Далай-лама: "Я марксист в буддийском одеянии"

Между двумя очень политическими встречами с итальянскими властями и двумя очень буддистскими выступлениями на переполненном миланском стадионе Далай-лама дал интервью Le Nouvel Ovservateur. Это душевный и жизнерадостный человек, не упускающий случая посмеяться. В нем нет и тени чопорности. Ни догматического языка, ни проповедей, ни обвинений, ни жалоб. Он говорит о Тибете, Китае, непостоянстве, дельфиниумах, потребности в "другом человеческом существе", "светской объективности". Интервью с духовным лидером и самым бесстрастным политиком на планете.

- Первый вопрос касается вашего взгляда на прошлое. Китайцы упоминают множество мотивов в поддержку их оккупации Тибета. Один из самых сильных аргументов заключается в том, что их вторжение положило конец феодальному режиму, отсталому и неравноправному обществу, где привилегированный класс жил за счет большинства населения. Что это была система, которую следовало свергнуть. Некоторые тибетцы сегодня разделяют такой взгляд на вещи. Согласны вы с некоторыми из подобных замечаний? Как вы оцениваете прошлое?

- Никто не может сказать, что Тибет прошлого был совершенным государством. Безусловно, он был отсталым. Социальная и политическая системы, без всякого сомнения, были отсталыми. Однако если сравнивать феодальное общество, существовавшее в Тибете, с китайским или индийским феодальным обществом тех времен, думаю, тибетское феодальное общество было более мягким. Например, в Потале была одна тюрьма, в мои времена там было 20-40 заключенных. В тюрьме Лхасы – примерно столько же. Конечно, в каждом районе была своя тюрьма с примерно одинаковым числом заключенных. А сегодня в Тибете повсюду десятки тысяч заключенных. Еще одно отличие: в прошлом несколько представителей привилегированных слоев эксплуатировали подданных, что было совершенно несправедливо, в том числе и с буддийской точки зрения, никто с этим не спорит. Но это было внутреннее дело тибетцев. Сегодня – новый хозяин, новый господин: все тибетцы стали подданными новых господ. Я не хочу полемизировать, но что бы сказали люди, если бы Италия направила армию в африканскую страну под тем предлогом, что ее система настолько плоха, что ее необходимо изменить? Посмотрите, как весь мир критиковал Америку, когда она направила армию для свержения Саддама Хусейна... (смеется) Это подводит нас к истинному вопросу: действительно ли Тибет является частью Китая? Это сложные вопросы. Самую суть выразил в своем последнем обращении к народу покойный Панчен-лама перед самой смертью: некоторые положительные изменения в результате прихода китайцев в Тибет не могут компенсировать все произведенные ими разрушения. Разумеется, для некоторых тибетцев, сегодня имеющих много льгот – в сфере здравоохранения, жилья и т.п. – и подчас являющихся выходцами из семей так называемых "крепостных", личное положение значительно улучшилось.

- По поводу происходящего сегодня. Китайцы, долгое время делавшие ставку на силовые методы в урегулировании тибетского вопроса, сегодня используют различные средства: масштабные инвестиции для стимуляции развития, управление миграцией для изменения демографического состава населения Тибета, а теперь еще и контроль над назначением реинкарнаций лам.

- И одновременно оружие! Недавно оно было использовано для подавления восстаний.

- Эти новые меры – прямая угроза тибетской культуре, самому ее существованию. Можно ли избежать этой опасности?

- Я часто говорю людям, что сегодня гибнет древняя нация с уникальным культурным наследием. Я также говорю, что, намеренно или нет, но происходит культурный геноцид. Прежде всего, через демографическую агрессию. Например, в еще одном автономном регионе, Внутренней Монголии, осталось всего 20% автохтонного населения. 80% составляют китайцы. В Лхасе живут около 100 тыс. тибетцев, а китайцев в два раза больше. Лхасу уже не узнать из-за новых строений, почти вся долина застроена. Весь город, за исключением центральной части вокруг храма Джокханг, превратился в настоящий Чайна-таун. То же самое происходит в других западных районах, например, в Нгари. Еще лет 15-20 назад там не было ни одного китайца. Сегодня повсюду возникают новые Чайна-тауны. Недавно одна журналистка ZDF показала мне фотографии множества населенных пунктов, где растут Чайна-тауны. Тибетцы стали меньшинством.

- Что же делать?

- Китайское правительство продолжает игнорировать проблему. Оно делает вид, что тибетцы все еще составляют подавляющее большинство. Надо, чтобы мир узнал, что демографическая агрессия принимает очень тяжелые формы. Это неотложная проблема. Еще одна важная вещь: тибетская буддийская культура – это культура сострадания. Ее сохранение в долгосрочной перспективе чрезвычайно важно для Китайской Народной Республики. Сегодня в китайском обществе конфуцианские ценности уничтожены, несмотря на попытки правительства возродить их. Нравственности больше нет. Значение имеют только деньги. Все пронизано коррупцией, а также всяческими нездоровыми ситуациями и эксплуатацией. Например, использование детского труда. Деревенских детей по-настоящему эксплуатируют. Непостижимо, что в социалистической стране, возглавляемой марксистской партией, происходят подобные вещи. Между богатыми и бедными существует невообразимая пропасть. Иногда мне кажется, что я больший марксист, чем они. (смеется) Марксист в буддийском одеянии.

- Похоже, китайцам сегодня крайне необходимо духовное руководство, и некоторые обращаются к вам. Сможете ли вы взять на себя эту роль?

- Конечно, я могу сделать это в определенной степени. Я не хочу слишком зацикливаться на том, что некоторые люди в Америке, Европе и Франции, услышав мои проповеди, обрели жизненные ценности. Кто-то стал с большим энтузиазмом служить человечеству, проявлять сострадание. Хотя исторически между ними и мной нет никакой связи, кому-то это помогает. Во время каждой моей поездки в Америку, Канаду, Европу меня приходят послушать десятки тысяч людей. Однажды в Нью-Йорке пришло 100 тыс. человек. Эти люди ничего не выиграют, если послушают меня. Однако они находят в этом определенный интерес. Что же касается китайцев, они традиционно являются буддистами. Для меня, как буддийского монаха, нет никакой разницы между китайцами, тибетцами, индийцами, европейцами, африканцами... Я совершенно уверен, что, если представится такая возможность, я буду всегда готов и всегда рад духовно служить, проповедуя человеческие ценности. Когда состоялась бойня на площади Тяньаньмэнь, я поклялся, что, если обстоятельства позволят, я проведу церемонию буддийского очищения на площади Тяньаньмэнь и буду молиться за тысячи убитых там.

- Вы провели шесть раундов переговоров с китайцами, и последний был не слишком удачным...

- После возобновления в 2002 году контактов с китайским правительством, вплоть до пятой встречи в 2006 году наблюдался определенный прогресс. В ходе этой пятой встречи китайские официальные лица признали, что мы не требуем независимости. Когда наш посланник вернулся, мы на самом деле почувствовали, что речь идет о конкретном прогрессе. Потому что нашей главной целью было создание доверительных отношений и прояснение нашей позиции, заключающейся в том, что мы не требуем независимости. Это в наших интересах. Тибет материально отстает, и все тибетцы хотят модернизировать Тибет. Следовательно, в наших интересах – оставаться в составе Китайской Народной Республики. Взять хотя бы поезд, прибывающий в Лхасу. Это чрезвычайно позитивное явление. Если бы я хотел поехать в свою деревню на поезде, было бы очень удобно. А члены моей семьи легко могли бы приехать ко мне в гости в Лхасу. Это очень хорошо. После пятой встречи в феврале 2006 года мы были настроены очень радостно и оптимистично. Прояснилась ситуация с обвинениями в "сепаратизме". Однако вскоре, начиная с апреля, они начали все чаще выдвигать против меня обвинения в сепаратизме, одновременно ужесточая репрессии в Тибете. В ходе шестой – и последней – встречи в июне 2007 года китайская делегация была настроена гораздо жестче. Китайские официальные лица просто-напросто отказались признать существование тибетской проблемы. С Тибетом нет никаких проблем. Проблема в Далай-ламе, "сепаратисте". (смеется) Теперь понятно, что эти обвинения против меня и репрессии в самом Тибете не вызваны недоразумениями, а являются намеренными. Это гораздо опаснее.

Они пытаются демонизировать меня, а вместе со мной и других людей – например, канцлера Германии, президента Буша и спикера Конгресса Нэнси Пелоси, – превращенных в полудемонов... (смеется)

- Что касается вашего преемника, я слышала слухи о том, что молодой Кармапа может быть неплохим вариантом. Что вы можете сказать о своем преемнике?

- Многие ламы, в том числе Кармапа, Дригун Римпоче и Сакья Тенцзин, считают, что еще до своей смерти я должен назначить регента или преемника. Кого-то, кто продолжит мой труд. Они говорят о том, что придется ждать много лет, прежде чем откроется, кто является новой реинкарнацией, и это станет ясно большинству. Сегодня многие говорят мне, что моим преемником может стать более зрелый человек. Теоретически, это возможно. Есть специальный тибетский термин, означающий "реинкарнацию до смерти". 13-й Далай-лама назначил одного из моих старых учителей реинкарнацией его собственного учителя, когда тот был еще жив. В тибетской практике есть такая возможность. Шестой Далай-лама был еще жив, когда появился седьмой. Но китайцы были удивлены, когда я заговорил о назначении кого-то еще при моей жизни, и заявили, что это противоречит тибетским правилам. Видимо, они лучше меня осведомлены, и я должен у них учиться! (смеется)

В предшествующей тибетской истории редко случались разногласия по поводу реинкарнации Далай-ламы или Панчен-ламы, только если тибетцы не могли сделать выбор из нескольких кандидатур. В таких случаях они просили китайского императора принять решение. Но в те времена китайские императоры были маньчжурами, тоже буддистами. Они считали тибетских лам, особенно Далай-ламу и Панчен-ламу, своими гуру, своими учителями, поэтому их вмешательство было допустимо. Когда разногласия между тибетцами приводили к трудностям, они обращались за решением к своему "покровителю". Но, во-первых, сегодня ни один тибетец не станет обращаться к китайцам за советом. Во-вторых, нынешний китайский режим, в отличие от предыдущей династии, является совершенно материалистическим и коммунистическим. Это даже смешно.

- Вопрос более личного характера: вы намекнули, что вам знаком гнев, что в юности у вас был вспыльчивый характер. Возможно, вам приходилось испытывать уныние?

- Очень редко. Практически никогда.

- Несмотря на трудность ситуации?

- Мой принципиальный подход, который я обычно называю реалистичным подходом, заключается в принятии действительности. Если действительность безнадежна, я признаю ее безнадежность. Но не испытываю при этом отчаяния. Это факт, и я с ним смиряюсь. Факт есть факт.

- Значит, нет необходимости испытывать отчаяние?

- Иногда отчаяние приходит. Но это отчаяние не такого рода, чтобы порождать ощущение большого несчастья. Факты есть факты. Это буддийский подход. Он мне очень помогает. В VIII веке великий буддийский учитель из Индии сказал: сталкиваясь с безнадежной или трагической ситуацией, говорите себе – если ее можно преодолеть, незачем отчаиваться, если ее нельзя преодолеть, отчаиваться бесполезно. Нужно смиряться. Я думаю, что такой способ мышления и восприятия мне очень сильно помог. Еще один буддийский принцип – считать время эонами (эон – философское понятие; длительный период эволюции мира. – Прим. ред.). Человеческая жизнь – максимум сто лет, это ничто... И еще: трагедия, с которой мы сталкиваемся, по сути своей является частью сансары (перерождение, реинкарнация. – Прим. ред.). Нет ничего удивительного... Бывают безнадежные ситуации, например, цунами. Произошло цунами, и многие люди от него пострадали, и это породило отчаяние. Бессмысленно нести столь тяжкое бремя, ощущать такую беспомощность. То же можно сказать и о тибетском вопросе: трудности есть, но мы с ними боремся на основании разумного подхода. Все больше китайцев выражают нам свою солидарность и поддержку. Дух тибетцев в самом Тибете очень силен. Трудности, конечно, есть, но всегда есть вероятность, что все изменится. Например, болезнь. Несколько лет назад я тяжело болел. Что ж, это случилось. Однажды придет моя смерть. Я смиряюсь. Это часть нашей жизни.

- Когда вы думаете о Тибете, чего вам больше всего не хватает?

- Это было счастливое общество, счастливые и мирные люди. Конечно, в Тибете были и злые люди. (смеется) Но тибетское общество и его буддийская культура обычно были сравнительно более спокойными, более мирными.

- А есть ли что-то конкретное, чего вам не хватает: какое-нибудь место или цзампа (традиционное тибетское блюдо из ячменя. – Прим. ред.) , например?

- Есть кое-что... В Индии в период муссонов идет много дождей и становится очень влажно. Тогда иногда думаешь: "Ах, климат Лхасы такой сухой, такой приятный..." А когда подумаешь о климате в Лхасе зимой, обо всей этой пыли и ветре, говоришь себе: "Как хорошо, что мы в Индии!" (смеется) Все относительно...

- Значит, у вас нет ностальгии?

- Если честно, нет. Мне нравится ощущать единство человечества, я в него верю. Есть такая тибетская поговорка: дом – это место, где вам лучше всего. Человек, который проявляет к вам дружбу, настоящую любовь, сочувствие – ваш родитель. Так говорят тибетцы.

- Значит, у вас родители повсюду...

- Конечно. Я думаю, это объясняется тем, что у Тибета очень большая территория. Чтобы добраться из одного места в другое, нужно несколько месяцев. Поэтому, когда кого-то встречаешь, будь то друг или незнакомец, это радость для обоих. Это потребность в другом человеческом существе! Вот что я думаю об этом: где вы счастливы, там и ваш дом! Каждый раз, когда вы встречаете человека, испытывающего к вам истинную дружбу, вы в своей семье...

- Я спрашиваю вас об этом, потому что в этом году я дважды была в Тибете и уже соскучилась по этим пейзажам, этому свету, хоть я и не оттуда родом. Мне интересно, не испытываете ли вы подобной тоски.

- Есть одна вещь, дельфиниумы. В Лхасе корни на зиму остаются в земле. Каждый год растение растет, а так как корни всегда в земле, цветы становятся все больше, а само растение – все выше. Я никогда не видел такого ни в Индии, ни в Европе. Да, мне нравятся некоторые цветы, дельфиниумы, например. Я пытался сажать эти цветы в Индии, но стоит подуть муссонам, и они гибнут! (смеется)

- Это непостоянство...

- Да, непостоянство. (смеется) В Индии у меня еще есть орхидеи. В Тибете, в Лхасе их вырастить невозможно. В Дхармасале можно. Я стараюсь, чтобы они росли как можно дольше, но эти орхидеи из Таиланда, Сингапура или Тайваня живут всего один год... (смеется) Так-то!

- Что вы сейчас читаете?

- Я читаю в основном по-тибетски. Раньше я читал книги по космологии, всемирной истории, западной философии. У меня есть полное собрание сочинений философов от Платона и Сократа до Бертрана Рассела, но мне не хватает времени, чтобы изучить их или хотя бы внимательно прочитать. Сейчас я чаще всего читаю прессу, журналы – Newsweek или Time – и иностранные газеты. Мне нравится читать Herald Tribune.

- Только что во время выступления вы сказали, что необходимо развивать светскую объективность. Существуют античные философские школы, стремившиеся к этому. Вы читали эти труды?

- Нет. Я исхожу из того, что большинство из 6 млрд людей – неверующие. Мы должны найти средство достучаться до этих людей и привлечь их внимание к важности сострадания. Оно может быть только светским. Наш повседневный опыт, здравый смысл и последние научные открытия доказывают, что сострадательное отношение полезно для нашего физического благополучия. Это светский подход. Ценности, лишенные религиозной веры, это светская этика. Но если мы хотим быть реалистами, необходимо найти способ донести гуманистические ценности до неверующих. Посмотрите на индийскую конституцию, основанную на секуляризме. Махатма Ганди глубоко верил в секуляризм, хотя сам был верующим и ежедневно произносил молитвы разных религиозных традиций. Секуляризм подразумевает уважение ко всем религиям, а не предпочтение той или иной религии. Если, например, я, будучи буддистом, стану утверждать, что только буддизм хорош, а все остальные религии плохи, я буду противоречить принципу светскости. Если вы сторонник светскости, вы должны уважать все остальные традиции, потому что миллионы людей являются их приверженцами. А раз мы должны уважать всех людей, все человечество, значит, надо уважать и их взгляды и веру. В том числе и неверующих. Это их право – не верить. Это нормально, если им так лучше.

- Поэтому вас и любят неверующие. Вы признаете за ними право быть неверующими. У моего последнего вопроса две части: что бы вы хотели сказать жителям Запада? И что – китайцам?

- Я не считаю, что между жителями Запада и Востока существует большая разница. На Западе есть психологические проблемы, но в Азии вы столкнетесь с тем же. (смеется) Говорят, что азиаты более религиозны, индийцы, например, но у них все равно есть психологические проблемы. На Западе есть материализм и все то, что наука дала западному обществу. Но это верно только отчасти. Поэтому я считаю, что большой разницы нет. Жителям Запада я говорю то же, что и азиатам. Все мы – человеческие существа, у нас одни и те же тела, чувства, проблемы. Рождение, смерть и разные неприятные события – все везде одинаково. Но я всегда подчеркиваю, что у материальных ценностей есть предел. На протяжении последних двух веков люди концентрировали свое внимание на материальном развитии, и все правительства фокусировались на экономическом планировании. Никто не думал планировать нравственное воспитание. Именно этого нам и не хватает. Современное образование целиком нацелено на материальное развитие. Я всегда стараюсь поделиться этим с людьми: в конечном итоге, счастливая жизнь и ощущение счастья приходит изнутри, а не от денег, власти или еще каких-то преимуществ. Только холистическая и широкая перспектива поможет нам стать реалистичнее. А также поверить и осознать, что сегодняшние события объясняются причинами из прошлого. Когда эти причины все еще продолжают действовать, последствий не избежать. Тибетская трагедия тоже из этой серии.

- Правда?

- Да. Предыдущие поколения просто игнорировали реальность: реальность мира, XX века.

Что касается китайцев, я хотел бы сказать им, что они – великий народ. Со своей долгой историей, многогранным культурным наследием и их количеством, делающим их самой многочисленной нацией, им принадлежит важная роль на этой планете. Чтобы эффективно выполнить эту роль, можно действовать по-разному, главное – реалистично и честно. И потом, китайцы знакомы с буддизмом. Буддизм появился в Китае еще раньше, чем в Тибете. В Китае тысячи и тысячи буддийских храмов. Буддизм, без сомнения, может помочь им обрести смысл жизни, семейные и общинные ценности. Я часто говорю им об этом.

Что касается китайских руководителей, иногда они меня слушают. (смеется) Но их рот только и делает, что бранит, бранит и бранит меня...

Урсула Готье
Le Nouvel Ovservateur
Перевод: InoPressa