемся с ним с 1990 года, мы постоянно встречаемся. Здесь в Москве, в Калмыкии я его принимал. В этом году только мы встречались в Швейцарии, Цюрихе, в Соединенных Штатах Америки, в Японии, в Чехии. Два дня назад мы встречались с ним в его личной резиденции в Дхарамсале в Индии. Общаясь с человеком, даже в первый раз, когда с ним разговариваешь, чувствуешь, что ты этого человека уже давно знаешь, он для тебя родной, и отношение тоже Его Святейшества Далай-ламы к собеседнику – вот только сейчас он его встретил – такое, что как будто он тоже общается со старым своим другом, то есть у него нету такого как бы... вот все, когда встречаются с ним, пытаются совет взять, благословение, но со стороны Его Святейшества не такого отношения, что он сейчас кому-то благословение даст, вот такое как бы менторское отношение, то есть это как бы старый добрый друг, который с вами сейчас сидит, беседует. Не важно – или это чисто житейские вопросы, или какие-то межгосударственные отношения, или вопросы добра и зла для человечества – вы с ним общаетесь как со своим другом.

И другая особенность Его Святейшества Далай-ламы: он очень внимательно слушает и сразу реагирует. Когда собеседник говорит, Его Святейшество четко смотрит в глаза собеседнику, иногда переспрашивает, не стесняется переспросить что-то для него непонятное, когда ему задают вопрос, тоже не стесняется, обычно он поднимает голову, что-то вспоминает или думает, как лучше сформулировать свою мысль. Часто в беседах шутит. Даже на своих проповедях, чтобы не устали слушатели, он включает смешные моменты из своей жизни, то есть старается как-то разнообразить свое выступление. А в частных беседах очень часто прибегает к самоиронии где-то, любит шутку чужую и сам пошутить. И когда смешно, он так голову запрокидывает и очень заразительно смеется и своим смехом он заражает всех окружающих».



Н. АСАДОВА: Я хочу спросить, почему Далай-лама XIV отказался от политической власти, как вы думаете?

М. СМИРНОВ: Ну, прежде всего потому что он наследник традиции буддийской. Потом, он живет в Индии…

Н. АСАДОВА: Но прежние Далай-ламы тоже были наследниками буддийской религии и они не отказывались от политической власти.

М. СМИРНОВ: Они, правда, иногда тоже оказывались в качестве беженцев в Индии, но для Далай-ламы традиция ахимсы, то есть непротивления злу насилием, которое, конечно же, от великого Махатмы Ганди досталось ему…

Н. АСАДОВА: А не от Будды?

М. СМИРНОВ: Ну, я думаю, что здесь разные вкрапления – с одной стороны, буддизм, который тоже призывает к милосердию и состраданию, а другой – конкретный пример такого религиозно-политического тоже деятеля. Махатма Ганди – он кто? Политик, религиозный деятель? И то, и другое. И он выбрал этот серединный путь, поэтому для него проблема, например, с Китаем – это не значит, что это бесконечная конфронтация, что это призывы к насильственному сопротивлению и даже, может быть, с оружием в руках. Он понимает, что только автономия внутри Китая, только определенная какая-то тенденция на сохранение, спасение, я бы даже сказал, тибетской культуры в условиях очень мощной экономической и политической, ну, агрессии, так скажем, Китая на территории автономии тибетской, только это может спасти ситуацию. И более того, когда ему задают вопросы – обращаетесь ли вы к международным лидерам, международным организациям, чтобы там добиться своих прав – он говорит, да, мы в свое время уже обращались и не раз в ООН, мы получили определенные резолюции, да, конечно, я и с президентом Бушем это все обсуждал, но пока мы не начали – если не ошибаюсь, в 2001 году – прямые переговоры с китайскими представителями и не достигли духа доверия, ничего у нас не получалось. И надо сказать, что в этом есть его и мудрость, и какая-то очень глубокая философская рассудительность, потому что он не озлобился, не превратился во врага Китая, который разъезжает по миру и кричит, что Китай – наш враг. Более того, когда его даже спрашивают – ну, хорошо, ведь вы же в свое время даже встречались и с Чжоу Эньлаем и с самим Мао Цзэдуном, вот каковы ваши впечатления, он не говорит, что Мао был ужасный человек, кровопийца и убийца народов, хотя действительно он признает, что Культурная революция особенно в Китае и политика китайского руководства, которая была направлена только на идеологию, она принесла неисчислимые жертвы, и поэтому он говорит, что нужно понять и чисто как бы практические цели, которые Китай сейчас во времен Дэн Сяопина уже поставил во главу, чисто практические, чисто человеческие ценности, и для них даже это важнее. И про Мао Цзэдуна, он вспоминает эти встречи, и говорит, что это был замечательный добрый человек, он был одет в такую старую, немного поношенную одежду, но каждое слово, которое он говорил, оно было очень веским в отличие от того, что мы слышим – люди говорят часто много и все ни о чем. И вот это, мне кажется, очень интересная точка зрения.

Н. АСАДОВА: Вот как раз о том, чтобы Тибет остался широкой автономией в составе Китая, Далай-лама начал говорить совсем недавно, когда Китай стал процветающим государством, а так вообще-то, в 1959 году, я нашла данные, что именно ЦРУ оказало помощь Далай-ламе в побеге из Тибета, во-первых, во-вторых, там с 1964 года Госдеп США ежегодно выделял около двух миллиардов долларов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет таких бюджетов – два миллиарда.

Н. АСАДОВА: Два миллиона я сказала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, ты сказала – миллиарда.

Н. АСАДОВА: Два миллиона ежегодно на поддержку вооруженных тибетских формирований. И как раз Запад всегда поддерживал Далай-ламу и тибетское правительство в изгнании, тогда как китайцы поддерживали Панчен-ламу и играли на противоречиях между Далай-ламой и Панчен-ламой. Не кажется ли вам, что отказавшись от политической власти, тем самым Далай-лама уступил Панчен-ламе первенство в Тибете?

М. СМИРНОВ: Я думаю, что для него, как для очень большой боли, сердечной боли, Тибет, просто он у него в мыслях и в сердце постоянно, это заставляет идти на определенные компромиссы, они вполне естественны, тем более что он тоже понимает, что Китай уже другой, что уже многое изменилось, там нет уже таких активных преследований за веру, нету, может быть, действительно, уже такого давления, но есть проблемы, потому что китайцы заселяют Тибет. Строят, например, железную дорогу, он говорит при этом «это прекрасно, потому что тогда наконец появится возможность экономического развития». Отсталый район. Но при этом он и говорит, что из 300 тысяч граждан Тибета уже 200 тысяч китайцы, значит, мы скоро потеряем нашу культуру. Я думаю, что это разумные компромиссы и что бы там ни говорили про деньги ЦРУ, но все течет, все меняется, а для буддийского сознания это вполне естественно, когда нужно учиться, постоянно учиться.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, самое время послушать портрет – не Николая Троицкого на этот раз, а Евгения Бунтмана, опять у нас подделка в нашей галерее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подделка, да. Николай Троицкий в отпуске. Портрет, взгляд со стороны – вот как видятся журналисту все плюсы и минусы такой личности, как Далай-лама.



ПОРТРЕТ ДАЛАЙ-ЛАМЫ РАБОТЫ ЕВГЕНИЯ БУНТМАНА

«Далай-лама XIV, он же Тензин Гьяцо, он же Океан Держатель Учения. Симпатичный пожилой человек в модных темных очках. Не по годам подвижный, иногда смешной и эксцентричный, иногда даже нелепый, вроде бы духовный лидер должен быть чуточку посерьезнее, хотя – кто знает? – все-таки буддисты для нас, европейцев, люди довольно странные. Главный пацифист Земли. Недаром нобелевские академики именно его посчитали достойнейшим и не когда-то там, когда никого даже близко нет, а в 89-м году – перестройка, «бархатная революция» в Чехословакии. Впрочем, лауреат Премии мира – звание довольно сомнительное, которое получил даже террорист Арафат, правда, чуть позже. Но Далай-лама, и какие тут вроде бы могут быть сомнения – настоящий символ мира. Но тут все не так просто. Борьба за мир во всем мире – это, конечно, прекрасно, но кто знает, что нужно было делать в 59-м году, когда Тибет практически перестал существовать? Да, конечно, Далай-ламе было тогда всего 24 года, но возраст достаточно зрелый и Далай-лама, как никак, реинкарнация Будды, мог быть и решительнее. С одной стороны, он мог, скажем, возглавить восстание, правда, результат был предсказуем – куда монахам до красных адептов учения Мао? С другой стороны, мог восстание и не допустить. В общем, будь это не Далай-лама, а человек более близкий к реальности, досталось бы ему на орехи от историков и политологов. А теперь… Что теперь? Тибета больше нет, прежнего Тибета, а Далай-лама при всем его очаровании превратился в гастролера: собирает пресс-конференции, ездит по разным всяким странам, причем принимают его как-то исподтишка, чтобы не злить Китай. Да и Китай в последнее время уже перестал бояться тибетского лидера – чем он может быть опасен? Только мило улыбается и говорит о том, как Тибет станет раем земным, когда оттуда уйдут коммунисты. Да поздно уже. И в современном циничном рациональном мире человека, говорящего о непротивлении злу насилием серьезно воспринимать невозможно, как говорится – при всем моем уважении. Но, с другой стороны, может быть, в этом есть его сила – в смирении и милой лучезарной улыбке».



Н. АСАДОВА: Марк, скажите, какова цель Далай-ламы XIV, по-вашему?

М. СМИРНОВ: Его цель – это мирно передать свой пост кому-нибудь следующему и спокойно предаться медитациям. Он, в общем, и не скрывает того, что он как бы уже последний из могикан, если можно так выразиться, последний из тех Далай-лам, которые были олицетворением и духовной, и политической власти в Тибете. Больше подобного не будет. Если бы не его харизма, если бы не то, что он действительно лауреат Премии мира, все бы было совершенно иначе. В нем все это вместе как бы создало действительно некий комплекс шоу-мена, он прекрасно с этой ролью справляется, и я думаю, что в этом тоже есть некое лицо сегодняшнего, современного мира, современной политики, где и религия является продолжением политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Марк Смирнов, ответственный редактор «НГ-Религия». Спасибо большое, Марк, что пришли на нашу передачу.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И следующая передача «48 минут» выйдет в четверг в 21 час 4 января, там мы будем подводить итоги, там вы будете голосовать за наших лидеров, ваших лидеров. Что ты взяла микрофон? Что ты хочешь сказать? Скажи «до свидания».

Н. АСАДОВА: Я уже было встала и хотела выйти. Ну да. До свидания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была Наргиз Асадова.