Корреспондент «Эхо Москвы» Марина Максимова о поездке российских журналистова к Далай-ламе

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Марина Максимова, корреспондент р/с «Эхо Москвы»

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, программа «Своими глазами». Сегодня очень интересно все это будет, потому что у нас в гостях моя коллега корреспондент «Эха Москвы» Марина Максимова. Марина, добрый вечер.

М. МАКСИМОВА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, что программа «Своими глазами» – это вот то, что своими глазами, это человек был, видел, смотрел, щупал. Тема крутая: «Ежегодное празднование вручения Нобелевской премии мира Далай-ламе». Ну, здесь много вопросов. Во-первых, где это было, во-вторых, как ты туда ехала, в-третьих, как ты подошла к Далай-ламе и сказала «здравствуй, Далай-лама». Вот, давай рассказывай все сначала, потому что это действительно страшно интересная тема.

М. МАКСИМОВА: Празднование, кстати, проходит уже 17-й год подряд. Праздник проходит даже не в городке, а в поселке Дхарамсала, это поселок на севере Индии, где и находится правительство Тибета в изгнании и где находится резиденция Далай-ламы. Ехали мы туда именно на этот праздник. Это была группа российских журналистов, плюс еще делегация официальная из Калмыкии, кстати, туда же приехал Кирсан Илюмжинов, глава Калмыкии. Прилетели мы в Дели, дальше путь неблизкий до этой деревушки – 16 часов на автобусе, причем последний час, может быть, два по горам, потому что эта деревушка в горах находится, это где-то полтора километра или даже 1700 метров над уровнем моря, так что высоко, горы. Там, кстати, действительно очень красиво, потому что это Гималаи, там есть семитысячники горы, то есть действительно пейзажи потрясающие. Празднование проходило довольно скромно, как, собственно говоря, и все в этой деревушке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, тут же все интересно. Во-первых, как ты туда добиралась, подробно расскажи.

М. МАКСИМОВА: Это тяжелый момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что ты сейчас скажешь, что это чуть левее Шамбалы, я понимаю, но вот подробно, как ты туда добиралась. Меня же вот часто приглашает к себе Далай-лама, я все время говорю «у меня елки», как в известном анекдоте, у меня тут эфир и я, к сожалению, не могу к нему подъехать, но как-нибудь выберу время, поэтому когда я выберу время, как мне ехать к нему?

М. МАКСИМОВА: Ну, сразу предупрежу, что это такое серьезное испытание, потому что, во-первых, перелет, если из Москвы, допустим, лететь в Дели, это больше шести часов, а дальше нужно, во-первых, знать некую специфику Индии. Я думаю, что те люди, которые ездили отдыхать в южные регионы, они знают, как выглядит Дели, ну и, наверное, такие близлежащие районы, а в принципе практически северные штаты, а Индия разделена на штаты, там их несколько, довольно замусоренный город, и к этому нужно, наверное, определенную привычку иметь, потому что некоторые корреспонденты и некоторые мои коллеги-мужчины, они были в шоке, первое такое ощущение – шок, потому что очень, очень много людей на улицах и очень много мусора. При этом с обычными машинами соседствуют вело- и моторикши, вот это, конечно, первый шок, когда ты видишь обычный велосипед, какую-нибудь нашу «Украину», к которой сзади прикреплена какая-то повозка, и человек из последних сил, причем не очень хорошо одетый человек, везет кого-то. Это достаточно тяжелое зрелище. Плюс на улицах очень много нищих и калек, причем именно калек, у которых нет рук, ног, очень много попрошаек, и они босиком ходят прямо по асфальту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это где, еще раз?

М. МАКСИМОВА: Это Дели, Дели. Ситуация несколько меняется в лучшую сторону, когда выезжаешь из города, и, конечно, намного лучше ситуация в самом поселке Дхарамсала, вообще в горах. Там, во-первых, почище, ну и плюс тибетцев так воспитывают с самого начала, там в отличие от того же Дели очень много стоит мусорных контейнеров, на которых специальные надписи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в связи с этим я хотел тебя спросить про Дели. То, что ты говоришь, совпадает во многом с тем, что говорят другие. Скажи, там грязно, потому что… ты знаешь это знаменитое – грязно не тогда, когда сорят, а когда убирают; а другие говорят – грязно не тогда, когда убирают, а когда не сорят. Так вот там в чем причина?

М. МАКСИМОВА: Ну, я не могу сказать четко, что не убирают, потому что ночью я видела – как раз мы прилетели где-то в половине четвертого утра в Дели, и пока мы ехали на автобусе по городу, вот как у нас ночью ездят поливальные машины, вот там точно такие же машины, только с эскалаторами, которые убирают этот мусор, значит, получается, убирают. Но дело в том, что там такой объем мусора, что если бы не убирали вообще, я думаю, что там и дизентерия, прочие все остальные заболевания, просто эпидемии были бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, люди просто бросают на улице все? Традиция такая?

М. МАКСИМОВА: Да, и самое главное, что, например, там стоят вдоль дороги, вдоль трассы большой стоят продавцы. Они торгуют фруктами в основном. И вот эти лотки деревянные, на которых выложены эти фрукты, они на ночь никуда не убираются, то есть, может быть, максимум покрывают чем-то. Так вот они прямо там живут, то есть они рядом, вот в метре от этого лотка. Они жгут автомобильные покрышки. Это прямо череда – вот едешь на автобусе, как раз ночью мы ехали, темно, и вот костры в центре города, то есть в черте города.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Автомобильные покрышки?

М. МАКСИМОВА: Да, автомобильные покрышки, черные такие, круглые. Они сидят по два человека, по одному, по три, они сидят, причем – не знаю, не спросила почему – можно ведь, наверное, купить какую-то недорогую, но теплую одежду, потому что все-таки перепад температуры, вот мы были в декабре получается, на прошлой неделе, там днем тепло, допустим 17-18 градусов, а ночью-то плюс 5 максимум, то есть там холодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А все легко одеты?

М. МАКСИМОВА: Все они легко одеты. Ну, если это объективно и очевидно днем, то вечером холодно. Так они остаются так же босиком, при этом они не одевают что-то сверху на эту футболку, они заматываются в какие-то шарфы, в какие-то пледы. И вот все ходят, кстати, не так много женщин на улице, в основном мужчины, и вот они, получаются, в штанах, босиком, какая-то кофта и сверху вот этот плед огромный. И вот они так и сидят возле этих костров, сторожат свой товар. В общем, довольно такое специфическое зрелище.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажи, пожалуйста, тут же подробности интересны, вы прилетели… Сколько вы летели, ты сказала?

М. МАКСИМОВА: Больше шести часов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шесть часов, это из Москвы. Вот вы прилетели туда, и как после этого добираться туда, в Гималаи?

М. МАКСИМОВА: Во-первых, либо брать такси, которых там очень много. Либо лучше, если это возможно, из Москвы как-то заказывать. Дело в том, что мы летели группой, поэтому у нас уже были заказаны автобусы, а там на месте, когда возвращались обратно, заказывали джипы, чтобы побыстрей добраться, уже не 16 часов, а 10 часов добираться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как это – ехать на такси? Это же безумные деньги.

М. МАКСИМОВА: Да, безумные. Вот около ста долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я себе представляю, если бы в Москве ехать 16 часов, откуда-то из Москвы, то было бы не сто долларов, а было бы сто тысяч долларов.

М. МАКСИМОВА: Да, конечно, но там все-таки другие совершенно цены, то есть там один доллар уже сумма. Там где-то примерно 50 местных драхм – один доллар. И, в принципе, там все довольно дешево. Вот мы ехали на моторикше, это тоже такой особый вид транспорта…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, такая кабинка.

М. МАКСИМОВА: Она открыта, правда, со всех сторон, то есть ты едешь, и ветер, грязь, пыль – все тебе в лицо летит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, ты хочешь сказать, что вы в Гималаи ехали на моторикше?

М. МАКСИМОВА: Нет, нет, это по Дели. В Гималаи мы ехали на автобусе туда, и обратно на джипах. Значит, это машинка, приспособление, ездит со скоростью 30 км в час, больше, наверное, не может, мотор ровно под сиденьем, то есть ты сидишь, трясешься, очень страшно, потому что водят они – вот московским водителям такого просто не снилось – они пролезают в любые дырочки, щели, потому что буквально на одной полосе может разъехаться три машины. Как образом или каким чудом, вернее – я не знаю, но они как-то умудряются это делать. При этом у большинства машин нет зеркал заднего вида, они, судя по всему, наверное, не знают, что это такое…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боковые?

М. МАКСИМОВА: Боковые, да. Вот этих зеркал нет либо они закрыты специально, чтобы лавировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что понятно, что это будет.

М. МАКСИМОВА: Да. Они ездят особенно. Во-первых, конечно, они не соблюдают правил дорожного движения, это смешно просто говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вообще там соблюдаются правила дорожного движения? И, кроме того, еще один вопрос, там, как в Азербайджане и Грузии, все сигналят?

М. МАКСИМОВА: Все сигналят неимоверно. Когда мы поехали на автобусе, то есть мы из аэропорта пересели в автобус и поехали туда, в Дхарамсалу, в горы, мы все надеялись немного поспать – все-таки дальняя дорога, и в самолете кто-то не успел поспать – но это было практически невозможно. Первые два часа, вот пока человек бесконечно не устал, вот тогда он только смог уснуть. Наш водитель, судя по всему, еще и вдохновленный тем, что он за рулем красивой, большой машины, потому что когда мы выехали в самом Дели – встречаются современные машины, и дорогие там есть, но немного, но есть там все современные марки – то когда выезжаешь за пределы города и едешь уже по сельской местности, ох, когда, например, в каком-нибудь поселке автобус притормаживал, например, какой-то крутой поворот, естественно, водитель сбрасывает скорость, на нас смотрели, мы ловили взгляды, там смешаны, наверное, некое восхищение с какой-то завистью, какие-то смешанные чувства, многие коллеги сказали, что ощущение, что ты едешь на какой-то огненной колеснице, как в какой-нибудь мифологии, вот боги летят…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему? С чем это связано, не понимаю?

М. МАКСИМОВА: Потому что на фоне всего остального, вот этой бедноты, наш европейский, не знаю, какой-то у нас «Мерседес» или «Вольво», огромный автобус…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, просто красивый автобус?

М. МАКСИМОВА: Красивая машина, вот он весь разрисован, современный – конечно, на нас смотрели, тут же обращали внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос, ты видишь, я тебя все не отпускаю ни в какой Тибет, ни к какому Далай-ламе, не поедешь ты к нему, ты пока сидишь в Дели и я задаю тебе вопросы. Смотри, а когда вы приехали, сразу трансфер был?

М. МАКСИМОВА: Сразу, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажи, вы приехали, где вы кушали, и что вы кушали, и что вообще можно покушать?

М. МАКСИМОВА: С этим в Дели, с одной стороны, попроще, потому что особенно в центре города можно найти различные рестораны и кафе, в которых, во-первых, доступна европейская пища, там же, кстати, и магазины есть точно такие же, как в Москве, как в Европе, с этим попроще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть как? «Эльдорадо»? «Техносила»? Универмаг «Перекресток»?

М. МАКСИМОВА: Нет, наверное, таких нет, но всякие «Найки», «Адидасы», все это есть. Гораздо сложнее за пределами города. Как раз получается, что мы выехали за пределы города и остановка для завтрака, все очень надеялись, потому что все голодные, все очень хотят есть – правда, меня сразу предупредили, что прежде чем что-либо есть там, купи себе виски или коньяк, любой сорокаградусный напиток, и прежде чем что-либо съесть, ты сделай два глотка, после еды еще раз два глотка, и так перед любой едой. Ну, это, в общем, довольно смешно, весело…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шоб воно вмерло, как говорят на Украине?

М. МАКСИМОВА: Да, да, совершенно верно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шоб воны там уси сгинулы.

М. МАКСИМОВА: Да, специально для этих целей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как? И ты, такая вся из себя красивая, женственная, хряпнула двойную порцию… Знаешь, как они говорят – двойной виски?

М. МАКСИМОВА: Двойной виски. И очень порадовалась этому, потому что – ну, забегая вперед, скажу – что одна моя коллега из Калмыкии, она, видимо, посмотрела на некоторых других моих коллег, которые слишком, может быть, много употребляли этой дезинфекции, на меня, и сказала, что нет, это неудобно и, вообще, что это такое – пить перед едой, ну, вот она купила на улице, то есть не просто на каком-то открытом лотке, а в палатке…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сороконожку жареную.

М. МАКСИМОВА: Нет, купила всего лишь пирожное. Ну, в общем, ближайшие, ну, не сутки, поменьше, но у нее были очень большие проблемы со здоровьем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот этот кузнечик, которого ты ела, полуживой, ты как, ножки оторвала, крылышки? Помнишь, «саранча в собственном соку»? Хорошо пошло?

М. МАКСИМОВА: Нет, пошло не очень хорошо. Так вот, первая остановка. Мы заходим в некую забегаловку рядом с дорогой, мало того, что там как-то, в общем, не чисто, мы садимся, там скатерть какая-то рваная, прожженная, с какими-то разводами от предыдущих, судя по всему, яств. Нам принесли омлет. Первое, что все попросили омлет, потому что знакомое слово – «омлет». Почему-то он был с синими и зелеными прожилками и пах не очень, скажем, вкусно. Еще было что-то наподобие наших чебуреков. В общем, посмотрев на это, я решила, что двух глотков виски мне не хватит, чтобы это съесть, так подумали и многие другие…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты потом смогла понять, что перед тобой стоит Далай-лама, или вы там продолжали полировать все это дело?

М. МАКСИМОВА: Нет, нет, мы соблюдали рамки приличий. Потом, у нас были организаторы, который все-таки за нами следили. Ну и, потом, в самой Дхарамсале, там есть, опять же, кафе, в которых есть европейская пища, поэтому там было попроще. Вот особое мучение было в течение дороги, здесь было, конечно же, тяжело. Чай там специфический. Когда люди попросили хотя бы чая, что-то тоже знакомое – чай, приносят стакан, в котором такого буро-кофейного цвета жидкость. Выясняется, что чай они варят вместе с молоком плюс добавляют туда какое-то масло растительное или еще какое-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

М. МАКСИМОВА: То есть получается стакан, сверху такая жирная пленка, как на супе, и он не просто сладкий, он приторный, то есть, опять же, на любителя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты знаешь, как они говорят про наших? Он говорит: «ну, был в Москве, попросил чаю, хотел поесть, попросил чаю, представляешь, принесли чай». – «Как, - говорит жена, - и все?». – «Да, и где было 50 грамм сливочного масла, и почему не сварили с молоком? Бросили туда этот пакетик вонючий и заставили есть с сахаром. Просто кошмар, дикие люди, никаких традиций. А как поживает наш дедушка?». – «А с дедушкой все в порядке, вчера отпраздновали 12-летие». Понимаешь? Вот так нездоровые, нездоровые, а живут долго каким-то образом во всем этом.

М. МАКСИМОВА: Да, живут долго. Но еда специфическая. Опять же, потом вторая остановка, мне показалось, я выбрала наименьшее из зол, я выбрала тушеные овощи. В общем, я и несколько моих коллег не рассчитали свои силы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На жиру игуаны?

М. МАКСИМОВА: Не знаю, на чем это было приготовлено. Главное, что там был такой перчик маленький…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который тебя и… Да, все понятно. Ну и, значит, вот на этом лакшари-автобусе вы медленно движетесь куда-то в далекие места, вот туда. Ну, движетесь. Поехали, поехали. Что ты видишь по бокам, что ты видишь вокруг себя?

М. МАКСИМОВА: Ну, пейзаж не такой индустриальный, как в Дели, но отличается не так сильно. Во-первых, есть поля. Что там растет – честно, не знаю. Но большие поля, зеленые. Много рек, особенно ближе к горам. Мы проезжали некие поселки или городишки, чуть побольше, поменьше. Мы один раз за все эти 16 часов увидели полицейских, как наше ГИБДД, которые остановили какую-то машину, проверяли. Это единственный раз. Ни в городе, ни по дороге туда дальше мы не встретили ни одного полицейского. Масса грузовиков. Это, кстати, тоже особая история. Грузовики местного производства, не так чтобы очень хорошие, в большинстве своем довольно старые, но при этом перекрашенные, они их красят постоянно, судя по всему, поддерживают эту краску, и они разрисованы, какие-то там вензели, украшения, колокольчики висят сзади, цветки какие-то нарисованы, даже на лобовом стекле. Я показывала фотографии друзьям, мне говорят «Боже мой, да здесь сорок процентов от стекла осталось», потому что шестьдесят процентов в каких-то украшениях, рисунках, каких-то пожеланиях, надписях, то есть он весь очень похож на такой цирковой фургончик, веселый, причем яркие краски.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а дорога разбита или асфальт?

М. МАКСИМОВА: Нет, единственный, кстати – действительно хороший вопрос – единственный момент, который практически без претензий, это дороги, дороги там очень хорошие. Вот за исключением гор, когда мы ехали по горному серпантину, там уже разбитые дороги и, самое главное, узкие, там во многих местах крутые повороты и нет никаких ограничителей каменных, бетонных, железных, не знаю. Страшно, правда, страшно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, можно сорваться.

М. МАКСИМОВА: Обрыв – и ничего нет. Вот стоят деревья и, самое главное, что это не освещается никак. Вообще нет ни фонарей, ничего. Освещается фарами машины, на которой ты едешь, и встречными, довольно редко которые встречаются. Собственно говоря, все это и закончилось очень печально, потому что обратно мы ехали, правда, двумя группами…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень печально? Так ты ж живая сидишь.

М. МАКСИМОВА: Я – да. Но вот один мой коллега сорвался с обрыва. Это оператор ТВЦ, который попал в больницу, у него перелом позвонка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто свалился?

М. МАКСИМОВА: Да, он упал, потому что была какая-то остановка, выходили из автобуса – кто покурить… Ну, когда несколько часов едешь, устаешь, ноги размять. И, судя по всему, они остановились на таком повороте, опять же, темно, то есть люди стояли буквально рядом с автобусом и человек просто оступился, он упал, пролетел шесть метров, у него перелом какого-то позвонка, они его с трудом доставили в Дели в какую-то больницу и потом через день или через несколько дней, ну, не специальным рейсом, а «Аэрофлот» принимает каких-то лежачих больных, и его отправляли уже в Москву.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего себе.

М. МАКСИМОВА: Нужно быть очень осторожным и, правда, действительно страшно. На автобусе было, правда, не так страшно ехать, потому что он все-таки большой и, судя по всему, водитель притормаживал просто, ну, габариты машины не позволяют. А когда мы обратно ехали на джипах, они все-таки не суперновые, но тем не менее, во-первых, машина более юркая, и он на такой скорости делал повороты…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот скажи еще, чтобы представить себе. Вот вы едете. Мы представляем себе, как мы выезжаем за Москву, туда, за 101-й километр, мы представляем себе какие-то леса, поля, перелески, какие-то деревеньки и так далее.

М. МАКСИМОВА: Точно так же – леса, поля, я не встретила никаких густых лесных массивов, такого я не видела, то есть в основном это равнина. И вот то же самое – поселки небольшие, поля, на которых что-то растет, есть специальная система каналов для орошения, все продумано. Опять же, в каких-то маленьких поселках те же самые вело- и моторикши, те же стоят палатки, в которых снова фрукты продают, иногда попадаются какие-то автомобильные лавочки, причем тоже довольно страшно, я просто не разбираюсь, но какое-то колесо они молотком стояли, стучали, то есть такой сервис…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тут ты должна понять, это вообще в доброй традиции автомобилистов – когда оно не идет, берется кувалда и сразу оно идет. Это такое дело. Любая машина этим ремонтируется. Вот автопарк – это такие уже юзаные машины, старые машины, такой кубинский вариант или это уже новые машины какие-то?

М. МАКСИМОВА: Ну, я бы не сказала. Во-первых, я не была на Кубе, но по тем фотографиям, которые я видела, там все-таки очень много вот этих старых машин. В Дели и по дороге, скажем так, процентов двадцать машин, и мы ехали на одном из таких такси по самому городу, когда туда-обратно приехали, есть, но при этом есть и новые машины. Их немного, европейских машин, но подавляющее большинство, конечно же, это старые иномарки. Ну и я еще раз просто скажу, мне кажется, что как раз больше там вело- и моторикш, то есть это серьезный процент от общего потока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и еще один вопрос. Скажи, пожалуйста, до сих пор там чувствуется такое английское, британское влияние, или нет? Я знаю, что там, в основном, все говорят по-английски, стараются во всяком случае, а что еще английского осталось? Или уже ничего?

М. МАКСИМОВА: Я ничего английского не заметила за исключением английского языка, но такого индийского английского языка, и все надписи в городе, указатели автомобильные, реклама, афиши – действительно, все на английском. С языком проблем нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему, с чем это связано? Много туристов? Наверное, нет, не поэтому.

М. МАКСИМОВА: Не знаю, мне сложно ответить на этот вопрос, но по крайней мере проблем с общением не возникает, и в том числе с водителями или в магазине гораздо проще общаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Друзья, 21.30, сейчас будут новости, после этого мы продолжим говорить с Мариной Максимовой, корреспондентом «Эха Москвы». Дальше постепенно ее автобус приближается к Нобелевской премии мира, она там даже здоровалась там за ручку, сейчас выясним – с кем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается интереснейшая программа «Своими глазами», потому что интереснейшая наша, замечательнейшая Марина Максимова рассказывает, как она едет к Далай-ламе. Вот я подробным образом расспросил ее, что являет собой Дели. Тут, правда, один человек написал, что, вот, такая страна многовековой культуры, а она грязь заметила. Что ж вы, товарищ Максимова, грязь-то, а на всякие там буддистские храмы, музеи изобразительного искусства не обращали внимания? На выставки передового опыта? Что это вы так? Это справедливое замечание, понимаете, слонов унизили, это так нельзя.

М. МАКСИМОВА: Ну, дело в том, что мы были в Дели проездом первый раз, мы ехали на автобусе, и что я увидела, то я и рассказала. Это заметила не только я. И обратно мы были буквально несколько часов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее я должен сделать тебе, как более молодой сотруднице «Эха», внушение. В следующий раз, когда ты побываешь в Дели, у меня к тебе огромная просьба. Вот вышла ты из вокзала, встала среди грязи, хлопнула двойную порцию виски, заела кузнечиком, опять хлопнула порцию виски, вокруг шум, сигналят машины, но ты на это не обращай внимания, ты думай о стране высокой культуры, о том, что где-то есть музеи. Понятно, да?

М. МАКСИМОВА: Ну, в следующий раз я просто буду готова к тому, что я увижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с тобой проведу сеанс психотерапевтический, чтобы все у тебя было нормально. Ну а теперь переходим к Далай-ламе. Итак, куда вы приехали?

М. МАКСИМОВА: Мы приехали в деревушку под названием Дхарамсала. Там на самом деле, по сути, три деревушки, они по-разному называют, но это все фактически Дхарамсала. Небольшие совсем деревушки, там уже несколько другое ощущение. Там нет таких каких-то больших зданий. Там все довольно просто. Все довольно, можно сказать, аскетично, но намного чище, намного спокойней. В любом случае там чище воздух, просто потому что это горы, а Дели это равнина. И там нет такого количества машин. Там совершенно спокойно разгуливают животные. Я не знаю, можно ли сказать, что их там любят, но по крайней мере их там не обижают. Там лежат прямо на дорогое совершенно, мне показалось, инфантильные коровы, священные животные, они там ходят везде, кстати, так же, как и собаки. Обезьян очень много. Но по крайней мере говорят, я их видела буквально несколько раз, может быть, не сезон, они попрятались куда-то, но по крайней мере в гостиницах даже надписи специальные, что когда вы уходите из номера, обязательно закрывайте все окна, в том числе и в душе, потому что залезают обезьяны, они могут своровать какие-то вещи. Все очень, еще раз повторю, очень простенькое, то есть даже резиденция Далай-ламы – это все чисто, аккуратно, но очень простенько. Жалко, я не смогла найти гостиницу. Говорят, что есть в этом городке несколько гостиниц, которые построили знаменитости-актеры, которые очень любят встречаться с Далай-ламой, есть несколько голливудских актеров, которые любят туда приезжать, и они, судя по всему, не совсем прониклись этим духом аскетизма и решили построить там гостиницы получше. Но тем не менее даже в хороших гостиницах, во-первых, горячая вода утром и вечером, все это тонкой струйкой, отопления нет вообще как такового, просто его не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как быть?

М. МАКСИМОВА: Ну, не знаю, есть дополнительные одеяла. Ну, летом, наверное, попроще, но, во-первых, все-таки там потеплее, чем в Москве, хотя несколько дней мы там были, буквально неделю назад, в Москве еще был плюс, а там выпал снег в горах, то есть было довольно прохладно. Но, в основном, ночью, наверное, холодно, и нас сразу предупредили в отеле, что, вот, берите, там стопками лежат, сразу берите дополнительные одеяла, пользуйтесь. Например, я на следующий день, когда мы приехали вечером, переночевали, я с утра встаю, захожу в ванну и понимаю, что у меня антиперспирант вместе с кремом замерзли. Вот так вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, трогательным девичьим дыханием ты их разморозила, и переходим к Далай-ламе. Вот уже вы приближаетесь.

М. МАКСИМОВА: Во-первых, я видела Далай-ламу два раза. Первый – это было празднование, собственно говоря, вручения ему Нобелевской премии мира, это происходило на небольшой площади напротив резиденции, туда мог попасть любой желающий, то есть не только журналист или официальные делегации. Правда, все, как, например, в Москве, проверяют, там есть рамки метталоискателей, проверяют рюкзаки, сумки, обыскивают, там стоят вооруженные именно охранники. Был праздник – выступали артисты из Калмыкии, из Индии обязательно, были представители правительства Индии и военные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напомню радиослушателям, что Далай-лама живет в изгнании. А был ли кто-то из Китая?

М. МАКСИМОВА: Нет, из Китая никого не было. Кстати, вот он всегда, забегу немножко вперед, очень поразил своим каким-то жизнелюбием, такой он энергичный, подвижный, очень жизнерадостный и веселый. И вот единственный момент, когда он отвечает на вопросы о Китае, собственно, о судьбе Тибета, это единственный раз, когда я услышала жесткие такие нотки в его голосе, поэтому нет, из Китая никого не было и, собственно, опять же Далай-лама отмечает, что за последнее время, за последние несколько лет вот эти переговоры между представителями Далай-ламы и руководством Китая, они не сдвинулись с места вообще нисколько.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Как это было? Вы знали, во сколько это будет? Вот площадь, да?

М. МАКСИМОВА: Разумеется, там везде висели афиши о том, что праздник, потом, не первый год празднуется, к этому очень готовятся, все этого ждут, и вообще…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что празднуется не первый год?

М. МАКСИМОВА: Годовщина вручения ему Нобелевской премии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Годовщина. Потому что могут подумать, что каждый год ему торжественно вручается премия мира.

М. МАКСИМОВА: Нет, нет. Они об этом помнят, для них это большое достижение, плюс это как бы защита прав человека, они это отмечают, и в любом случае любое появление Далай-ламы перед людьми, все об этом знают и все стараются попасть. Дело в том, что необязательно только в этот праздник, он же, как правило, читает лекции или какие-то религиозные обращения к людям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот ты идешь туда, прошла металлоискатель, что перед тобой? Площадь?

М. МАКСИМОВА: Площадь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какие-то здания?

М. МАКСИМОВА: Там практически нет зданий, то есть это небольшое такое двухэтажное здание резиденции Далай-ламы, это все на территории, в принципе, монастыря. Сами тибетцы говорят, что он не совсем правильный, то есть не как в Тибете, то есть не совсем соответствует каким-то канонам, но тем не менее. С одной стороны двухэтажное здание резиденции. С одной стороны там дорога и обрыв, с другой стороны здание этого монастыря, там же храм как раз находится. Тоже это где-то два, максимум три этажа. А между ними такая площадь. Там буквально несколько деревьев, совсем небольшая площадь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы встали. Дальше.

М. МАКСИМОВА: Дальше под дробь барабанов туда выходили, сначала встречали гостей. Далай-лама сидит на территории со стороны монастыря, там несколько таких приступочек, поставили сидения для гостей, для официальных гостей, для делегаций, для представителей правительства индийского, и посредине в центре кресло и чуть подальше два микрофона, с которыми выходят выступающие. На кресле сидит Далай-лама, в центре. Потом к нему, опять же под дробь барабанов, выходят сначала гости, делегации, в конце уже, правда, были выступления различных групп, ансамблей национальных. Собрались люди постепенно на площади после того, как приехали все делегации. Потом к микрофону выходили, опять же, все вот эти официальные гости, которые поздравляли Далай-ламу с вручением этой премии, говорили, соответственно, о состоянии Тибета, о том, что нужно бороться, с пожеланиями. Потом выступал Кирсан Илюмжинов, который приехал туда специально не только на празднование, но и вручить Далай-ламе такой знак, «Белый лотос» называется, это сейчас в Калмыкии высшая награда республики, она вручается далеко не каждый год и, как мне говорили, я поговорила с жителями этой республики, это довольно редкая такая награда. За последние несколько лет несколько человек ее получили. И вот Кирсан Илюмжинов несколько месяцев назад, по-моему, подписал указ о том, чтобы вручить Далай-ламе, и он приехал специально, чтобы подарить ему этот памятный знак. Потом выступил Далай-лама. Он тогда говорил очень немного. Он, в основном, дал некие напутствия о том, как нужно жить, о том, что нужно бороться, что нужно вставать на защиту прав человека и о том, что он не сомневается, что со временем тибетцы вернутся на свою родину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько в общей сложности народа там было?

М. МАКСИМОВА: Было несколько тысяч человек. В самой Дхарамсале не очень много, но есть туристы, причем зарубежные в основном, англоговорящие по крайней мере, то есть это Америка и Европа, которые приезжают туда специально. В принципе, на сайте, у него есть официальный сайт, у Далай-ламы, и не только, там на разных сайтах можно найти информацию и узнать, когда он будет выступать, то есть когда он появится, и люди, соответственно, подгадывают время и приезжают туда именно специально так, чтобы в один из дней захватить его выступление или встречу с ним, потому что попасть на аудиенцию к Далай-ламе, конечно же, очень трудно обычному человеку, если это не журналист, а вот так можно подгадать и приехать, и люди этим пользуются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь нюансы и подробности. Он как, как Римский Папа появляется, условно говоря, появляется, что-то читает, потом разворачивается и уходит, а народ неистовствует? Либо он, например, произнес эту речь, а потом к нему можно подойти, что-то сказать, выстроилась очередь за фотографами, потом кто-то из наших, например, крикнул «а можно я с вами сфотографируюсь? Марина, нажми на кнопку»? Вот как это все делается?

М. МАКСИМОВА: Похоже, но не совсем так. Дело в том, что он сидел на протяжении всей этой церемонии. Он выступил, потом сел обратно в кресло, он смотрел за выступлениями всех этих артистов, а потом он встал и, соответственно, у него прямая, ровная дорога, не знаю, 50 метров или сколько-то, он возвращался к себе в резиденцию, то есть через всю эту толпу, через всю эту площадь, он прямо шел к себе в резиденцию. Ну, во-первых, ему уступили место, люди разошлись, освободили эту дорогу, и, конечно же, очень многие хотели просто подойти, хотя бы прикоснуться к нему. Вообще у буддистов считается, насколько я знаю, некоторые говорят, что даже если ты увидишь Далай-ламу, то этого достаточно, чтобы в следующей жизни ты уже не переродился в муравья, в собаку или еще во что-то, ты переродишься обязательно в человека, а уж если к тебе прикоснется Далай-лама, то в следующей жизни ты переродишься и будешь в его окружении. Он проходил, с ним никто не фотографировался, его, конечно, без проблем можно было сфотографировать и во время церемонии, и когда он шел, но к нему люди подходили и он многих – я боюсь неправильно выразиться, но, наверное, можно так сказать – благословлял. Я не знаю, в буддизме как по-другому сказать, но он со многими здоровался или, как у них традиция, они складывают руки перед собой лодочкой у груди и наклоняют голову. То есть вполне реально подойти, и некоторые представители нашей делегации к нему подходили, он прикоснулся к кому-то к макушке, кого-то взял за руку, поздоровался, кого-то вот благословил. Так что нет никаких трудностей с тем, чтобы подойти к нему поближе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Хорошо. И на чем, на какой ноте все это закончилось? Я хочу еще оставить время для наших радиослушателей. Я напоминаю, что телефон, которым мы сейчас пользуемся, 363-36-59, пожалуйста, набирайте, и вы сможете задать вопросы нашей гостье, моей коллеге по поводу ее путешествия, кому интересно. И как это все закончилось? Ты к нему подошла? Ты могла к нему подойти, например, интервью взять?

М. МАКСИМОВА: Интервью – вряд ли, нет, в этот момент нет. Подойти, допустим, чтобы он тебя благословил или чтобы как-то до него дотронуться, это можно. Интервью – нет. Это заранее все оговаривается, в тот момент никто из журналистов его не писал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть оно было не запланировано?

М. МАКСИМОВА: Нет, потом у нас была пресс-конференция, специально устроенная для российских журналистов, но это не называется пресс-конференцией, это называется аудиенцией. Вот потом у нас была аудиенция, во время которой…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты его о чем-то спросила? Лично ты?

М. МАКСИМОВА: Да, я спрашивала про друзей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что он сказал?

М. МАКСИМОВА: Сказал, что есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не назвал?

М. МАКСИМОВА: Нет, не назвал. Я спросила его еще о привязанностях различных, потому что, насколько я понимаю, в буддизме нужно избавляться от каких бы то ни было привязанностей, а он очень много и очень часто в интервью говорил о том, что тем не менее он очень привязан к своим часам и четкам, он это говорил на протяжении нескольких лет. Так вот я спросила, а что же я четки не вижу на вашей руке? И он говорит, представляете, потерял, причем в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видишь. Все-таки класс «Эха Москвы». Нет, чтобы что-то спросить духовное. «Где ваши четки?». Безобразие. Друзья, напоминаю, наш телефон 363-36-59. Ваши вопросы коротко и на все, на что сможет моя гостья, она обязательно ответит. Я напоминаю, что мы говорим о ежегодном праздновании вручения Нобелевской премии мира Далай-ламе, и у нас Марина Максимова, корреспондент «Эха Москвы». Слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Ирина из Москвы.

М. МАКСИМОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Очень интересно рассказываете, совершенно великолепно. У меня вот какой вопрос, небольшое уточнение. Вы говорили, что в вашей группе был Илюмжинов. Он как добирался – вместе с вами, со всеми трудностями или на каком-то особом транспорте?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

М. МАКСИМОВА: Ну, к сожалению, точно ответить на этот вопрос я не смогу, потому что добирался он, естественно, не с нами, он отдельно прилетел туда, судя по всему, и без нас же и улетел, раньше, он там даже меньше суток был. Делегации, журналисты летели отдельно. Откуда прилетел Илюмжинов в Дели и куда он улетел, опять же, не могу ответить на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор, Москва. Скажите, что вам снилось там, прямо в Тибете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, хороший вопрос, да.

М. МАКСИМОВА: Хороший вопрос. Но, знаете, почти ничего не снилось, потому что мы довольно сильно уставали там каждый день, дни были насыщенными, мы ездили по разным монастырям, мы встречались с государственным оракулом. Ну и все-таки, наверное, в холоде старались побыстрей уснуть. Кстати, я скажу, что такой же вопрос задали Далай-ламе. Его спросили, часто ли ему снится Лхаса? Он сказал: «Почти нет».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это то самое место…

М. МАКСИМОВА: Лхаса – это как раз откуда, собственно говоря, его изгнали и где находится настоящая резиденция Далай-ламы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас. Пожалуйста, говорите. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Матвей и гость эфира. Вы знаете, у меня мама была в Дели очень давно, во время строительства металлургического комбината. Вопрос в том, вот сохранился ли у индусов в такой первозданности праздник обливания красками и знаете ли вы что-нибудь об этом? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, крутой вопрос для тебя.

М. МАКСИМОВА: Да, это слишком круто для меня. Дело в том что с учетом того, что я была в Дели буквально несколько часов и это не было целью визита, нет, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что действительно при выходе, когда они гуляли, ее облили краской, но это был не ритуал, это просто уронили рабочие, которые красили раз в тысячу лет это здание, которое она проходила. Слушаем вас, говорите. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хотел вас спросить о Далай-ламе о самом. Вы почувствовали, что это особенный человек?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, какой вопрос. Спасибо вам большое.

М. МАКСИМОВА: Вопросы я ставила перед собой еще до поездки. Говорят, что некоторые люди, когда видят его, начинают плакать, ну, это вот такие буддисты. Я думала, что же почувствую я, когда приеду? Дело в том, что в итоге получилось, вот как я представляла его себе до поездки и каким в итоге я его и увидела во время этой аудиенции, совершенно четко, мне кажется, отражает суть того, что как я к нему отношусь, это слово «мудрец». Я абсолютно не восприняла его, как религиозного лидера, как, например, я могу себе представить Папу Римского или я вижу Патриарха Московского и Всея Руси. Это именно мудрец, уже достаточно пожилой человек, ему в следующем году будет 72 года, но при этом очень энергичный и вот такой мудрый наставник, философ. Он даже когда отвечал на некие вопросы, которые касались буддизма и сути некоторых понятий этой религии, он говорил об этом философски. Плюс, я пролистала, не прочитала, а пролистала несколько книжек, которые, кстати, продаются и на русском языке, в Москве можно купить, они называются, причем как-то по-бытовому: как стать счастливым, как быть счастливым на работе, о сути доброты…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, похоже на передачу «Малахов+»? Я бы так сказал, только не надо кушать землю при этом, как кушают там, и прикладывать хрен к голове, как написал в своей статье Саша Мельман.

М. МАКСИМОВА: Нет. Ну, он вызывает глубокое уважение. Совершенно четкое слово – мудрец для меня, вот я его так себе представляла и таким он мне и показался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один звоночек послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Томск.

М. МАКСИМОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы узнать, может быть, задавался на конференции вопрос, планируется ли новый приезд Далай-ламы в Россию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, спасибо. Я думаю, что конечно, такой вопрос был.

М. МАКСИМОВА: Да, разумеется, был. И планируется. Он приедет, но, опять же, он приедет, скорее всего, этим летом, если не путаю, или весной, или летом. Сам Кирсан Илюмжинов говорил об этом. И сказал, что все готовится к приезду Далай-ламы. И если ничего не сорвется, это произойдет. Он приедет, опять же, в Калмыкию, в Элисту. Не в Москву, а в Калмыкию. Ну вот, будем надеяться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, какой же вывод ты делаешь из этой поездки, какой-то главный?

М. МАКСИМОВА: Главный вывод? Ну, пообщавшись с Далай-ламой и прочитав массу интервью и других материалов перед поездкой, я не скажу, что, например, я загорелась идеей принять буддизм, но некоторые моменты в этой религии или философии мне понравились и, самое главное, что, может быть – это такое мое личное впечатление – может быть, религиозным лидерам и нужно быть такими не то что более открытыми, а более доступными, более неформальными. Вот сам же Далай-лама сказал, правда, что, может быть, вот эта неформальность, она как раз связана с тем, что он фактически беженец, с тем, что он в изгнании, и поэтому в отличие от Папы Римского или Патриарха он может позволить себе проводить встречи с людьми, с журналистами, не соблюдая какие-то элементы протокола, и проводить «встречи без галстука». Ну, может быть, вот это как раз и более… Это приятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, она влюбилась и, боюсь, что это безответно. Спасибо большое. Я напоминаю, что Марина Максимова, корреспондент радио «Эхо Москвы» рассказала нам о том, как она была вот там, в Индии, и где поздравляли Далай-ламу, очередная годовщина вручения ему Нобелевской премии, то есть ему не сейчас вручили Нобелевскую премию, а они вот все время выпивают по этому поводу. Марина, большое спасибо. Это была программа «Своими глазами».

Источник:
«Эхо Москвы»
Программа «Своими глазами»
19 декабря 2006 года
21.05 - 22.00