Далай-лама: «Я принимаю на себя подозрения китайцев и отдаю им свое доверие и сострадание»
23 марта 2008. Разместил: savetibet
Эксклюзивное интервью журналу «NEWSWEEK»
В эксклюзивном интервью журналу «NEWSWEEK» Далай-лама говорит о насилии в Тибете, о том, каким видится ему будущее, а также о том, что ему удается спать, несмотря на чудовищное страдание, которое доставляют ему сообщения об убийствах в его стране…
На фоне стремительно разлетающихся новостей о массовой переброске китайских войск в Тибет и сообщений о сотнях арестов премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао (Wen Jiabao) заявил премьер-министру Великобритании Гордону Брауну о своей готовности начать переговоры с тибетским лидером в изгнании Далай-ламой, если тот скажет «нет» насилию и откажется от идеи независимости Тибета, - то есть, выдвинув условия, соблюдение которых Далай-лама уже гарантировал в своих ранних заявлениях. В ходе обширного 45-минутного интервью журналистам «NEWSWEEK» Мелинде Лю и Судипу Мазумдару в штаб-квартире Тибетского правительства в изгнании в Дхарамсале (Индия) Далай-лама говорил о своей готовности вести переговоры с Пекином, о своих опасениях в отношении будущего и о том, как некоторые правительственные чиновники в Китае тайно направили ему письма со словами сочувствия.
- Как вы думаете, китайские чиновники по-прежнему надеются, что их проблемы с Тибетом исчезнут после вашей кончины?
Не знаю. Я совершенно не согласен с той точкой зрения, что борьба за Тибет окончится с моей смертью, и что с уходом Далай-ламы у Тибета не останется надежды. Старшее поколение, в Тибете и за его пределами, постепенно уйдет, но молодое - подхватит этот дух борьбы за свободу. Порой в своем волеизъявлении они могут даже оказаться сильнее. Так что, после моей смерти на арену выйдет молодое поколение.
- Если бы Вэнь Цзябао или [Председатель КНР] Ху Цзиньтао сидели бы сейчас в этой комнате перед Вами, что бы вы им сказали?
Я всегда цитирую Дэна Сяопиня и говорю: «Пожалуйста, ищите истину, опираясь на факты». Это очень важно. Я бы призвал их выяснить, что в действительности творится в умах тибетцев и что в действительности происходит на земле [Тибета]. Это бы я сказал премьер-министру Вэнь Цзябао, если бы он пришел сюда. Безусловно, я с большим уважением отношусь к ним обоим, особенно к Вэнь Цзябао. На вид он очень мягкий человек. Я бы также попросил его: «Подтвердите свои недавние обвинения [в том, что Далай-лама спровоцировал волнения в Тибете]». (Смеется)
- Есть ли какие-либо каналы коммуникации с китайским руководством, которые бы давали вам представление об их ответной реакции?
Не слишком серьезные. Мы по-прежнему пользуемся обычными каналами.
- Как вам кажется, новые технологии – сотовые телефоны, цифровые фотографии, еmail и так далее – усложняют ли они попытки властей контролировать беспорядки?
О, да.
- Или делают такой контроль невозможным?
Сегодня власти пытаются контролировать [ситуацию], закрывая доступ к подобным услугам. Но им все равно крайне трудно осуществлять контроль.
- В чем различие между тем, что происходит сейчас, и волнениями в Лхасе в конце 80-х?
В то время волнения охватывали в основном Лхасу и ее окрестности. И, да, отличие в том, что теперь фото- и видеосъемки событий можно видеть повсюду. Но главное отличие – в степени глубины того недовольства, [которое испытывают тибетцы]. Сегодня даже те тибетцы, которые населяют китайские провинции, выходят [на демонстрации] с флагами Тибета. Я был весьма удивлен [столь отчетливым недовольством людей в регионах далеких от Лхасы]. Сегодня весь тибетский народ испытывает очень сильные чувства. Если бы [китайские власти] на самом деле относились к тибетцам как братьям и сестрам и как к равным, если бы они доверяли им, такого бы никогда не случилось.
- Даже те тибетцы, которые пользуются привилегированным положением и учатся в элитных университетах для меньшинств в таких китайских городах, как Пекин и Ланчжоу, организовали молебны и мирные протесты. Почему?
Да, да. Если они испытывают недовольство, можете представить себе, что чувствуют кочевники. Я периодически встречаюсь с богатыми тибетцами, у которых прочное материальное положение и хорошие дома. Я встречался с одним таким человеком, который сперва сказал мне, что ему не о чем волноваться. Но затем он признался, что его терзает душевная боль и начал плакать. Будучи тибетцами, и богатые испытывают тонкую дискриминацию со стороны китайцев.
- Не беспокоит ли вас, что насилие может принять еще более обширный характер после вашей кончины?
Да, меня это беспокоит. Покуда я жив, я буду выступать за согласие между тибетцами и китайцами. А иначе, нет смысла. Что важнее, тибетское буддийское наследие впоследствии может оказаться полезным и принести новые глубокие ценности миллионам молодых китайцев, которые сейчас оказываются в [морально-нравственном] вакууме. В конце концов, Китай относится к странам, где традиционно исповедовался буддизм.
- Как вам кажется, каких еще доказательств вашей искренности ждет от вас китайское руководство? Вэнь Цзябао хочет, чтобы вы приняли два условия – отказались от независимости Тибета и отказались от насилия – для начала диалога.
В прошлом году в Вашингтоне мы встречались с китайскими учеными, в том числе из материкового Китая, и они попросили у меня гарантировать, что Тибет [в будущем] не отделится от Китая. Я сказал им, что мои заявления тут не помогут, не поможет и моя подпись. Тибетцы должны сами почувствовать, что они извлекут больше пользы, оставаясь в составе Китая. Когда такое чувство родится в их сердцах, это станет подлинной гарантией тому, что Тибет навсегда останется частью Китайской народной республики.
Китайское правительство хочет, чтобы я сказал, что Тибет на протяжении веков был частью Китая. Даже если я сделаю такое заявление, многие люди лишь рассмеются в ответ. Мое заявление не изменит историю. История – это история.
Так что, мой подход таков – давайте не будем ворошить прошлое. Пусть прошлое останется прошлым, был Тибет частью Китая или нет. Мы смотрим в будущее. Я искренне полагаю, что мы стоим на пороге новой реальности. Времена меняются. Сегодня различные этнические группы и разные государства объединяются из соображений здравого смысла. Взгляните на Европейский Союз, поистине великолепно. Какая польза от маленьких стран, которые вечно воюют друг с другом? Сегодня для тибетцев гораздо лучше объединиться с Китаем. Я в это твердо верю.
- Вы говорили, что два правительственных чиновника в частном порядке направили вам свои соболезнования. Много ли таких чиновников в Тибете или других частях материкового Китая, кто в частном порядке выражает вам свое сочувствие?
Да.
- Сколько?
Не могу сказать точно, но много простых китайцев, тысячи, побывали здесь. И несколько высокопоставленных чиновников направили свои послания. Я испытываю вполне определенное чувство, что мы можем ожидать перемену [в отношении к нам китайского руководства]. Сейчас важно, чтобы широкая публика узнала правду. Она должны получить больше информации о Тибете.
- По-видимому, это будет не просто. Интернет внутри Китая подвергается беспощадной цензуре. В результате у людей часто формируются строго полярные, зачастую весьма националистические чувства.
Да, да. Знаете, до 1959 года теплые и дружеские чувства тибетцев к китайцам были нормой. О китайских купцах в Лхасе говорили с любовью и уважением. Но, конечно, слова «коммунизм» боялись из-за того, что произошло в Монголии и буддийских сообществах Советского Союза. Затем китайские коммунисты вторглись в Тибет – пришло больше солдат, и постепенно отношение людей к китайцам стало более агрессивным, более жестким. Но даже в то время мы говорили о «плохих коммунистах», но никогда о «плохих китайцах», никогда.
За последние 20 лет мне довелось встречаться со многими тибетцами из Тибета – студентами, правительственными чиновниками и бизнесменами. В их словах - глубокое недовольство. Теперь некоторые из них высказываются о китайцах в весьма оскорбительной манере. Даже в тюрьме люди делятся на китайских и тибетских заключенных. На мой взгляд, это очень плохо. Это нужно изменить. Не жесткими мерами – которые еще больше ожесточат обе стороны – но зарождая доверие. Мне кажется, подлинная автономия может помочь восстановить доверие. Что до меня, то я целиком и полностью привержен этой цели. Это не просто политика. Моя цель – создать счастливое общество, основанное на подлинной дружбе. Дружба между тибетским и китайским народами жизненно необходима.
- На некоторые фотографии, запечатлевшие погибших в эти дни, невозможно смотреть без слез. Вы их видели? Что вы чувствовали? Мы слышали, вы плакали…
Я плакал однажды…
Но одно из преимуществ тибетской буддийской культуры в том, что на интеллектуальном уровне – сумятица, волнения, беспокойство, а глубоко внутри - покой. Каждую ночь, выполняя буддийскую практику, я «принимаю» и «отдаю». Я принимаю на себя подозрения китайцев, и отдаю им свое доверие и сострадание. Я вбираю их негативные чувства и отдаю – позитивные. Я делаю так ежедневно. Эта практика чрезвычайно полезна, она помогает сохранять стабильность и непреклонность. И потому, в последние годы, несмотря на все треволнения и печали, я не испытываю проблем со сном. (Смеется).
С Его Святейшеством Далай-ламой беседовали Мелинда Лю и Судип Мазумдар
«NEWSWEEK»
20 марта 2008
Перевод: Юлии Жиронкиной
www.savetibet.ru - Сохраним Тибет!
В эксклюзивном интервью журналу «NEWSWEEK» Далай-лама говорит о насилии в Тибете, о том, каким видится ему будущее, а также о том, что ему удается спать, несмотря на чудовищное страдание, которое доставляют ему сообщения об убийствах в его стране…На фоне стремительно разлетающихся новостей о массовой переброске китайских войск в Тибет и сообщений о сотнях арестов премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао (Wen Jiabao) заявил премьер-министру Великобритании Гордону Брауну о своей готовности начать переговоры с тибетским лидером в изгнании Далай-ламой, если тот скажет «нет» насилию и откажется от идеи независимости Тибета, - то есть, выдвинув условия, соблюдение которых Далай-лама уже гарантировал в своих ранних заявлениях. В ходе обширного 45-минутного интервью журналистам «NEWSWEEK» Мелинде Лю и Судипу Мазумдару в штаб-квартире Тибетского правительства в изгнании в Дхарамсале (Индия) Далай-лама говорил о своей готовности вести переговоры с Пекином, о своих опасениях в отношении будущего и о том, как некоторые правительственные чиновники в Китае тайно направили ему письма со словами сочувствия.
Фрагменты интервью Его Святейшества Далай-ламы журналу «NEWSWEEK»
- Как вы думаете, китайские чиновники по-прежнему надеются, что их проблемы с Тибетом исчезнут после вашей кончины?
Не знаю. Я совершенно не согласен с той точкой зрения, что борьба за Тибет окончится с моей смертью, и что с уходом Далай-ламы у Тибета не останется надежды. Старшее поколение, в Тибете и за его пределами, постепенно уйдет, но молодое - подхватит этот дух борьбы за свободу. Порой в своем волеизъявлении они могут даже оказаться сильнее. Так что, после моей смерти на арену выйдет молодое поколение.
- Если бы Вэнь Цзябао или [Председатель КНР] Ху Цзиньтао сидели бы сейчас в этой комнате перед Вами, что бы вы им сказали?
Я всегда цитирую Дэна Сяопиня и говорю: «Пожалуйста, ищите истину, опираясь на факты». Это очень важно. Я бы призвал их выяснить, что в действительности творится в умах тибетцев и что в действительности происходит на земле [Тибета]. Это бы я сказал премьер-министру Вэнь Цзябао, если бы он пришел сюда. Безусловно, я с большим уважением отношусь к ним обоим, особенно к Вэнь Цзябао. На вид он очень мягкий человек. Я бы также попросил его: «Подтвердите свои недавние обвинения [в том, что Далай-лама спровоцировал волнения в Тибете]». (Смеется)
- Есть ли какие-либо каналы коммуникации с китайским руководством, которые бы давали вам представление об их ответной реакции?
Не слишком серьезные. Мы по-прежнему пользуемся обычными каналами.
- Как вам кажется, новые технологии – сотовые телефоны, цифровые фотографии, еmail и так далее – усложняют ли они попытки властей контролировать беспорядки?
О, да.
- Или делают такой контроль невозможным?
Сегодня власти пытаются контролировать [ситуацию], закрывая доступ к подобным услугам. Но им все равно крайне трудно осуществлять контроль.
- В чем различие между тем, что происходит сейчас, и волнениями в Лхасе в конце 80-х?
В то время волнения охватывали в основном Лхасу и ее окрестности. И, да, отличие в том, что теперь фото- и видеосъемки событий можно видеть повсюду. Но главное отличие – в степени глубины того недовольства, [которое испытывают тибетцы]. Сегодня даже те тибетцы, которые населяют китайские провинции, выходят [на демонстрации] с флагами Тибета. Я был весьма удивлен [столь отчетливым недовольством людей в регионах далеких от Лхасы]. Сегодня весь тибетский народ испытывает очень сильные чувства. Если бы [китайские власти] на самом деле относились к тибетцам как братьям и сестрам и как к равным, если бы они доверяли им, такого бы никогда не случилось.
- Даже те тибетцы, которые пользуются привилегированным положением и учатся в элитных университетах для меньшинств в таких китайских городах, как Пекин и Ланчжоу, организовали молебны и мирные протесты. Почему?Да, да. Если они испытывают недовольство, можете представить себе, что чувствуют кочевники. Я периодически встречаюсь с богатыми тибетцами, у которых прочное материальное положение и хорошие дома. Я встречался с одним таким человеком, который сперва сказал мне, что ему не о чем волноваться. Но затем он признался, что его терзает душевная боль и начал плакать. Будучи тибетцами, и богатые испытывают тонкую дискриминацию со стороны китайцев.
- Не беспокоит ли вас, что насилие может принять еще более обширный характер после вашей кончины?
Да, меня это беспокоит. Покуда я жив, я буду выступать за согласие между тибетцами и китайцами. А иначе, нет смысла. Что важнее, тибетское буддийское наследие впоследствии может оказаться полезным и принести новые глубокие ценности миллионам молодых китайцев, которые сейчас оказываются в [морально-нравственном] вакууме. В конце концов, Китай относится к странам, где традиционно исповедовался буддизм.
- Как вам кажется, каких еще доказательств вашей искренности ждет от вас китайское руководство? Вэнь Цзябао хочет, чтобы вы приняли два условия – отказались от независимости Тибета и отказались от насилия – для начала диалога.
В прошлом году в Вашингтоне мы встречались с китайскими учеными, в том числе из материкового Китая, и они попросили у меня гарантировать, что Тибет [в будущем] не отделится от Китая. Я сказал им, что мои заявления тут не помогут, не поможет и моя подпись. Тибетцы должны сами почувствовать, что они извлекут больше пользы, оставаясь в составе Китая. Когда такое чувство родится в их сердцах, это станет подлинной гарантией тому, что Тибет навсегда останется частью Китайской народной республики.
Китайское правительство хочет, чтобы я сказал, что Тибет на протяжении веков был частью Китая. Даже если я сделаю такое заявление, многие люди лишь рассмеются в ответ. Мое заявление не изменит историю. История – это история.
Так что, мой подход таков – давайте не будем ворошить прошлое. Пусть прошлое останется прошлым, был Тибет частью Китая или нет. Мы смотрим в будущее. Я искренне полагаю, что мы стоим на пороге новой реальности. Времена меняются. Сегодня различные этнические группы и разные государства объединяются из соображений здравого смысла. Взгляните на Европейский Союз, поистине великолепно. Какая польза от маленьких стран, которые вечно воюют друг с другом? Сегодня для тибетцев гораздо лучше объединиться с Китаем. Я в это твердо верю.
- Вы говорили, что два правительственных чиновника в частном порядке направили вам свои соболезнования. Много ли таких чиновников в Тибете или других частях материкового Китая, кто в частном порядке выражает вам свое сочувствие?
Да.
- Сколько?
Не могу сказать точно, но много простых китайцев, тысячи, побывали здесь. И несколько высокопоставленных чиновников направили свои послания. Я испытываю вполне определенное чувство, что мы можем ожидать перемену [в отношении к нам китайского руководства]. Сейчас важно, чтобы широкая публика узнала правду. Она должны получить больше информации о Тибете.
- По-видимому, это будет не просто. Интернет внутри Китая подвергается беспощадной цензуре. В результате у людей часто формируются строго полярные, зачастую весьма националистические чувства.Да, да. Знаете, до 1959 года теплые и дружеские чувства тибетцев к китайцам были нормой. О китайских купцах в Лхасе говорили с любовью и уважением. Но, конечно, слова «коммунизм» боялись из-за того, что произошло в Монголии и буддийских сообществах Советского Союза. Затем китайские коммунисты вторглись в Тибет – пришло больше солдат, и постепенно отношение людей к китайцам стало более агрессивным, более жестким. Но даже в то время мы говорили о «плохих коммунистах», но никогда о «плохих китайцах», никогда.
За последние 20 лет мне довелось встречаться со многими тибетцами из Тибета – студентами, правительственными чиновниками и бизнесменами. В их словах - глубокое недовольство. Теперь некоторые из них высказываются о китайцах в весьма оскорбительной манере. Даже в тюрьме люди делятся на китайских и тибетских заключенных. На мой взгляд, это очень плохо. Это нужно изменить. Не жесткими мерами – которые еще больше ожесточат обе стороны – но зарождая доверие. Мне кажется, подлинная автономия может помочь восстановить доверие. Что до меня, то я целиком и полностью привержен этой цели. Это не просто политика. Моя цель – создать счастливое общество, основанное на подлинной дружбе. Дружба между тибетским и китайским народами жизненно необходима.
- На некоторые фотографии, запечатлевшие погибших в эти дни, невозможно смотреть без слез. Вы их видели? Что вы чувствовали? Мы слышали, вы плакали…
Я плакал однажды…
Но одно из преимуществ тибетской буддийской культуры в том, что на интеллектуальном уровне – сумятица, волнения, беспокойство, а глубоко внутри - покой. Каждую ночь, выполняя буддийскую практику, я «принимаю» и «отдаю». Я принимаю на себя подозрения китайцев, и отдаю им свое доверие и сострадание. Я вбираю их негативные чувства и отдаю – позитивные. Я делаю так ежедневно. Эта практика чрезвычайно полезна, она помогает сохранять стабильность и непреклонность. И потому, в последние годы, несмотря на все треволнения и печали, я не испытываю проблем со сном. (Смеется).
С Его Святейшеством Далай-ламой беседовали Мелинда Лю и Судип Мазумдар
«NEWSWEEK»
20 марта 2008
Перевод: Юлии Жиронкиной
www.savetibet.ru - Сохраним Тибет!