«Я молюсь за китайцев, за их руководство и за тех, чьи руки в крови».
14 мая 2008. Разместил: savetibet
Интервью Его Святейшества Далай-ламы журналу "Шпигель"
Шпигель: Ваше Святейшество, вы уже получили приглашение на церемонию открытия Олимпиады в Пекине?
- Китайцы приняли другое решение: не приглашать меня, а исключить. И обвинить. Буквально вчера лхасская газета «Tibet Daily» снова напечатала резкую критику в мой адрес. Ваши коллеги, журналисты, там весьма изобретательны.
Шпигель: Среди выражений, которые они употребляли на протяжении последних недель, дайте припомнить: преступник, предатель, сепаратист и еще одно, исходившее от главы коммунистической партии Тибетского автономного района: «Волк в монашеской рясе, дьявол с человеческим лицом, но сердцем зверя». Вам больно слышать эти оскорбления?
- Отнюдь. Забудьте вы про этого «демона». Это лишь пустые слова. Если употребление таких оборотов для моего описания приносит счастье китайским чиновникам, то пусть продолжают в том же духе. Я же, со своей стороны, буду счастлив сдать свою кровь на анализ, чтобы ученые определили, человек я или зверь.
Однако я глубоко осуждаю и считаю это серьезным нарушением прав человека, когда китайские власти принуждают тибетцев на моей родной земле, в Тибете, очернять меня и под угрозой для жизни подписывать документы, в которых они отказываются от меня.
Шпигель: Пекин не отрицает, что применяет подобный подход, называя его «кампанией по патриотическому воспитанию…»
… которая, в действительности, является нарушением свободы вероисповедания, а, следовательно, и законов Китайской народной республики.
Шпигель: Несмотря на оскорбления – или даже одновременно с ними – китайское политическое руководство предпринимает попытки выйти на контакт с вами. Как вам кажется, есть здесь какая-то логика? И, как вы думаете, лидеры коммунистической партии действительно верят в то, что вы стоите за волнениями в Лхасе и других частях Тибета, да еще и подстегиваете тибетцев к совершению актов насилия?
Не знаю, верят они в это или нет. Но, если верят, то им стоит поехать в Осло и добиться, чтобы у меня отобрали Нобелевскую премию мира.
Нет, конечно же, я привержен пути ненасилия, я следовал ему всю свою жизнь, и так будет всегда. Я просил китайские власти приехать сюда, в Дхарамсалу, и изучить все мои документы и речи, к которым мы предоставим им свободный доступ. А затем они смогут представить свои улики, подтверждающие вынесенные ими обвинения.
Шпигель: Но вы не можете отрицать, что помимо мирных демонстраций монахов, которые были жестоко подавлены, были также грабежи и поджоги, в которых повинна тибетская молодежь.
Полагаю, что эти случаи имели место. Я их осуждаю, и мне печально видеть, что мои собратья- тибетцы ведут себя подобным образом, хотя это, вне всякого сомнения, стало результатом глубоко укоренившегося разочарования и отчаяния людей, ощущающими себя второсортными гражданами своей страны. Но это не оправдывает насилие.
Я внес предложение о проведении международного расследования событий в Тибете признанным и независимым институтом. Но одно я знаю наверняка: в большинстве своем эти акты насилия совершались ни в чем не повинными тибетцами, которые прежде стали жертвой жестокости полиции и военных. Мы оплакиваем гибель более 200 тибетцев. Но у нас все равно нет полной и подробной картины того, что произошло и продолжает происходить в Тибете.
Шпигель: Откуда вы получаете информацию?
У нас мало эксклюзивных источников: иногда это звонок по мобильному телефону, иногда e-mail. Разумеется, эти новые средства связи подвергаются жесточайшей цензуре, но Пекину трудно полностью поставить их под контроль.
Шпигель: Какой была ваша реакция, когда вы получили первые сообщения о жестоких убийствах, когда увидели первые фотографии убитых?
Я рыдал. Я сидел с премьер-министром правительства в изгнании, и мы оба проливали слезы. Такое страдание, такое отчаяние. Я испытывал печаль, глубокую печаль.
Шпигель: Но не гнев?
Иногда гневное слово слетает с губ, и этого одного уже довольно. Но, нет, гнев чужд мне, потому что гнев подразумевает желание причинить вред другому. Моя вера помогает мне преодолевать подобные негативные эмоции и сохранять равновесие. Каждый из моих буддийских ритуалов – это процесс «даяния и принятия». Я принимаю на себя недоверие китайцев и посылаю им свое сострадание. Должен признаться, в последние недели не всегда давалось мне легко.
Шпигель: Вы также молитесь за китайцев, в том числе и за совершающих тяжкие преступления?
Несмотря на все мои страхи и беспокойства, я живу в мире со своим подсознанием и потому могу выполнять свои обязанности довольно спокойно. У меня нет проблем со сном. Возможно, потому, что я молюсь за китайцев. За их руководство. А также за тех, у кого руки запачканы кровью.
Шпигель: Но вы не только молитесь за китайцев. Недавно вы также провели с ними переговоры, через своих посланников. Эти эмиссары только что вернулись в Дхарамсалу, чтобы отчитаться перед вами относительно ряда дискуссий, которые они провели с представителями КНР в Шэньжэне. Как вы оцениваете эту встречу?
В ходе это неформальной однодневной встречи два моих посланника и их китайские партнеры договорились о проведении седьмого раунда официальных переговоров в самое ближайшее время. Их дата будет определена на днях, после взаимных консультаций.
Встреча выявила существенные разногласия в понимании причин и природы недавних волнений в Тибете. Но, несмотря на расхождение во взглядах, обе стороны проявили готовность искать взаимоприемлемый подход к устранению существующих в Тибете проблем.
Шпигель: Это скорее напоминает обсуждение процедурных вопросов.
Обе стороны также вынесли конкретные предложения, которые могут стать основой для официальных переговоров в рамках следующего раунда.
Шпигель: Вы расцениваете это как прогресс?
Мы должны искать правду, опираясь на факты, как любил говорить Дэн Сяопин, и был абсолютно прав. В любом случае, на этот раз общее настроение было благожелательным. Противоположная сторона заняла уважительную, а не агрессивную позицию. Однако мы по-прежнему далеки от прорыва. Недавняя встреча в Шэньжэне была всего-навсего диалогом, но, по меньшей мере, китайская сторона заранее выразила свой интерес к этому диалогу как к встрече с представителями Далай-ламы и объявила об этом в прессе.
Шпигель: Многие полагают, что Пекин вынес это предложение о диалоге исключительно по причинам тактического характера, чтобы остановить волну международной критики в отношении своего поведения в Тибете, выиграть время накануне Олимпийских игр и защитить себя от протестов. И чтобы суметь сказать западным лидерам: видите, мы ведем переговоры. Неужели вы попались на удочку руководства китайской компартии?
Конечно, переговоры ради переговоров бессмысленны. Меня интересуют только серьезные обсуждения, затрагивающие самую суть проблем. Такие обсуждения я приветствую от всего сердца и безо всяких оговорок. Но они должны проводиться так, чтобы информация о них была прозрачной для внешнего мира – довольно уже тайных переговоров за закрытыми дверями.
Естественно, международное давление на Пекин принесло свои плоды. И я буду лишь рад, если любое свободное общество, в особенности Германия, продолжит оказывать давление. Весь мир должен прийти нам на помощь. Китайцы крайне озабочены своей репутацией на международной арене.
Шпигель: А чего именно вы хотите от Китая?
Китай должен, в конце концов, признать, что тибетская проблема существует. Это должно стать главной темой следующих переговоров, о которых мы только что договорились. В отличие от протестов прежних лет, на этот раз народные волнения затронули не только Лхасу и так называемый Тибетский автономный район. Протесты охватили все тибетоязычные части Китая. Даже тибетские студенты в Пекине выступили с демонстрациями. Подобный всеобщий и полный отказ от китайской компартии и ее политики нельзя попросту проигнорировать. Пекин должен знать, что что-то чудовищно не так в последние 50 лет.
Шпигель: Что?
Все, что они пытались предпринять. Репрессии и пытки не принесли ничего хорошего Тибету, и политическое перевоспитание провалилось. Навязывание собственных политических доктрин и переселение все большего и большего числа ханьских китайцев в Тибет не помогло заткнуть рот тибетцам. Тогда лидеры компартии в Пекине попробовали применить программы по улучшению уровня жизни и принялись закачивать деньги в проекты по развитию инфраструктуры, но обнаружили, что тибетцы ценят свою культурную независимость и духовность гораздо больше. После долгих лет репрессий тибетцы попросту не верят китайцам. Теперь люди у власти в Пекине, эти девять членов Политбюро, чьи решения влияют на жизнь 1,3 миллиарда людей, стоят на распутье. Я надеюсь, что они выберут качественно новую политику, реалистичную политику.
Шпигель: В чем вы видите потенциальное решение? И какое направление, на ваш взгляд, выберет Пекин?
Наша политика, направленная на предоставление Тибету обширной автономии, открывает наилучшие перспективы. У тибетцев должно быть право принимать решения по всем вопросам, имеющим отношение к культуре, религии и окружающей среде. Это нечто совершенно иное, нежели статус независимого государства. В соответствии с международным законодательством, этот новый Тибет будет оставаться частью Китайской народной республики, которая по-прежнему будет определять внешнюю политику и отвечать за безопасность региона. Если Пекин согласится на такую модель, то я могу гарантировать вам, что у нас больше не будет народных волнений и такого кризиса, какой мы наблюдаем на сегодняшний день. Это один из вариантов, позитивный вариант.
Шпигель: А что, есть и негативный?
Есть риск, что китайское руководство считает, что у него больше нет шансов усмирить Тибет и что оно навсегда утратило доверие тибетцев. В то же время, китайцы хотят полностью контролировать землю с таким богатыми природными ресурсами. В этом случае они будут подавлять наш народ с еще большей жестокостью, постепенно превращая его в незначительное меньшинство на собственной земле. Вариант номер два – Тибет для ханьких китайцев. Это будет означать конец диалога с нами и прекращение всех мер, направленных на построение доверия.
Шпигель: Какой путь скорее всего выберет Пекин? Будет ли это ощущаться 20 июня, когда вызвавший столько противоречий олимпийский огонь будет пронесен через тибетскую столицу, что потенциально может привести к новым демонстрациям?
Я уже советовал своим соотечественникам в Лхасе и в других местах, включая Сан-Франциско, не проводить демонстраций против олимпийского огня. Не знаю, что это даст. Возможно, я сделаю еще одно обращение. Китайцы постоянно обвиняют меня в саботаже Олимпийских игр и олимпийской эстафеты. По правде говоря, я с самого начала приветствовал идею предоставления Пекину права принимать игры.
Шпигель: Многие тибетцы видят в подъеме факела на гору Эверест, священную для тибетцев, а также в проложенном маршруте через Лхасу, который проходит через штаб-квартиру вашего правительства, дворец Поталу, провокацию. Вам так не кажется?
Если бы времена были поспокойнее, я бы не расстраивался по этому поводу. Но сейчас я понимаю протестующих, хотя, конечно, не поддерживаю их. Я также посоветовал организаторам так называемого марша мира отсюда, из Дхарамсалы, и до границы с Китайской народной республикой отказаться от своих планов, поскольку это может привести к столкновениям с вооруженными пограничниками. Но я могу лишь советовать, я не могу насаждать свои взгляды. Надеюсь, китайцы не воспользуются этим для того, чтобы устроить новое кровопролитие.
Шпигель: Ваш ненасильственный путь теряет поддержку среди ваших соотечественников в изгнании, хотя они и продолжают почитать вас как символ Тибета. Бойцы Тибетского молодежного конгресса, настаивающие на борьбе за независимость, набирают очки. Китайское руководство недавно объявило Тибетский молодежный конгресс «террористической организацией».
Конечно, я понимаю нетерпеливость молодости. Но у них нет концепции, только эмоции. Я знаком с этими фантазиями уже много лет, и давно лелею надежду, что они растворятся. Даже если оставить в стороне вопросы нравственного характера, что будет означать такой путь? Что тибетцы должны взять в руки оружие для достижения независимости? Какое оружие и где они его получат? От моджахедов в Пакистане? И даже если мы получим оружие, как мы доставим его в Тибет? И когда начнется война за независимость, придут нам на помощь американцы? Или немцы?
Шпигель: Конечно, нет. Но, тем не менее, некоторые тибетцы полагают, что вы слишком уж готовы к компромиссам. Ваш пример для подражания, Махатма Ганди, проповедовал ненасильственное сопротивление и гражданское неповиновение. Отказ идти на сотрудничество с оккупантами и провокационные марши по всей стране представлялись ему правильным решением.
Вы правы. Однако есть одно большое отличие: Ганди мог оспаривать свое дело в суде. А вы попробуйте сделать это в Лхасе. Британские империалисты вели себя довольно дурно, но они не идут ни в какое сравнение с сегодняшними китайцами – они гораздо хуже. И к тому же я полагаю, что голодовка, приводящая к смерти, есть неприемлемый акт насилия. У вас нет никакого шанса добиться чего-либо от китайцев подобными методами.
Шпигель: Вы выносите довольно обширные обвинения в адрес Китайской народной республики. Китай, безусловно, не является конституционным государством. Но есть и безошибочные признаки медленного становления гражданского общества: смелые журналисты, юристы и защитники окружающей среды. И экономический прогресс, достигнутый Китаем, феноменален.
Это правда. Вы должны знать, что я – горячий поклонник «гармоничного общества», которое сейчас продвигает партийное руководство. Но слова должны подтверждаться на деле. Я, безусловно, испытываю оптимизм в отношении будущего Китая в долгосрочной перспективе. Трудно силой сдерживать людей на протяжении долгого времени, как показали нам примеры Советского Союза и стран Восточной Европы. Китайское общество сегодня уже приходит в движение, что привело к многочисленным позитивным переменам. Китайцы вновь открывают для себя религию. Бывший партийный лидер Цзян Цзэминь – буддист, и бывший премьер министр Чжу Жунцзы. Многие бизнесмены и артисты также начали проявлять интерес к буддизму.
Интереснейшие и, безусловно, нонконформистские эссе с критикой действующего режима появляются в Интернете. Это может привести к росту симпатии и солидарности с делом борьбы за Тибет.
Шпигель: Вы скучаете по дому? По Тибету?
По дому? Нет. Дом – это место, где ты чувствуешь себя «дома» и где тебя тепло принимают. Это я могу сказать, конечно, про Индию, но также и про Швейцарию, Соединенные Штаты… и Германию, которую я очень люблю.
Шпигель: Вы отбросили надежду снова увидеть Лхасу, дворец Поталу, где вы выросли и правили страной?
Нет, отнюдь. Я настроен оптимистично. Думаю, однажды я сумею туда вернуться.
Шпигель: Когда и на каких условиях?
Я уже считаю себя наполовину в отставке. Ежедневной деятельностью правительства уже занимается кабинет, возглавляемый премьер-министром Самдонгом Ринпоче, который был избран в изгнании демократическим путем. Через несколько лет я хотел бы полностью уйти в отставку.
Шпигель: Вы недавно сказали, в дни пика насилия в Лхасе и воинствующих протестов здесь, в Дхарамсале: «Если ситуация выйдет из-под контроля, тогда мне останется единственный выбор – полностью отойти от дел». Некоторые интерпретируют ваше замечание как открытую угрозу радикалам из молодежного конгресса, что они больше не могут рассчитывать на вашу поддержку. Другие увидели в них скрытую угрозу китайскому руководству, намек на то, что это их последний и наилучший шанс найти компромиссное решение.
Я сказал то, что сказал. Я жду возвращения к жизни простого монаха… Хотя, пожалуй, в моих словах было определенное предупреждение в том смысле, о котором вы упомянули.
Шпигель: Китайцы потребуют от вас новых уступок, прежде чем они приступят к одному только рассмотрению вашего возвращения в Лхасу. Ведь, в конце концов, вы беретесь выступать от лица всех тибетцев и призываете к обширной автономии, к Большому Тибету, который будет включать нынешний Тибетский автономный район и частично другие провинции – Цинхай…
Где я родился…
Шпигель: Сычуань, Гансу и Юннань, то есть почти четверть земель Китайской народной республики.
Я чувствую моральную ответственность говорить от имени 6 миллионов тибетцев, и свободы и право на сохранение культуры должны распространяться на всех тибетцев, как это указано в Конституции.
Шпигель: И вы готовы уйти с поста Далай-ламы, передав другим свой религиозный и политический сан и связанные с ним обязательства?
Я не буду играть политической роли и сколько-нибудь ощутимой духовной роли. Когда придет день моего возвращения, когда плюрализм, свобода мнений и нормы гражданского общества в какой-то степени вернутся в Тибет, я передам все исторические полномочия местному правительству.
Шпигель: Вы станете последним Далай-ламой? До какой степени вы будете вовлечены в процесс выбора своего преемника?
Мы обсуждали этот вопрос с группой высокопоставленных лам здесь, в Дхарамсале, на днях. Существует много различных моделей, но ключевым фактором должна быть воля тибетского народа. Я уже рассматриваю идею проведения референдума по этому вопросу. Все возможно: конклав, как в католической церкви; женщина в качестве моего преемника; отмена института Далай-лам и даже два Далай-ламы, поскольку коммунистическая партия, как это ни поразительно, берет на себя право утверждать реинкарнации.
Шпигель: Какой сценарий представляется вам наиболее вероятным?
Ко мне обратились с единогласной просьбой участвовать в выборе моего преемника и сохранить институт. Но я надеюсь, что у нас впереди еще много времени, и у меня есть еще 10 или даже 20 лет, чтобы подумать об этом. Конечно, если к тому времени мы все еще будем в изгнании, то мой преемник, скорее всего, будет найден где-нибудь в Индии. И уж точно за пределами Тибета.
Шпигель: Вы много путешествуете…
…и я собираюсь еще долго продолжать в том же духе. Даже если я вернусь в Лхасу, то продолжу путешествовать. Я считаю себя гражданином мира, и меня очень интересуют отношения между наукой и буддизмом. Моя главная цель – пропаганда основополагающих общечеловеческих ценностей и обмен между религиями. И только потом – Тибет.
Шпигель: На следующей неделе вы приедете в Германию на несколько дней – в страну, которую посещаете часто.
Да, мне очень нравится бывать в вашей стране. Я буду выступать с лекциями и, возможно, встречусь с некоторыми политиками.
Шпигель: Канцлер будет в это время в Латинской Америке, но Норберт Ламмерт, председатель германского бундестага, и Юрген Руттгерс, глава немецкой земли Северный Рейн-Вестфалия, скорее всего, пожелают встретиться с вами.
Что ж, будем надеяться, что китайцы смогут на этот раз воздержаться от своих протестов.
Шпигель: Вы знаете, что вы особенно популярны в Германии, и больше немцев считает именно вас примером для подражания, а не папу римского, немца по происхождению?
Это я не могу комментировать. Я испытываю чувство стыда.
Шпигель: Ваше Святейшество, мы благодарим вас за это интервью.
С Далай-ламой беседовали Эрик Фоллат и Падма Рао
Дхарамсала, Индия
Шпигель
Перевод Юлия Жиронкина
www.savetibet.ru – Сохраним Тибет!
Фото: AFP
Фото Его Святейшества Далай-ламы - Тензин Чоджор Офис Далай-ламы
Фото 2: акция протеста в поддержку Панчен-ламы в Нью-Дели
Мальчик в монашеских одеждах - символ Панчен-ламы, задержанного китайскими властями.
Его местонахождения по сей день неизвестно.
AFP/Raveendran
Смотрите также:
Письмо из Лхасы, Тибет
Мы не против китайцев. Интервью Далай-ламы каналу NBC
Дайджест видеоновостей о Тибете (русский язык)
Шпигель: Ваше Святейшество, вы уже получили приглашение на церемонию открытия Олимпиады в Пекине?- Китайцы приняли другое решение: не приглашать меня, а исключить. И обвинить. Буквально вчера лхасская газета «Tibet Daily» снова напечатала резкую критику в мой адрес. Ваши коллеги, журналисты, там весьма изобретательны.
Шпигель: Среди выражений, которые они употребляли на протяжении последних недель, дайте припомнить: преступник, предатель, сепаратист и еще одно, исходившее от главы коммунистической партии Тибетского автономного района: «Волк в монашеской рясе, дьявол с человеческим лицом, но сердцем зверя». Вам больно слышать эти оскорбления?
- Отнюдь. Забудьте вы про этого «демона». Это лишь пустые слова. Если употребление таких оборотов для моего описания приносит счастье китайским чиновникам, то пусть продолжают в том же духе. Я же, со своей стороны, буду счастлив сдать свою кровь на анализ, чтобы ученые определили, человек я или зверь.
Однако я глубоко осуждаю и считаю это серьезным нарушением прав человека, когда китайские власти принуждают тибетцев на моей родной земле, в Тибете, очернять меня и под угрозой для жизни подписывать документы, в которых они отказываются от меня.
Шпигель: Пекин не отрицает, что применяет подобный подход, называя его «кампанией по патриотическому воспитанию…»
… которая, в действительности, является нарушением свободы вероисповедания, а, следовательно, и законов Китайской народной республики.
Шпигель: Несмотря на оскорбления – или даже одновременно с ними – китайское политическое руководство предпринимает попытки выйти на контакт с вами. Как вам кажется, есть здесь какая-то логика? И, как вы думаете, лидеры коммунистической партии действительно верят в то, что вы стоите за волнениями в Лхасе и других частях Тибета, да еще и подстегиваете тибетцев к совершению актов насилия?
Не знаю, верят они в это или нет. Но, если верят, то им стоит поехать в Осло и добиться, чтобы у меня отобрали Нобелевскую премию мира.
Нет, конечно же, я привержен пути ненасилия, я следовал ему всю свою жизнь, и так будет всегда. Я просил китайские власти приехать сюда, в Дхарамсалу, и изучить все мои документы и речи, к которым мы предоставим им свободный доступ. А затем они смогут представить свои улики, подтверждающие вынесенные ими обвинения.
Шпигель: Но вы не можете отрицать, что помимо мирных демонстраций монахов, которые были жестоко подавлены, были также грабежи и поджоги, в которых повинна тибетская молодежь.
Полагаю, что эти случаи имели место. Я их осуждаю, и мне печально видеть, что мои собратья- тибетцы ведут себя подобным образом, хотя это, вне всякого сомнения, стало результатом глубоко укоренившегося разочарования и отчаяния людей, ощущающими себя второсортными гражданами своей страны. Но это не оправдывает насилие.
Я внес предложение о проведении международного расследования событий в Тибете признанным и независимым институтом. Но одно я знаю наверняка: в большинстве своем эти акты насилия совершались ни в чем не повинными тибетцами, которые прежде стали жертвой жестокости полиции и военных. Мы оплакиваем гибель более 200 тибетцев. Но у нас все равно нет полной и подробной картины того, что произошло и продолжает происходить в Тибете.
Шпигель: Откуда вы получаете информацию?
У нас мало эксклюзивных источников: иногда это звонок по мобильному телефону, иногда e-mail. Разумеется, эти новые средства связи подвергаются жесточайшей цензуре, но Пекину трудно полностью поставить их под контроль.
Шпигель: Какой была ваша реакция, когда вы получили первые сообщения о жестоких убийствах, когда увидели первые фотографии убитых?
Я рыдал. Я сидел с премьер-министром правительства в изгнании, и мы оба проливали слезы. Такое страдание, такое отчаяние. Я испытывал печаль, глубокую печаль.
Шпигель: Но не гнев?
Иногда гневное слово слетает с губ, и этого одного уже довольно. Но, нет, гнев чужд мне, потому что гнев подразумевает желание причинить вред другому. Моя вера помогает мне преодолевать подобные негативные эмоции и сохранять равновесие. Каждый из моих буддийских ритуалов – это процесс «даяния и принятия». Я принимаю на себя недоверие китайцев и посылаю им свое сострадание. Должен признаться, в последние недели не всегда давалось мне легко.
Шпигель: Вы также молитесь за китайцев, в том числе и за совершающих тяжкие преступления?
Несмотря на все мои страхи и беспокойства, я живу в мире со своим подсознанием и потому могу выполнять свои обязанности довольно спокойно. У меня нет проблем со сном. Возможно, потому, что я молюсь за китайцев. За их руководство. А также за тех, у кого руки запачканы кровью.
Шпигель: Но вы не только молитесь за китайцев. Недавно вы также провели с ними переговоры, через своих посланников. Эти эмиссары только что вернулись в Дхарамсалу, чтобы отчитаться перед вами относительно ряда дискуссий, которые они провели с представителями КНР в Шэньжэне. Как вы оцениваете эту встречу?В ходе это неформальной однодневной встречи два моих посланника и их китайские партнеры договорились о проведении седьмого раунда официальных переговоров в самое ближайшее время. Их дата будет определена на днях, после взаимных консультаций.
Встреча выявила существенные разногласия в понимании причин и природы недавних волнений в Тибете. Но, несмотря на расхождение во взглядах, обе стороны проявили готовность искать взаимоприемлемый подход к устранению существующих в Тибете проблем.
Шпигель: Это скорее напоминает обсуждение процедурных вопросов.
Обе стороны также вынесли конкретные предложения, которые могут стать основой для официальных переговоров в рамках следующего раунда.
Шпигель: Вы расцениваете это как прогресс?
Мы должны искать правду, опираясь на факты, как любил говорить Дэн Сяопин, и был абсолютно прав. В любом случае, на этот раз общее настроение было благожелательным. Противоположная сторона заняла уважительную, а не агрессивную позицию. Однако мы по-прежнему далеки от прорыва. Недавняя встреча в Шэньжэне была всего-навсего диалогом, но, по меньшей мере, китайская сторона заранее выразила свой интерес к этому диалогу как к встрече с представителями Далай-ламы и объявила об этом в прессе.
Шпигель: Многие полагают, что Пекин вынес это предложение о диалоге исключительно по причинам тактического характера, чтобы остановить волну международной критики в отношении своего поведения в Тибете, выиграть время накануне Олимпийских игр и защитить себя от протестов. И чтобы суметь сказать западным лидерам: видите, мы ведем переговоры. Неужели вы попались на удочку руководства китайской компартии?
Конечно, переговоры ради переговоров бессмысленны. Меня интересуют только серьезные обсуждения, затрагивающие самую суть проблем. Такие обсуждения я приветствую от всего сердца и безо всяких оговорок. Но они должны проводиться так, чтобы информация о них была прозрачной для внешнего мира – довольно уже тайных переговоров за закрытыми дверями.
Естественно, международное давление на Пекин принесло свои плоды. И я буду лишь рад, если любое свободное общество, в особенности Германия, продолжит оказывать давление. Весь мир должен прийти нам на помощь. Китайцы крайне озабочены своей репутацией на международной арене.
Шпигель: А чего именно вы хотите от Китая?
Китай должен, в конце концов, признать, что тибетская проблема существует. Это должно стать главной темой следующих переговоров, о которых мы только что договорились. В отличие от протестов прежних лет, на этот раз народные волнения затронули не только Лхасу и так называемый Тибетский автономный район. Протесты охватили все тибетоязычные части Китая. Даже тибетские студенты в Пекине выступили с демонстрациями. Подобный всеобщий и полный отказ от китайской компартии и ее политики нельзя попросту проигнорировать. Пекин должен знать, что что-то чудовищно не так в последние 50 лет.
Шпигель: Что?
Все, что они пытались предпринять. Репрессии и пытки не принесли ничего хорошего Тибету, и политическое перевоспитание провалилось. Навязывание собственных политических доктрин и переселение все большего и большего числа ханьских китайцев в Тибет не помогло заткнуть рот тибетцам. Тогда лидеры компартии в Пекине попробовали применить программы по улучшению уровня жизни и принялись закачивать деньги в проекты по развитию инфраструктуры, но обнаружили, что тибетцы ценят свою культурную независимость и духовность гораздо больше. После долгих лет репрессий тибетцы попросту не верят китайцам. Теперь люди у власти в Пекине, эти девять членов Политбюро, чьи решения влияют на жизнь 1,3 миллиарда людей, стоят на распутье. Я надеюсь, что они выберут качественно новую политику, реалистичную политику.
Шпигель: В чем вы видите потенциальное решение? И какое направление, на ваш взгляд, выберет Пекин?
Наша политика, направленная на предоставление Тибету обширной автономии, открывает наилучшие перспективы. У тибетцев должно быть право принимать решения по всем вопросам, имеющим отношение к культуре, религии и окружающей среде. Это нечто совершенно иное, нежели статус независимого государства. В соответствии с международным законодательством, этот новый Тибет будет оставаться частью Китайской народной республики, которая по-прежнему будет определять внешнюю политику и отвечать за безопасность региона. Если Пекин согласится на такую модель, то я могу гарантировать вам, что у нас больше не будет народных волнений и такого кризиса, какой мы наблюдаем на сегодняшний день. Это один из вариантов, позитивный вариант.
Шпигель: А что, есть и негативный?
Есть риск, что китайское руководство считает, что у него больше нет шансов усмирить Тибет и что оно навсегда утратило доверие тибетцев. В то же время, китайцы хотят полностью контролировать землю с таким богатыми природными ресурсами. В этом случае они будут подавлять наш народ с еще большей жестокостью, постепенно превращая его в незначительное меньшинство на собственной земле. Вариант номер два – Тибет для ханьких китайцев. Это будет означать конец диалога с нами и прекращение всех мер, направленных на построение доверия.
Шпигель: Какой путь скорее всего выберет Пекин? Будет ли это ощущаться 20 июня, когда вызвавший столько противоречий олимпийский огонь будет пронесен через тибетскую столицу, что потенциально может привести к новым демонстрациям?Я уже советовал своим соотечественникам в Лхасе и в других местах, включая Сан-Франциско, не проводить демонстраций против олимпийского огня. Не знаю, что это даст. Возможно, я сделаю еще одно обращение. Китайцы постоянно обвиняют меня в саботаже Олимпийских игр и олимпийской эстафеты. По правде говоря, я с самого начала приветствовал идею предоставления Пекину права принимать игры.
Шпигель: Многие тибетцы видят в подъеме факела на гору Эверест, священную для тибетцев, а также в проложенном маршруте через Лхасу, который проходит через штаб-квартиру вашего правительства, дворец Поталу, провокацию. Вам так не кажется?
Если бы времена были поспокойнее, я бы не расстраивался по этому поводу. Но сейчас я понимаю протестующих, хотя, конечно, не поддерживаю их. Я также посоветовал организаторам так называемого марша мира отсюда, из Дхарамсалы, и до границы с Китайской народной республикой отказаться от своих планов, поскольку это может привести к столкновениям с вооруженными пограничниками. Но я могу лишь советовать, я не могу насаждать свои взгляды. Надеюсь, китайцы не воспользуются этим для того, чтобы устроить новое кровопролитие.
Шпигель: Ваш ненасильственный путь теряет поддержку среди ваших соотечественников в изгнании, хотя они и продолжают почитать вас как символ Тибета. Бойцы Тибетского молодежного конгресса, настаивающие на борьбе за независимость, набирают очки. Китайское руководство недавно объявило Тибетский молодежный конгресс «террористической организацией».
Конечно, я понимаю нетерпеливость молодости. Но у них нет концепции, только эмоции. Я знаком с этими фантазиями уже много лет, и давно лелею надежду, что они растворятся. Даже если оставить в стороне вопросы нравственного характера, что будет означать такой путь? Что тибетцы должны взять в руки оружие для достижения независимости? Какое оружие и где они его получат? От моджахедов в Пакистане? И даже если мы получим оружие, как мы доставим его в Тибет? И когда начнется война за независимость, придут нам на помощь американцы? Или немцы?
Шпигель: Конечно, нет. Но, тем не менее, некоторые тибетцы полагают, что вы слишком уж готовы к компромиссам. Ваш пример для подражания, Махатма Ганди, проповедовал ненасильственное сопротивление и гражданское неповиновение. Отказ идти на сотрудничество с оккупантами и провокационные марши по всей стране представлялись ему правильным решением.
Вы правы. Однако есть одно большое отличие: Ганди мог оспаривать свое дело в суде. А вы попробуйте сделать это в Лхасе. Британские империалисты вели себя довольно дурно, но они не идут ни в какое сравнение с сегодняшними китайцами – они гораздо хуже. И к тому же я полагаю, что голодовка, приводящая к смерти, есть неприемлемый акт насилия. У вас нет никакого шанса добиться чего-либо от китайцев подобными методами.
Шпигель: Вы выносите довольно обширные обвинения в адрес Китайской народной республики. Китай, безусловно, не является конституционным государством. Но есть и безошибочные признаки медленного становления гражданского общества: смелые журналисты, юристы и защитники окружающей среды. И экономический прогресс, достигнутый Китаем, феноменален.
Это правда. Вы должны знать, что я – горячий поклонник «гармоничного общества», которое сейчас продвигает партийное руководство. Но слова должны подтверждаться на деле. Я, безусловно, испытываю оптимизм в отношении будущего Китая в долгосрочной перспективе. Трудно силой сдерживать людей на протяжении долгого времени, как показали нам примеры Советского Союза и стран Восточной Европы. Китайское общество сегодня уже приходит в движение, что привело к многочисленным позитивным переменам. Китайцы вновь открывают для себя религию. Бывший партийный лидер Цзян Цзэминь – буддист, и бывший премьер министр Чжу Жунцзы. Многие бизнесмены и артисты также начали проявлять интерес к буддизму.
Интереснейшие и, безусловно, нонконформистские эссе с критикой действующего режима появляются в Интернете. Это может привести к росту симпатии и солидарности с делом борьбы за Тибет.
Шпигель: Вы скучаете по дому? По Тибету?По дому? Нет. Дом – это место, где ты чувствуешь себя «дома» и где тебя тепло принимают. Это я могу сказать, конечно, про Индию, но также и про Швейцарию, Соединенные Штаты… и Германию, которую я очень люблю.
Шпигель: Вы отбросили надежду снова увидеть Лхасу, дворец Поталу, где вы выросли и правили страной?
Нет, отнюдь. Я настроен оптимистично. Думаю, однажды я сумею туда вернуться.
Шпигель: Когда и на каких условиях?
Я уже считаю себя наполовину в отставке. Ежедневной деятельностью правительства уже занимается кабинет, возглавляемый премьер-министром Самдонгом Ринпоче, который был избран в изгнании демократическим путем. Через несколько лет я хотел бы полностью уйти в отставку.
Шпигель: Вы недавно сказали, в дни пика насилия в Лхасе и воинствующих протестов здесь, в Дхарамсале: «Если ситуация выйдет из-под контроля, тогда мне останется единственный выбор – полностью отойти от дел». Некоторые интерпретируют ваше замечание как открытую угрозу радикалам из молодежного конгресса, что они больше не могут рассчитывать на вашу поддержку. Другие увидели в них скрытую угрозу китайскому руководству, намек на то, что это их последний и наилучший шанс найти компромиссное решение.
Я сказал то, что сказал. Я жду возвращения к жизни простого монаха… Хотя, пожалуй, в моих словах было определенное предупреждение в том смысле, о котором вы упомянули.
Шпигель: Китайцы потребуют от вас новых уступок, прежде чем они приступят к одному только рассмотрению вашего возвращения в Лхасу. Ведь, в конце концов, вы беретесь выступать от лица всех тибетцев и призываете к обширной автономии, к Большому Тибету, который будет включать нынешний Тибетский автономный район и частично другие провинции – Цинхай…
Где я родился…
Шпигель: Сычуань, Гансу и Юннань, то есть почти четверть земель Китайской народной республики.
Я чувствую моральную ответственность говорить от имени 6 миллионов тибетцев, и свободы и право на сохранение культуры должны распространяться на всех тибетцев, как это указано в Конституции.
Шпигель: И вы готовы уйти с поста Далай-ламы, передав другим свой религиозный и политический сан и связанные с ним обязательства?
Я не буду играть политической роли и сколько-нибудь ощутимой духовной роли. Когда придет день моего возвращения, когда плюрализм, свобода мнений и нормы гражданского общества в какой-то степени вернутся в Тибет, я передам все исторические полномочия местному правительству.
Шпигель: Вы станете последним Далай-ламой? До какой степени вы будете вовлечены в процесс выбора своего преемника?
Мы обсуждали этот вопрос с группой высокопоставленных лам здесь, в Дхарамсале, на днях. Существует много различных моделей, но ключевым фактором должна быть воля тибетского народа. Я уже рассматриваю идею проведения референдума по этому вопросу. Все возможно: конклав, как в католической церкви; женщина в качестве моего преемника; отмена института Далай-лам и даже два Далай-ламы, поскольку коммунистическая партия, как это ни поразительно, берет на себя право утверждать реинкарнации.
Шпигель: Какой сценарий представляется вам наиболее вероятным?
Ко мне обратились с единогласной просьбой участвовать в выборе моего преемника и сохранить институт. Но я надеюсь, что у нас впереди еще много времени, и у меня есть еще 10 или даже 20 лет, чтобы подумать об этом. Конечно, если к тому времени мы все еще будем в изгнании, то мой преемник, скорее всего, будет найден где-нибудь в Индии. И уж точно за пределами Тибета.
Шпигель: Вы много путешествуете…
…и я собираюсь еще долго продолжать в том же духе. Даже если я вернусь в Лхасу, то продолжу путешествовать. Я считаю себя гражданином мира, и меня очень интересуют отношения между наукой и буддизмом. Моя главная цель – пропаганда основополагающих общечеловеческих ценностей и обмен между религиями. И только потом – Тибет.
Шпигель: На следующей неделе вы приедете в Германию на несколько дней – в страну, которую посещаете часто.
Да, мне очень нравится бывать в вашей стране. Я буду выступать с лекциями и, возможно, встречусь с некоторыми политиками.
Шпигель: Канцлер будет в это время в Латинской Америке, но Норберт Ламмерт, председатель германского бундестага, и Юрген Руттгерс, глава немецкой земли Северный Рейн-Вестфалия, скорее всего, пожелают встретиться с вами.
Что ж, будем надеяться, что китайцы смогут на этот раз воздержаться от своих протестов.
Шпигель: Вы знаете, что вы особенно популярны в Германии, и больше немцев считает именно вас примером для подражания, а не папу римского, немца по происхождению?
Это я не могу комментировать. Я испытываю чувство стыда.
Шпигель: Ваше Святейшество, мы благодарим вас за это интервью.
С Далай-ламой беседовали Эрик Фоллат и Падма Рао
Дхарамсала, Индия
Шпигель
Перевод Юлия Жиронкина
www.savetibet.ru – Сохраним Тибет!
Фото: AFP
Фото Его Святейшества Далай-ламы - Тензин Чоджор Офис Далай-ламы
Фото 2: акция протеста в поддержку Панчен-ламы в Нью-Дели
Мальчик в монашеских одеждах - символ Панчен-ламы, задержанного китайскими властями.
Его местонахождения по сей день неизвестно.
AFP/Raveendran
Смотрите также:
Письмо из Лхасы, Тибет
Мы не против китайцев. Интервью Далай-ламы каналу NBC
Дайджест видеоновостей о Тибете (русский язык)