Буддолог Роберт Турман: храните веру вашей бабушки
20 июня 2014. Разместил: savetibet
Отец голливудской звезды Умы Турман, друг Далай-ламы, известный американский буддолог Роберт Турман, включенный журналом Time в список 25 самых влиятельных людей Америки, посетил в Московском музее ГУЛАГа выставку "Репрессированный буддизм", посвященную истории гонений на буддистов в СССР. В интервью РИА Новости профессор рассказал, зачем нужно помнить о временах испытаний, что делать буддисту, если он оказался втянутым в военный конфликт, о межрелигиозном диалоге и сочетании духовных практик буддизма и других религий. Беседовала Мария Василенко.
— Вы сейчас осмотрели выставку "Репрессированный буддизм", рассказывающую о гонениях, которым подвергались в Советском Союзе буддисты и буддийское духовенство. А насколько важно для буддистов хранить память о подобных испытаниях в контексте их религиозной философии и понимания времени — ведь у буддистов, в отличие от христиан, нет линейного восприятия истории, их мироздание закольцовано. Какая разница, что происходило в каком-то веке в какой-то стране?
— Конечно, буддистам важно это помнить. Чтобы развивать в себе сострадание. А не для того, чтобы культивировать в себе горечь, обиду, гнев и постоянно думать, что какие-то плохие люди совершили такие ужасные вещи. Но на деле зачастую оказывается, что эта память негативно влияет на людей. Человек становится злым — вот, что мы имеем в результате. Прошлые невзгоды становятся оправданием плохих поступков в отношении других людей из-за опасений ожидаемых от них неприятностей.
Но суть в том, что, вспоминая о таких событиях, мы должны осознать, что такое действительно может происходить, что люди действительно могут совершать друг с другом такие ужасные вещи. Поэтому мы должны быть очень аккуратными, не делать зла друг другу сегодня и не допускать повторения подобных событий в будущем. Вот в чем смысл памяти о временах, подобных этим.
— В современном мире много конфликтов и не только в Сирии и на Украине. Все буддисты сегодня — граждане той или иной страны. Их ценности не допускают насилия, зла, но что делать буддисту, если его призывают в армию для участия в войне на одной из сторон?
— Это трудный вопрос для них. Прежде всего, я должен сказать одну вещь: буддисты не могут быть лучше остальных людей. Например, в Шри-Ланке буддийская организация преследовала индуистов — тамилов. И сейчас в Бирме некоторые члены одной буддийской организации притесняют исламских беженцев, живущих в стране. Поэтому буддисты тоже могут совершать плохие поступки, буддисты не идеальны.
Есть среди них и такие, которые считают, что буддизм — это прежде всего религия. Эти люди заявляют, что они — буддисты, но при этом не развивают в себе сострадание. Их буддизм только на словах. Они говорят: "Будда об этом позаботится. Я буду плохо себя вести, а потом Будда мне поможет". И это — религиозные люди. И такое бывает.
Если мы хотим попытаться стать просвещенными, нам следует развивать интеллект и доброту, любой человек, принадлежащий к любой религии, может это сделать, даже человек неверующий. Нужно поддерживать нормальные отношения с людьми.
Если же вы оказались в ситуации, подобной сирийской, то главное — отказаться от насилия. Но если вы вынуждены присоединиться к армии, то это сложный вопрос. Когда вам угрожают, что, если вы не вступите в армию, вас посадят в тюрьму, в этом случае вы можете отказаться от военной службы, сославшись на свои убеждения, как говорят у нас в Штатах. Но тогда вы будете вынуждены принять на себя все тяготы военного времени, даже оказаться в тюрьме, но зато вы не будете никого убивать. Это был бы хороший выбор с точки зрения буддизма.
— А что делать буддисту, если на его страну напали?
— Буддизм позволяет обороняться. Если кто-то вторгся в вашу страну, вы можете попытаться изгнать захватчиков, применяя минимум насилия. Это не противоречит буддийской этике. Буддисты, прежде всего, практики, они не фанатики — даже в отречении от насилия.
Но Бог всегда призывает минимизировать насилие. Если у вас недостаточно сил, чтобы дать отпор завоевателям, вам не следует сражаться с ними, потому что это отчаянная, крайняя мера. Если вы на это пойдете, то, после того, как вас окончательно завоюют, последует еще одна волна насилия во время оккупации. Вы должны сдаться, если у вас нет сил противостоять. Но вы можете сопротивляться, если уверены, что сможете прогнать агрессоров. Но сами вы не должны вторгаться на их территорию из мести.
Буддийской традиции тысячи лет, она уже отрефлексировала подобные вещи. И исключения из разных правил очень жестко контролируются этическими нормами. Прежде всего, это касается ненасилия. Если все люди на планете займут такую позицию, заявят властям, что больше не будут участвовать в их войнах, то лидерам стран придется задуматься о других методах. И они даже смогут добиться успехов.
— Сегодня очень многие люди — в Европе, США, даже в России — обращаются к буддизму. Почему это происходит? Хорошо ли это?
— Я думаю, что тут стоит обратиться к авторитету Далай-ламы. Он утверждает, что массовое обращение людей в буддизм не самая лучшая идея. Я имею в виду формальное обращение, когда человек заявляет: "Все, теперь я буддист". Такое "обращение" людей в новую веру, приведет лишь к тому, что экстремистски настроенные представители других религий начнут считать буддизм своим врагом. Хорошо родиться евреем — у них доброе отношение к другим религиям. Но остальные люди далеко не все так благосклонно настроены к иноверцам.
Есть три религии — христианство, ислам и буддизм, представители которых убеждены, что лучше всего быть именно буддистом, именно мусульманином или именно христианином. Но Далай-лама полагает, что в современном мире это противостояние должно прекратиться. Люди должны изучать религии друг друга, духовные практики всех вероисповеданий, позволяющие совершенствовать личность. Но при этом нужно хранить верность своей родной религии, если можно так выразиться, в социальном и культурном смысле. Важно сохранять веру своей бабушки.
Даже мне Далай-лама это сказал. А я вовсе не был образцовым христианином. Но я также не был ни материалистом, ни нигилистом, как это часто бывает у ученых. Буддизм для меня стал возвращением домой. Я имею в виду контекст моей прошлой жизни. В той жизни я был монголоидным или тибетским буддистом. Сегодня я, конечно, не похож на монголоида или тибетца — я блондин, теперь уже седой. Конечно, Далай-лама не упрекает меня за обращение к буддизму. Но вы должны понять: в полной мере быть в этой, нынешней жизни христианином можно, лишь не разрывая при этом связь с вашей верой в предыдущем воплощении. Так что лучше храните веру вашей бабушки.
— А как быть с теми, кто не соотносит себя ни с одной из религий? Что, если такой человек захочет стать буддистом?
— Смотрите, первое, почему не стоит обращаться в другую веру, — разжигание межрелигиозной розни. Второе — с учеными, материалистами важно вести диалог. Далай-лама с ними очень вежлив. В отличие от меня, он не критикует догмы материализма. В то время как я с ними не согласен и бросаю им вызов, он считает, что светский гуманизм — тоже своего рода религия. Не в полном смысле этого слова, конечно, но своего рода вера, только без Бога. Правда, некоторые из представителей светского гуманизма бывают весьма экстремистски настроены.
Но Далай-лама пытается и в них найти хорошие стороны. Так что, если ваша "бабушка" была материалисткой, лучше будьте материалистом.
Но при этом научитесь развивать в себе сострадание, научитесь у своего "внутреннего ученого" развивать эрудицию, мудрость. Этому учит Далай-лама. Я лично думаю, что это лучшее, чему люди в современном мире могут научиться у буддистов, оставаясь при этом католиками, православными христианами, мусульманами, да кем угодно.
А еще нужно остановить противостояние мусульман и христиан. Экстремизм и фанатизм во всех их проявлениях вредны: они делают людей несчастными, заставляют их жестоко обращаться друг с другом. Здесь я рискну пойти несколько дальше Далай-ламы, и пусть мои слова прозвучат несколько провокативно, но я считаю, что представителям разных религий следует немного подкорректировать свое богословие, чтобы оно больше не внушало, что если кто-то исповедует другую веру, то он — "неверный" и можно его убить. То, что люди другой веры какие-то неверные, неправильные существа, плохая идея.
— Но как остановить межрелигиозные споры и конфликты? Как наладить межрелигиозный диалог?
— Когда мусульмане контролировали Испанию, они толерантно относились и к евреям, и к христианам. Они, конечно, доминировали, но не принуждали никого принимать ислам. Я говорю о времени, предшествовавшем Ренессансу. Христиане, в свою очередь, в разные времена основывали университеты, такие, как например, Гарвард, где тоже толерантно относились к другим религиям и не говорили, что для того, чтобы там учиться, необходимо, например, перейти в протестантизм. Кто-то в таких заведениях, конечно, мог негативно относиться к мусульманам или католикам, но у самого института такой позиции не было.
Если обратиться к богословию, то Иисус ведь никогда не говорил, что ненавидит мусульман — их тогда вообще еще не было. Он также не говорил, что ненавидит евреев — он сам был еврей. Тогда почему христиане себя так ведут? Будда не говорил, что ему не нравятся христиане или мусульмане. Мухаммад не говорил, что не любит буддистов — он даже не знал об их существовании. Возможно, религиозным руководителям стоит провести с людьми воспитательную работу, призвать их к толерантности.
— Сегодня многие люди, выросшие в западной христианской культуре, часто используют буддийские духовные практики. Но они не становятся при этом буддистами. Не происходит ли таким образом размывания религиозной сути буддизма? Вообще — насколько полезно или вредно совмещение духовных практик разных религий?
— Совмещение возможно, но только если вы не исповедуете обе религии одновременно. Ваш вопрос исходит из убеждения, что все религии — это, прежде всего, вера. Но на самом деле религия — это своего рода веление сердца, некоторая разновидность мировоззрения, образования.
Иисус сказал: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем" и "возлюби ближнего твоего, как самого себя". Нужно начать обучать людей любить ближнего, так как обычно мы не так уж и сильно любим "ближних". Было бы хорошо услышать этот урок и предпринять в этом направлении какие-то усилия.
Если мы идем к психологу, мы рассчитываем, что он поможет нам стать менее несчастными, добрее к нашим друзьям и другим людям. Мы же не думаем: "Я верю в психологию и христианство!" Мы просто используем психологию, чтобы стать лучше как христиане. Так и буддисты могут найти, чему поучиться у христиан, чтобы стать лучшими буддистами, а христиане — чему научиться в буддизме. Это тот вариант, когда религии можно "совмещать".
Можно, конечно, комбинировать религии, создавая одну "общечеловеческую веру", но это плохая идея. Далай-лама говорит: если смешать все религии, то итог получится сродни тому, как если бы во всех ресторанах мира было бы одно и то же меню. Это же невероятно скучно!
Все люди разные, у них разные вкусы, они родились в разных странах, культурах, семьях. Это же замечательно, что у нас есть "супермаркет религий"! Вы же не обязаны скупать в супермаркете все подряд. Но если вы купите вот это, вон то и еще что-то, это не значит, что вы не можете купить еще и колу — вы можете сочетать разные вещи.
РИА Новости
Фото: Григорий Смирнов
25 мая 2014 г. выдающийся буддолог современности проф. Роберт Турман посетил выставку «Репрессированный буддизм» в Музее ГУЛАГа, посвященную основам буддийской религии и ее отношениям с советской властью.
На выставке представлены фото- и видеоматериалы, иллюстрирующие быт бурятского, калмыцкого и тувинского народов конца XIX-- первой трети ХХ в., период гонений на буддизм и репрессий в отношении духовенства, а также последующего за этим контролируемого властями возрождения буддизма в России.
Видео: Роман Сухоставский
Перевод: Наталья Иноземцева
savetibet.ru
— Вы сейчас осмотрели выставку "Репрессированный буддизм", рассказывающую о гонениях, которым подвергались в Советском Союзе буддисты и буддийское духовенство. А насколько важно для буддистов хранить память о подобных испытаниях в контексте их религиозной философии и понимания времени — ведь у буддистов, в отличие от христиан, нет линейного восприятия истории, их мироздание закольцовано. Какая разница, что происходило в каком-то веке в какой-то стране?— Конечно, буддистам важно это помнить. Чтобы развивать в себе сострадание. А не для того, чтобы культивировать в себе горечь, обиду, гнев и постоянно думать, что какие-то плохие люди совершили такие ужасные вещи. Но на деле зачастую оказывается, что эта память негативно влияет на людей. Человек становится злым — вот, что мы имеем в результате. Прошлые невзгоды становятся оправданием плохих поступков в отношении других людей из-за опасений ожидаемых от них неприятностей.
Но суть в том, что, вспоминая о таких событиях, мы должны осознать, что такое действительно может происходить, что люди действительно могут совершать друг с другом такие ужасные вещи. Поэтому мы должны быть очень аккуратными, не делать зла друг другу сегодня и не допускать повторения подобных событий в будущем. Вот в чем смысл памяти о временах, подобных этим.
— В современном мире много конфликтов и не только в Сирии и на Украине. Все буддисты сегодня — граждане той или иной страны. Их ценности не допускают насилия, зла, но что делать буддисту, если его призывают в армию для участия в войне на одной из сторон?
— Это трудный вопрос для них. Прежде всего, я должен сказать одну вещь: буддисты не могут быть лучше остальных людей. Например, в Шри-Ланке буддийская организация преследовала индуистов — тамилов. И сейчас в Бирме некоторые члены одной буддийской организации притесняют исламских беженцев, живущих в стране. Поэтому буддисты тоже могут совершать плохие поступки, буддисты не идеальны.
Есть среди них и такие, которые считают, что буддизм — это прежде всего религия. Эти люди заявляют, что они — буддисты, но при этом не развивают в себе сострадание. Их буддизм только на словах. Они говорят: "Будда об этом позаботится. Я буду плохо себя вести, а потом Будда мне поможет". И это — религиозные люди. И такое бывает.
Если мы хотим попытаться стать просвещенными, нам следует развивать интеллект и доброту, любой человек, принадлежащий к любой религии, может это сделать, даже человек неверующий. Нужно поддерживать нормальные отношения с людьми.
Если же вы оказались в ситуации, подобной сирийской, то главное — отказаться от насилия. Но если вы вынуждены присоединиться к армии, то это сложный вопрос. Когда вам угрожают, что, если вы не вступите в армию, вас посадят в тюрьму, в этом случае вы можете отказаться от военной службы, сославшись на свои убеждения, как говорят у нас в Штатах. Но тогда вы будете вынуждены принять на себя все тяготы военного времени, даже оказаться в тюрьме, но зато вы не будете никого убивать. Это был бы хороший выбор с точки зрения буддизма.
— А что делать буддисту, если на его страну напали?
— Буддизм позволяет обороняться. Если кто-то вторгся в вашу страну, вы можете попытаться изгнать захватчиков, применяя минимум насилия. Это не противоречит буддийской этике. Буддисты, прежде всего, практики, они не фанатики — даже в отречении от насилия.
Но Бог всегда призывает минимизировать насилие. Если у вас недостаточно сил, чтобы дать отпор завоевателям, вам не следует сражаться с ними, потому что это отчаянная, крайняя мера. Если вы на это пойдете, то, после того, как вас окончательно завоюют, последует еще одна волна насилия во время оккупации. Вы должны сдаться, если у вас нет сил противостоять. Но вы можете сопротивляться, если уверены, что сможете прогнать агрессоров. Но сами вы не должны вторгаться на их территорию из мести.
Буддийской традиции тысячи лет, она уже отрефлексировала подобные вещи. И исключения из разных правил очень жестко контролируются этическими нормами. Прежде всего, это касается ненасилия. Если все люди на планете займут такую позицию, заявят властям, что больше не будут участвовать в их войнах, то лидерам стран придется задуматься о других методах. И они даже смогут добиться успехов.
— Сегодня очень многие люди — в Европе, США, даже в России — обращаются к буддизму. Почему это происходит? Хорошо ли это?
— Я думаю, что тут стоит обратиться к авторитету Далай-ламы. Он утверждает, что массовое обращение людей в буддизм не самая лучшая идея. Я имею в виду формальное обращение, когда человек заявляет: "Все, теперь я буддист". Такое "обращение" людей в новую веру, приведет лишь к тому, что экстремистски настроенные представители других религий начнут считать буддизм своим врагом. Хорошо родиться евреем — у них доброе отношение к другим религиям. Но остальные люди далеко не все так благосклонно настроены к иноверцам.
Есть три религии — христианство, ислам и буддизм, представители которых убеждены, что лучше всего быть именно буддистом, именно мусульманином или именно христианином. Но Далай-лама полагает, что в современном мире это противостояние должно прекратиться. Люди должны изучать религии друг друга, духовные практики всех вероисповеданий, позволяющие совершенствовать личность. Но при этом нужно хранить верность своей родной религии, если можно так выразиться, в социальном и культурном смысле. Важно сохранять веру своей бабушки.
Даже мне Далай-лама это сказал. А я вовсе не был образцовым христианином. Но я также не был ни материалистом, ни нигилистом, как это часто бывает у ученых. Буддизм для меня стал возвращением домой. Я имею в виду контекст моей прошлой жизни. В той жизни я был монголоидным или тибетским буддистом. Сегодня я, конечно, не похож на монголоида или тибетца — я блондин, теперь уже седой. Конечно, Далай-лама не упрекает меня за обращение к буддизму. Но вы должны понять: в полной мере быть в этой, нынешней жизни христианином можно, лишь не разрывая при этом связь с вашей верой в предыдущем воплощении. Так что лучше храните веру вашей бабушки.
— А как быть с теми, кто не соотносит себя ни с одной из религий? Что, если такой человек захочет стать буддистом?
— Смотрите, первое, почему не стоит обращаться в другую веру, — разжигание межрелигиозной розни. Второе — с учеными, материалистами важно вести диалог. Далай-лама с ними очень вежлив. В отличие от меня, он не критикует догмы материализма. В то время как я с ними не согласен и бросаю им вызов, он считает, что светский гуманизм — тоже своего рода религия. Не в полном смысле этого слова, конечно, но своего рода вера, только без Бога. Правда, некоторые из представителей светского гуманизма бывают весьма экстремистски настроены.
Но Далай-лама пытается и в них найти хорошие стороны. Так что, если ваша "бабушка" была материалисткой, лучше будьте материалистом.
Но при этом научитесь развивать в себе сострадание, научитесь у своего "внутреннего ученого" развивать эрудицию, мудрость. Этому учит Далай-лама. Я лично думаю, что это лучшее, чему люди в современном мире могут научиться у буддистов, оставаясь при этом католиками, православными христианами, мусульманами, да кем угодно.
А еще нужно остановить противостояние мусульман и христиан. Экстремизм и фанатизм во всех их проявлениях вредны: они делают людей несчастными, заставляют их жестоко обращаться друг с другом. Здесь я рискну пойти несколько дальше Далай-ламы, и пусть мои слова прозвучат несколько провокативно, но я считаю, что представителям разных религий следует немного подкорректировать свое богословие, чтобы оно больше не внушало, что если кто-то исповедует другую веру, то он — "неверный" и можно его убить. То, что люди другой веры какие-то неверные, неправильные существа, плохая идея.
— Но как остановить межрелигиозные споры и конфликты? Как наладить межрелигиозный диалог?
— Когда мусульмане контролировали Испанию, они толерантно относились и к евреям, и к христианам. Они, конечно, доминировали, но не принуждали никого принимать ислам. Я говорю о времени, предшествовавшем Ренессансу. Христиане, в свою очередь, в разные времена основывали университеты, такие, как например, Гарвард, где тоже толерантно относились к другим религиям и не говорили, что для того, чтобы там учиться, необходимо, например, перейти в протестантизм. Кто-то в таких заведениях, конечно, мог негативно относиться к мусульманам или католикам, но у самого института такой позиции не было.
Если обратиться к богословию, то Иисус ведь никогда не говорил, что ненавидит мусульман — их тогда вообще еще не было. Он также не говорил, что ненавидит евреев — он сам был еврей. Тогда почему христиане себя так ведут? Будда не говорил, что ему не нравятся христиане или мусульмане. Мухаммад не говорил, что не любит буддистов — он даже не знал об их существовании. Возможно, религиозным руководителям стоит провести с людьми воспитательную работу, призвать их к толерантности.
— Сегодня многие люди, выросшие в западной христианской культуре, часто используют буддийские духовные практики. Но они не становятся при этом буддистами. Не происходит ли таким образом размывания религиозной сути буддизма? Вообще — насколько полезно или вредно совмещение духовных практик разных религий?
— Совмещение возможно, но только если вы не исповедуете обе религии одновременно. Ваш вопрос исходит из убеждения, что все религии — это, прежде всего, вера. Но на самом деле религия — это своего рода веление сердца, некоторая разновидность мировоззрения, образования.
Иисус сказал: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем" и "возлюби ближнего твоего, как самого себя". Нужно начать обучать людей любить ближнего, так как обычно мы не так уж и сильно любим "ближних". Было бы хорошо услышать этот урок и предпринять в этом направлении какие-то усилия.
Если мы идем к психологу, мы рассчитываем, что он поможет нам стать менее несчастными, добрее к нашим друзьям и другим людям. Мы же не думаем: "Я верю в психологию и христианство!" Мы просто используем психологию, чтобы стать лучше как христиане. Так и буддисты могут найти, чему поучиться у христиан, чтобы стать лучшими буддистами, а христиане — чему научиться в буддизме. Это тот вариант, когда религии можно "совмещать".
Можно, конечно, комбинировать религии, создавая одну "общечеловеческую веру", но это плохая идея. Далай-лама говорит: если смешать все религии, то итог получится сродни тому, как если бы во всех ресторанах мира было бы одно и то же меню. Это же невероятно скучно!
Все люди разные, у них разные вкусы, они родились в разных странах, культурах, семьях. Это же замечательно, что у нас есть "супермаркет религий"! Вы же не обязаны скупать в супермаркете все подряд. Но если вы купите вот это, вон то и еще что-то, это не значит, что вы не можете купить еще и колу — вы можете сочетать разные вещи.
РИА Новости
Фото: Григорий Смирнов
Видео по теме:
25 мая 2014 г. выдающийся буддолог современности проф. Роберт Турман посетил выставку «Репрессированный буддизм» в Музее ГУЛАГа, посвященную основам буддийской религии и ее отношениям с советской властью.
На выставке представлены фото- и видеоматериалы, иллюстрирующие быт бурятского, калмыцкого и тувинского народов конца XIX-- первой трети ХХ в., период гонений на буддизм и репрессий в отношении духовенства, а также последующего за этим контролируемого властями возрождения буддизма в России.
Видео: Роман Сухоставский
Перевод: Наталья Иноземцева
savetibet.ru