Расшифровка видео-конференции Его Святейшества Далай-ламы с китайскими правозащитниками
21 января 2011. Разместил: Ing
Предлагаем вашему вниманию русский перевод с английского расшифровки вопросов и ответов, прозвучавших во время интернет-конференции между Его Святейшеством Далай-ламой и китайскими активистами правозащитного движения Тэн Бяо и Цзянь Тяньюном. Интернет-конференция, проведенная 4 января 2011, была организована известным китайским писателем Ван Лисюном.
Ответы Его Святейшества Далай-ламы на вопросы из материкового Китая, заданные во время видео-конференции 4 января 2011.
Вопросы, которые прислали Его Святейшеству жители разных городов материкового Китая.
― Ваше Святейшество, что вы думаете по поводу Нгабо Наванга Джигме? Вы отправили его в качестве своего представителя на переговоры с Китайской народной республикой, а он подписал «Соглашение из 17 пунктов» [в 1951 году]? Несмотря на то, что вы не давали ему полномочия подписывать Соглашение, позже вы это Соглашение признали. На самом деле, большую часть времени он выступал против вас, являясь выразителем точки зрения китайского правительства по тибетскому вопросу.
Нгабо я знал еще до 1950 года. Люди, знакомые с ним, в то время отзывались о нем как о честном человеке, верном своим принципам. Мне Нгабо также казался человеком прогрессивным, и я ему доверял. В те времена он был одним из людей, в которых я был уверен и которым доверял. После подписания Соглашения, когда я встретился с Нгабо в Лхасе, он сказал мне, что был вынужден его подписать, поскольку если бы он отказался, то это привело бы к «вооруженному освобождению» Тибета. Он решил, что «мирное освобождение» лучше «вооруженного освобождения». Однако он также сказал, что подписывая Соглашение, не поставил под ним официальную печать губернатора Чамдо, хотя она и была у него с собой. Вместо этого Соглашение скрепили поддельной печатью, предоставленной китайским правительством.
В 1979-м, после того как Дэн Сяопин продемонстрировал значительную гибкость [в отношении тибетского вопроса], я отправил в Тибет делегации с целью выяснить фактическое положение дел. Мои посланники встречались с Нгабо, и он сказал им, чтобы они не забывали о том, что во времена династии Цинь или позже, во время правления Гоминдана, территории, подчинявшиеся тибетскому правительству (Ганден пходранг), никогда не платили им налоги. Это ясно подтверждает патриотизм Нгабо.
В 1989-м, на заседании съезда Собрания народных представителей Тибетского автономного района, Нгабо опроверг официальные китайские документы, в которых говорится, что нанкинское правительство (Гоминдан) принимало все решения касательно ведения поиска и признания Далай-ламы XIV, а также его возведения на трон. Нгабо заявил, что реинкарнация Далай-ламы была признана регентом Тибета в соответствии с религиозной традицией и что иноземцы не руководили церемонией возведения на трон. Все эти заявления чиновников Гоминдана, сказал Нгабо, не соответствуют истине. Я сам, хотя и был еще совсем ребенком во время возведения на трон, до сих пор живо помню представителей Британской Индии, Китая, Непала и Бутана, которые все сидели в одном ряду [и никто не руководил церемонией]. Таким образом, Нгабо сделал все возможное, чтобы прояснить, как все было на самом деле. После его кончины мы отслужили в память о нем молебен. Некоторые из наших друзей критиковали нас за проведение такого молебна, считая это неуместным. Все мы знаем, что страх вынуждает людей действовать осторожно, приспосабливаясь к текущим обстоятельствам. Именно по этой причине я всегда был полностью уверен в Нгабо. Даже сейчас, когда его уже нет с нами, я всегда молюсь о нем.
― Ваше Святейшество, не теряете ли вы контроль над действиями тибетцев, живущих в изгнании? Может ли ситуация выйти из-под контроля, и как вы собираетесь на это реагировать?
В изгнании проживают более 150 000 тибетцев, из которых 99% искренне озабочены судьбой тибетского вопроса. Конечно, разница во мнениях всегда есть, иначе и быть не может, поскольку мы [сообщество тибетцев в изгнании] идем по пути демократии. Я говорю тибетцам, что у них есть право на свободу слова и свободу мысли, и что они должны открыто высказывать свое мнение. Так что, [в нашем обществе] всегда будут самые разные точки зрения.
Возьмем, к примеру, Тибетский молодежный конгресс. Они борются за независимость и критикуют нашу политику Срединного пути. Во время встреч с представителями молодежного конгресса я говорю им, «китайское правительство считает, наверное, что я должен был бы арестовать некоторых из вас», но в свободной стране мы не можем так поступать, и я лично никогда этого не сделаю.
― Мой вопрос к вам, мой учитель, такой: эффективны ли методы борьбы, в основе которых ненасилие и стремление к истине, против коммунистического Китая? Если да, то что выигрывает тибетский народ от ненасилия и стремления к истине?
Я всегда говорю это тибетцам и хочу повторить это здесь. Хотя наша верность политике Срединного пути, основанной на ненасилии, в диалоге с китайским правительством пока не принесла ощутимых результатов, но она помогла нам заручиться существенной поддержкой со стороны китайской интеллигенции, студентов и всех тех, кто интересуется этим вопросом и знает об истинном положении вещей. Это результат наших усилий.
С китайским правительством трудно вести переговоры. Но я полагаю, что хотя мы не имеем возможности поддерживать обширные контакты с китайской интеллигенцией и широкой общественностью, наша позиция обеспечит нам поддержку с их стороны, которая будет неуклонно расти. Несколько месяцев спустя после событий на площади Тяньанмень я был в США и в Гарвардском университете встретился с несколькими китайскими друзьями. После того как я объяснил им нашу позицию, они сказали, что если бы это могли услышать все китайские граждане, то они поддержали бы Далай-ламу.
― Ваше Святейшество, пожалуйста, объясните, допустима ли реформа системы [поиска и утверждения] лам-перерожденцев? Противоречит ли такая реформа Учению Будды?
Для начала я хотел бы предложить спрашивающему почитать учения Будды, как они записаны в Кагьюре (Учении Будды) и Тенгьюре (комментариях буддийских учителей). В Индии обычай признания лам-перерожденцев не получил распространения. Аналогично традиция распознания лам-перерожденцев не распространена во многих буддийских странах, таких как Тайланд, Бирма и Китай. Там существует система признания человека реинкарнацией просветленного существа, но системы распознания тулку или ламы нет.
В Тибете самый первый случай признания реинкарнации связан с маленьким ребенком, который очень ясно помнил свою прошлую жизнь, и подлинность этих воспоминаний получила подтверждение. В дальнейшем эта система медленно развивалась и в конечном итоге практически стала частью классовой структуры общества. В связи с этим я стараюсь разъяснять разницу между тулку и ламой. Лама не обязательно должен быть тулку, а тулку не обязательно должен быть ламой, хотя кто-то может быть одновременно и тулку, и ламой. Человек, достигший высокого уровня в результате обучения и практики, получает имя ламы. А тулку, даже не получивший должного образования, имеет свой общественный статус в силу заслуг своей прежней реинкарнации. Среди тулку есть многие, кто не обладает знаниями и качествами ламы, и даже те, кто навлекает на себя позор. Вот уже почти сорок лет назад я начал говорить о необходимости упорядочить систему признания тулку. Иначе у нас будет слишком много неквалифицированных тулку, а это нехорошо.
Я рассматриваю систему реинкарнации с точки зрения служения Учению Будды. Если говорить о реинкарнации Далай-лам, то четырехсотлетняя традиция выполнения Далай-ламой роли духовного и светского руководителя закончилась в 2001 году, когда тибетцы в изгнании стали определять политическое руководство посредством выборов.
В 1969-м я сделал официальное заявление о том, что дальнейшую судьбу института Далай-лам (сохранится ли он или прекратит свое существование) должен определять тибетский народ. В будущем, при решении вопроса о том, сохранится ли институт Далай-ламы и нужен ли такой институт, не обязательно следовать сложившейся в прошлом традиции, но можно также действовать сообразно текущим обстоятельствам. Это согласуется с Учением Будды и не противоречит ему. [Это мой ответ] тибетцам, живущим в Тибете, и нашим китайским друзьям, у которых мои пояснения о реинкарнации лам в целом, и Далай-ламы в частности, вызывают сомнения в том, соответствует ли это нашим религиозным традициям.
― В настоящее время в Китае многие люди испытывают к вам глубокую неприязнь и враждебность. Что вы могли бы сказать этим людям?
Однажды Далай-ламу назвали демоном. Меня несколько раз спрашивали, что я думаю по этому поводу, и я ответил в шутку: «Я и есть демон, смотрите, у меня на голове рога».
Такое отношение можно понять, поскольку китайцы получают только одностороннюю и искаженную информацию. Например, во время эстафеты олимпийского огня я намеренно говорил всем заинтересованным лицам, что Олимпийские игры это предмет гордости для 1,3 миллиарда китайцев, и мы не должны создавать никаких помех [проведению Олимпиады]. Более того, еще до того как Китаю было предоставлено право принимать Олимпиаду, во время моего визита в Вашингтон журналисты спрашивали мое мнение об этом. Я ответил им, что Китай, будучи страной с самым многочисленным населением, с богатым культурным и историческим наследием, несомненно, заслуживает право принимать игры. Таковы факты.
Однако китайское правительство всем и каждому заявляло, что мы создаем препятствия к проведению Олимпиады. Из-за такой пропаганды китайский народ не имеет целостной картины происходящего, а потому, мы не должны его осуждать.
В то же время, во всем мире есть много людей, которые меня уважают.
Поэтому я хотел бы призвать моих китайских братьев и сестер тщательно изучать все мельчайшие подробности, анализировать всю информацию, которую вы получаете из разных источников. Встречаясь с китайскими студентами, я всегда говорю им, что, живя в свободной стране, они должны смотреть во все глаза и слушать во все уши.
― Насколько нам известно, центральное правительство Китайской Республики (Тайвань) участвовало в избрании и возведении на трон реинкарнации Далай-ламы. Ваше Святейшество, признаете ли вы Китайскую Республику (Тайвань), и какое влияние, по вашему мнению, тайваньское правительство может оказать на процесс признания следующей реинкарнации?
Я уже касался этого вопроса, когда рассказывал вам об истории с Нгабо. В целом, будучи в Тайване, я высказывался в поддержку лозунга «За единый Китай». Но решать, хотят ли они объединиться в будущем, должны сами жители материкового Китая и Тайваня. Очень важно, чтобы при этом сохранились тайваньская демократия, сильная экономика и высокие стандарты в области образования. Так я обычно говорю.
Ван Лисюн: С помощью интернета мы получили возможность повидаться с Далай-ламой, разве только, как сказал Его Святейшество, не почувствовали запах друг друга. Нам кажется, что такая возможность общения с вами с помощью интернет-технологий 21-го века имеет огромное значение. Поэтому, если встречи подобного рода могут быть полезны для китайско-тибетских отношений и для развития взаимопонимания [между нашими народами], я надеюсь, что в будущем многие китайские ученые и заинтересованные лица будут принимать в них участие. Таши делек.
Очень хорошо. Если такой способ удобен для вас, я всегда готов к общению посредством современных технологий, чтобы развеять сомнения китайских друзей. Я всегда говорю: «Хань цзан да туань цзе» (дружественные отношения между китайцами и тибетцами).
Если мы сможем чаще проводить подобные встречи и беседы, то это поможет нам построить отношения на основе подлинного доверия и взаимопонимания. Мы не сможем заручиться доверием, если будем сторониться друг друга. Чем откровеннее мы обсуждаем беспокоящие нас вопросы, тем больше доверяем друг другу. Доверие порождает теплые отношения, а при таких отношениях, даже если возникнут проблемы, мы всегда сможем их решить.
Вы хорошо видите мое лицо? Видите мои седые брови? До скорого. Таши делек. Спасибо.
N.B. Перевод на английский осуществлен с тибетского оригинала. При возникновении каких-либо разночтений тибетский текст следует рассматривать как окончательный и авторитетный.
Перевод на русский язык Натальи Иноземцевой
www.dalailama.ru
Смотрите также:
«Мы не против китайцев». Интервью Далай-ламы каналу NBC
Фильм о духовном лидере Тибета Его Святейшестве Далай-ламе и переговорном процессе между Тибетом и Китаем.
В фильме представлена ситуация на момент весны 2008 года.
Скачать фильм полностью
Ответы Его Святейшества Далай-ламы на вопросы из материкового Китая, заданные во время видео-конференции 4 января 2011.
Вопросы, которые прислали Его Святейшеству жители разных городов материкового Китая.
― Ваше Святейшество, что вы думаете по поводу Нгабо Наванга Джигме? Вы отправили его в качестве своего представителя на переговоры с Китайской народной республикой, а он подписал «Соглашение из 17 пунктов» [в 1951 году]? Несмотря на то, что вы не давали ему полномочия подписывать Соглашение, позже вы это Соглашение признали. На самом деле, большую часть времени он выступал против вас, являясь выразителем точки зрения китайского правительства по тибетскому вопросу.
Нгабо я знал еще до 1950 года. Люди, знакомые с ним, в то время отзывались о нем как о честном человеке, верном своим принципам. Мне Нгабо также казался человеком прогрессивным, и я ему доверял. В те времена он был одним из людей, в которых я был уверен и которым доверял. После подписания Соглашения, когда я встретился с Нгабо в Лхасе, он сказал мне, что был вынужден его подписать, поскольку если бы он отказался, то это привело бы к «вооруженному освобождению» Тибета. Он решил, что «мирное освобождение» лучше «вооруженного освобождения». Однако он также сказал, что подписывая Соглашение, не поставил под ним официальную печать губернатора Чамдо, хотя она и была у него с собой. Вместо этого Соглашение скрепили поддельной печатью, предоставленной китайским правительством.
В 1979-м, после того как Дэн Сяопин продемонстрировал значительную гибкость [в отношении тибетского вопроса], я отправил в Тибет делегации с целью выяснить фактическое положение дел. Мои посланники встречались с Нгабо, и он сказал им, чтобы они не забывали о том, что во времена династии Цинь или позже, во время правления Гоминдана, территории, подчинявшиеся тибетскому правительству (Ганден пходранг), никогда не платили им налоги. Это ясно подтверждает патриотизм Нгабо.
В 1989-м, на заседании съезда Собрания народных представителей Тибетского автономного района, Нгабо опроверг официальные китайские документы, в которых говорится, что нанкинское правительство (Гоминдан) принимало все решения касательно ведения поиска и признания Далай-ламы XIV, а также его возведения на трон. Нгабо заявил, что реинкарнация Далай-ламы была признана регентом Тибета в соответствии с религиозной традицией и что иноземцы не руководили церемонией возведения на трон. Все эти заявления чиновников Гоминдана, сказал Нгабо, не соответствуют истине. Я сам, хотя и был еще совсем ребенком во время возведения на трон, до сих пор живо помню представителей Британской Индии, Китая, Непала и Бутана, которые все сидели в одном ряду [и никто не руководил церемонией]. Таким образом, Нгабо сделал все возможное, чтобы прояснить, как все было на самом деле. После его кончины мы отслужили в память о нем молебен. Некоторые из наших друзей критиковали нас за проведение такого молебна, считая это неуместным. Все мы знаем, что страх вынуждает людей действовать осторожно, приспосабливаясь к текущим обстоятельствам. Именно по этой причине я всегда был полностью уверен в Нгабо. Даже сейчас, когда его уже нет с нами, я всегда молюсь о нем.
― Ваше Святейшество, не теряете ли вы контроль над действиями тибетцев, живущих в изгнании? Может ли ситуация выйти из-под контроля, и как вы собираетесь на это реагировать?
В изгнании проживают более 150 000 тибетцев, из которых 99% искренне озабочены судьбой тибетского вопроса. Конечно, разница во мнениях всегда есть, иначе и быть не может, поскольку мы [сообщество тибетцев в изгнании] идем по пути демократии. Я говорю тибетцам, что у них есть право на свободу слова и свободу мысли, и что они должны открыто высказывать свое мнение. Так что, [в нашем обществе] всегда будут самые разные точки зрения.
Возьмем, к примеру, Тибетский молодежный конгресс. Они борются за независимость и критикуют нашу политику Срединного пути. Во время встреч с представителями молодежного конгресса я говорю им, «китайское правительство считает, наверное, что я должен был бы арестовать некоторых из вас», но в свободной стране мы не можем так поступать, и я лично никогда этого не сделаю.
― Мой вопрос к вам, мой учитель, такой: эффективны ли методы борьбы, в основе которых ненасилие и стремление к истине, против коммунистического Китая? Если да, то что выигрывает тибетский народ от ненасилия и стремления к истине?
Я всегда говорю это тибетцам и хочу повторить это здесь. Хотя наша верность политике Срединного пути, основанной на ненасилии, в диалоге с китайским правительством пока не принесла ощутимых результатов, но она помогла нам заручиться существенной поддержкой со стороны китайской интеллигенции, студентов и всех тех, кто интересуется этим вопросом и знает об истинном положении вещей. Это результат наших усилий.
С китайским правительством трудно вести переговоры. Но я полагаю, что хотя мы не имеем возможности поддерживать обширные контакты с китайской интеллигенцией и широкой общественностью, наша позиция обеспечит нам поддержку с их стороны, которая будет неуклонно расти. Несколько месяцев спустя после событий на площади Тяньанмень я был в США и в Гарвардском университете встретился с несколькими китайскими друзьями. После того как я объяснил им нашу позицию, они сказали, что если бы это могли услышать все китайские граждане, то они поддержали бы Далай-ламу.
― Ваше Святейшество, пожалуйста, объясните, допустима ли реформа системы [поиска и утверждения] лам-перерожденцев? Противоречит ли такая реформа Учению Будды?
Для начала я хотел бы предложить спрашивающему почитать учения Будды, как они записаны в Кагьюре (Учении Будды) и Тенгьюре (комментариях буддийских учителей). В Индии обычай признания лам-перерожденцев не получил распространения. Аналогично традиция распознания лам-перерожденцев не распространена во многих буддийских странах, таких как Тайланд, Бирма и Китай. Там существует система признания человека реинкарнацией просветленного существа, но системы распознания тулку или ламы нет.
В Тибете самый первый случай признания реинкарнации связан с маленьким ребенком, который очень ясно помнил свою прошлую жизнь, и подлинность этих воспоминаний получила подтверждение. В дальнейшем эта система медленно развивалась и в конечном итоге практически стала частью классовой структуры общества. В связи с этим я стараюсь разъяснять разницу между тулку и ламой. Лама не обязательно должен быть тулку, а тулку не обязательно должен быть ламой, хотя кто-то может быть одновременно и тулку, и ламой. Человек, достигший высокого уровня в результате обучения и практики, получает имя ламы. А тулку, даже не получивший должного образования, имеет свой общественный статус в силу заслуг своей прежней реинкарнации. Среди тулку есть многие, кто не обладает знаниями и качествами ламы, и даже те, кто навлекает на себя позор. Вот уже почти сорок лет назад я начал говорить о необходимости упорядочить систему признания тулку. Иначе у нас будет слишком много неквалифицированных тулку, а это нехорошо.
Я рассматриваю систему реинкарнации с точки зрения служения Учению Будды. Если говорить о реинкарнации Далай-лам, то четырехсотлетняя традиция выполнения Далай-ламой роли духовного и светского руководителя закончилась в 2001 году, когда тибетцы в изгнании стали определять политическое руководство посредством выборов.
В 1969-м я сделал официальное заявление о том, что дальнейшую судьбу института Далай-лам (сохранится ли он или прекратит свое существование) должен определять тибетский народ. В будущем, при решении вопроса о том, сохранится ли институт Далай-ламы и нужен ли такой институт, не обязательно следовать сложившейся в прошлом традиции, но можно также действовать сообразно текущим обстоятельствам. Это согласуется с Учением Будды и не противоречит ему. [Это мой ответ] тибетцам, живущим в Тибете, и нашим китайским друзьям, у которых мои пояснения о реинкарнации лам в целом, и Далай-ламы в частности, вызывают сомнения в том, соответствует ли это нашим религиозным традициям.
― В настоящее время в Китае многие люди испытывают к вам глубокую неприязнь и враждебность. Что вы могли бы сказать этим людям?
Однажды Далай-ламу назвали демоном. Меня несколько раз спрашивали, что я думаю по этому поводу, и я ответил в шутку: «Я и есть демон, смотрите, у меня на голове рога».
Такое отношение можно понять, поскольку китайцы получают только одностороннюю и искаженную информацию. Например, во время эстафеты олимпийского огня я намеренно говорил всем заинтересованным лицам, что Олимпийские игры это предмет гордости для 1,3 миллиарда китайцев, и мы не должны создавать никаких помех [проведению Олимпиады]. Более того, еще до того как Китаю было предоставлено право принимать Олимпиаду, во время моего визита в Вашингтон журналисты спрашивали мое мнение об этом. Я ответил им, что Китай, будучи страной с самым многочисленным населением, с богатым культурным и историческим наследием, несомненно, заслуживает право принимать игры. Таковы факты.
Однако китайское правительство всем и каждому заявляло, что мы создаем препятствия к проведению Олимпиады. Из-за такой пропаганды китайский народ не имеет целостной картины происходящего, а потому, мы не должны его осуждать.
В то же время, во всем мире есть много людей, которые меня уважают.
Поэтому я хотел бы призвать моих китайских братьев и сестер тщательно изучать все мельчайшие подробности, анализировать всю информацию, которую вы получаете из разных источников. Встречаясь с китайскими студентами, я всегда говорю им, что, живя в свободной стране, они должны смотреть во все глаза и слушать во все уши.
― Насколько нам известно, центральное правительство Китайской Республики (Тайвань) участвовало в избрании и возведении на трон реинкарнации Далай-ламы. Ваше Святейшество, признаете ли вы Китайскую Республику (Тайвань), и какое влияние, по вашему мнению, тайваньское правительство может оказать на процесс признания следующей реинкарнации?
Я уже касался этого вопроса, когда рассказывал вам об истории с Нгабо. В целом, будучи в Тайване, я высказывался в поддержку лозунга «За единый Китай». Но решать, хотят ли они объединиться в будущем, должны сами жители материкового Китая и Тайваня. Очень важно, чтобы при этом сохранились тайваньская демократия, сильная экономика и высокие стандарты в области образования. Так я обычно говорю.
Ван Лисюн: С помощью интернета мы получили возможность повидаться с Далай-ламой, разве только, как сказал Его Святейшество, не почувствовали запах друг друга. Нам кажется, что такая возможность общения с вами с помощью интернет-технологий 21-го века имеет огромное значение. Поэтому, если встречи подобного рода могут быть полезны для китайско-тибетских отношений и для развития взаимопонимания [между нашими народами], я надеюсь, что в будущем многие китайские ученые и заинтересованные лица будут принимать в них участие. Таши делек.
Очень хорошо. Если такой способ удобен для вас, я всегда готов к общению посредством современных технологий, чтобы развеять сомнения китайских друзей. Я всегда говорю: «Хань цзан да туань цзе» (дружественные отношения между китайцами и тибетцами).
Если мы сможем чаще проводить подобные встречи и беседы, то это поможет нам построить отношения на основе подлинного доверия и взаимопонимания. Мы не сможем заручиться доверием, если будем сторониться друг друга. Чем откровеннее мы обсуждаем беспокоящие нас вопросы, тем больше доверяем друг другу. Доверие порождает теплые отношения, а при таких отношениях, даже если возникнут проблемы, мы всегда сможем их решить.
Вы хорошо видите мое лицо? Видите мои седые брови? До скорого. Таши делек. Спасибо.
N.B. Перевод на английский осуществлен с тибетского оригинала. При возникновении каких-либо разночтений тибетский текст следует рассматривать как окончательный и авторитетный.
Перевод на русский язык Натальи Иноземцевой
www.dalailama.ru
Смотрите также:
«Мы не против китайцев». Интервью Далай-ламы каналу NBC
Фильм о духовном лидере Тибета Его Святейшестве Далай-ламе и переговорном процессе между Тибетом и Китаем.
В фильме представлена ситуация на момент весны 2008 года.
Скачать фильм полностью