Андрей Терентьев. Буддистом может стать человек любой национальности
6 января 2020. Разместил: Editor
Предлагаем вашему вниманию текст видеоинтервью Андрея Терентьева по следам его прошлогодней лекции в Великом Новгороде. Андрей Терентьев – переводчик, редактор и издатель многих крупных буддийских сочинений, основатель первого в России буддийского издательства «Нартанг» и журнала «Буддизм России». В 1990-е гг. во время визита Его Святейшества Далай-ламы XIV в Россию и страны Балтии он был его личным переводчиком. Интервью подготовили Иван Люсов (видеоверсия) и Сергей Зубарев.
Андрей Терентьев и Сергей Зубарев
– Андрей Анатольевич, когда я приглашал вас с лекцией в Великий Новгород, я знал, что вы человек, имеющий большую известность не только в России, но и в мире. И мне было удивительно, что на мое предложение вы не только живо и искренне откликнулись, но и не прислали никакого «райдера»: где вас размещать, чем кормить и так далее? Вы сказали, что вам абсолютно все равно. Так происходит потому, что вы – буддист, или же вы сами по себе, с детства, такой простой человек?
– Для меня это естественно. Тем более Новгород – близкий древний русский город. И когда я узнал, что там есть люди, которые интересуются буддизмом, мне захотелось самому на них посмотреть.
– А вам это интересно? Когда вы, зная столько, читая лекции в мировых буддийских университетах, приезжаете к обычным ребятам, которые ходят в «первый буддийский класс»?
– Мне интересно, что люди проявляют интерес. Каждый по-своему. Мне это приятно и радостно, и если я могу помочь чем-то, то конечно я рад. Я понимаю, что многие люди немного знают о буддизме, но это не главное. Главное – чтобы было желание узнать побольше.
– Буддизм быстро меняет человека?
– Быстро человека ничего не меняет. Я помню ироническое высказывание Пелевина, который говорил, что буддизм в Москве быстро распространяется потому, что каждый клерк, посетив пару занятий, начинает смотреть на весь мир как на скопище кривляющихся клоунов. Это, конечно, смешно, хотя в каком-то смысле и правда. Но в буддизме что интересно? Когда ты смотришь на людей, которые не правы – то ты чувствуешь к ним любовь и сострадание. Буддизм направлен не на личное спасение, а на то, чтобы помочь другим. Поэтому, пусть это кривляющиеся клоуны, но твой главный в жизни интерес состоит в том, чтобы помочь им открыть глаза. Помочь им увидеть хотя бы то, что ты сам уже научился видеть. То есть ты не сверху на них смотришь, а как на товарищей по несчастью. Ты должен понимать, что ты и сам кривляющийся клоун при этом.
– Сейчас огромная масса информации о буддизме. Очень много школ, и как во всём этом разобраться – большой вопрос. А как вы когда-то выбрали именно школу Гелуг? Это был вопрос географической близости?
– Я ничего не выбирал. Я наткнулся на «Ламрим Ченмо» Чже Цонкапы еще до того, как впервые поехал в Бурятию, хотя еще и не понимал масштабы этой книги. Мой первый учитель Жимба-Жамсо Цыбенов сразу же обратил мое внимание на «Ламрим», и сказал, чтобы я хотя бы оглавление его для себя перевёл. Тогда ведь не было ни книг, ни словарей, ни текстов. Добыть тибетский «Ламрим» – это значило проявить чудеса изобретательности, чтобы тебя впустили в библиотеку, дали посмотреть. О том, чтобы переснять – об этом и говорить нечего! Важность этого текста на первоначальном этапе знакомства с буддизмом именно в том, что он показывает магистральный путь буддизма. Что есть буддизм и зачем вообще все это нужно. Поэтапно, шаг за шагом. В этом смысле путь одинаковый во всех школах: и в тибетском буддизме, и в тхераваде и где угодно. Просто иногда некоторые этапы переставляют, меняют местами. Каким-то местам уделяют больше, а каким-то – меньше внимания. Для меня было важно не Гелуг, а то, что я нашёл достойного учителя. И он говорил: «Ну, мы в основном придерживаемся Гелуг». Он и другие наставники говорили, что по сути все направления (речь шла о тибетских) – они мало чем отличаются друг от друга, только стилем, быть может. Но по сути своей – все это Учение Будды. Я не вижу проблем в выборе школы.
– Далай-лама говорил о буддизме в контексте других религий. И насколько я помню, он говорил, что пусть каждый практикует ту религию, которая ему удобна. Что-то вроде «где родился – там и пригодился». Как это нужно понимать? И в таком случае, буддизм – это истина или же нет?
– Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Когда я был переводчиком у Его Святейшества, я заметил, что довольно часто и в каждом новом месте он про это говорит. Он говорит: «Пожалуйста, если вы верующие христиане, то не становитесь буддистами. Практикуйте ту веру, которая у вас принята. Иначе у вас могут быть проблемы». Буддизм может помочь христианину стать лучшим христианином, мусульманину – стать лучшим мусульманином. Если он будет использовать ту практику, которая у нас применяется. А религии все несут истину, не только буддизм. Они все стремятся сделать человека более добрым, любящим, сострадательным, искать истину. В этом они друг от друга не отличаются. Отличаются философские представления о мире, но о них мы можем на данном этапе не говорить.
…Сначала я думал, что это – модернистские тенденции Далай-ламы, но, изучая историю, я увидел, что это было всегда. Например, в средневековый Тибет приехали христианские монахи – и им выделили прекрасную землю в Лхасе. И ламы сказали им: «Пожалуйста, проповедуйте, у вас хорошая религия». И они построили монастырь, проповедовали лет 20, но потом вошли в силу и стали говорить: «А теперь вам нужно отказаться от буддизма и стать христианами». Вот это уже не понравилось буддийскому начальству, и только тогда проповедникам пришлось уехать. У нас в России в 19 веке в Бурятии были францисканцы. Я читал, кстати, письма из францисканской миссии, которая проповедовала среди буддистов – они там были несколько десятилетий, но за все это время обратили только одного мальчика-найдёныша. Им тоже никто не мешал, их принимали в буддийских монастырях. Такое отношение к другим религиям было всегда.
Конечно, люди есть люди. Бывают и фанатики, и экстремисты тоже среди буддистов. И если человек называет себя буддистом – это еще не значит, что он не негодяй, в жизни ведь всякое случается… Но такое отношение к другим религиям как к истинным – это очень специфическая и важная, на мой взгляд, черта буддизма, которая может помочь нам всем выжить в этом мире... Потому что другие большие религии – религии ближневосточного корня, и христианство и ислам, и иудаизм – они стоят на точке зрения, что истинная религия только одна. И именно та, которую исповедуют они. И из лучших побуждений – чтобы помочь другим народам спастись, эти религии начинают распространять, насаждать, что приводит к конфликтам и войнам! И лишь буддизм принципиально стоит на других позициях, хотя эксцессы конечно бывали и среди буддистов. И внутрибуддийские войны бывали в Тибете, хотя они были не совсем буддийские, конечно – скорее между разными феодальными фракциями. Одни из них исповедовали буддизм такой-то школы, другие – какой-то еще школы, всё это было в Тибете... Идеализировать ни Тибет, ни буддизм не стоит.
– А демонизировать? Как происходит зачастую…
– Демонизировать что-то – это некий умственный недостаток, я считаю. Это стандартная ошибка абсолютизации. В реальности, конечно, нет никаких абсолютных вещей – все они взаимосвязаны и относительны. Нет абсолютно плохих и абсолютно хороших людей.
– Мне кажется, что демонизация происходит порой в связи с желанием того или иного человека быть апологетом, например, христианства. Тогда очень выгодно писать, что «…а вот у них было рабство, отрубали руки, сушили амулеты» и всё в этом духе.
– Я вам должен сказать, что около 100% – это китайская пропаганда, или источники, которые подпитываются китайским политическим истеблишментом. Весь набор этих ужасных картинок и сведений – фальшивый. Мы с Кузьминым примерно лет 5 назад специально разобрали все эти истории с сушёными амулетами, которые китайцы показывают в своих музеях об ужасном Тибете. Надо просто почитать эту статью, где мы убедительно показываем, какое на самом деле отношение все эти картинки имеют к буддизму.
– А где эта статья?
– Это должно быть на Savetibet.ru. Это большая политическая проблема, потому как наши товарищи-китаисты зачастую всё понимают, но не хотят сказать ни слова против китайского руководства, так как после этого их не будут пускать, не будут приглашать на конференции. Ну а некоторые просто искренне верят китайским товарищам, китайским историкам, которые переделывают историю Тибета, извлекая из неё всякие ужасы. В Тибете было много ужасов, но как и в любом другом обществе.
– Но в любом другом обществе религиозный лидер не был так же и политическим лидером – разница в этом.
– Да, но такие вещи как «домострой», некоторые обычаи, существовавшие у тибетцев – это ведь были древние обычаи, которые Далай-лама никак не мог контролировать. Но он, кстати, пытался, и не только в Тибете… Например, когда Хубилай пригласил Пагба-ламу, Пагба-лама спас жизни китайцам! Потому что в Монголии была такая история: в монгольские степи начинали проникать все больше ханьцев, и монголы, когда видели, что ханьцев становится слишком много – просто топили их в реке... Они загоняли всё китайское население в воду: и взрослых, и женщин, и детей – они их там топили, и на какое-то время количество китайцев уменьшалось, но затем их опять становилось много... И Пагба-лама убедил Хубилая издать указ о прекращении этой практики… И китайцев перестали топить!
Нужно понимать, что власть Далай-ламы была не безграничной даже в религиозном плане. Например, многие вещи, которые хотел сделать 13-й Далай-лама – они наталкивались на противодействие консервативных монашеских институтов. Например, 13-й Далай-лама, будучи под большим влиянием Дорджиева, который рассказывал ему много интересного о современном мире, пытался ввести преподавание в школах английского языка. Но под влиянием нескольких крупных монастырей – ему пришлось закрыть эти школы.
Что касается нынешних времен, то есть такой пример. Когда мы с большим трудом отбили наш питерский буддийский храм у государства, и попросили Его Святейшество дать нам совет, как его обустроить: какой устав, какие порядки – я об этом разговаривал с Далай-ламой в Индии в 90-м году. Так вот, Его Святейшество сказал, что, если бы он хотел обустроить этот монастырь по своему желанию, он бы послал к нам одного хорошего ученого из Гелуг, хороших йогинов из Ниьнгма и Кагью, хорошего ученого из Сакья. И тогда я сказал:
– Конечно, присылайте!
Тогда Его Святейшество улыбнулся и сказал:
–Я не могу этого сделать…
И он не мог это сделать. Даже в рамках Гелуг каждый монастырь фактически независим, и власть Далай-ламы заключается в том, что он – духовный авторитет. Он не может сказать: «Делайте так-то». Доходило до смешного. У нас была ситуация, когда один тибетский монах начал вести себя недостойно, нарушать обеты. И когда мы стали обсуждать с Его Святейшеством, что можно сделать, он сказал:
– А что я могу сделать? Каждый буддист практикует Дхарму так, как он ее понимает. Я не могу ему сказать, чтобы он садился в тюрьму или снимал монашеские обеты. Все что я могу – это высказать ему то, что я об этом думаю. И, возможно, это произведет на него некое впечатление, но никакие административные меры я принять не могу.
– Но это же противоположное тому, что существует сегодня в России!
– Буддизм – не централизованная религия. Это религия совершенно демократическая. Тибетская пословица гласит, что «в каждой долине свой язык, у каждого ламы своё учение». И это так. У нас нет одного «Символа веры», которого все должны придерживаться. Каждый это делает в меру своего понимания, и невозможно административными мерами доказать человеку, что он идёт не туда.
– Но какие-то вещи же все равно есть? Те вещи, которые принимает человек, и только после этого он осознает себя буддистом?
– Специфика буддизма в том, что эти вещи не сводятся к тому или иному набору слов. Мы можем сделать исключение относительно правил Винаи, где перечислены монашеские обеты – вот это довольно жёстко. По идее они должны выполняться во всех школах одинаково… Но и это не делается. Возьмём Монголию: и Далай-лама смеялся, когда там был, смеялись и другие учителя. Потому что днем они (монголы) ходят в монашеской одежде, а вечером её снимают и идут в семьи к своим жёнам и детям.
– А разве в Бурятии не так сейчас?
– Не так в том смысле, что монашеские обеты – это одно. А одежда, которую носят люди – это другое. Есть детали чисто монашеского одеяния – например обнаженная правая рука или мантия определенного цвета. И есть вещи очень похожие. Но в Бурятии – поскольку Далай-лама говорил об этом и ни раз – у некоторых совесть все-таки есть. В том числе у Пандито Хамбо-ламы Дамбы Аюшеева. Вот он не надевает монашеские одежды, чем вызывает моё уважение. Несмотря на то, что мне не нравятся его политические взгляды, какие-то другие вещи, но здесь я считаю, что он молодец. А другие некоторые ламы надевают монашеские одежды, а потом снимают. То есть в Бурятии всё не так однозначно, как в Монголии.
– Например, приходя в питерский Дацан, мы видим, что идет лама. Как я могу понять, монах он или не монах?
– Даже если человек имеет обеты и носит монашеские одежды – он может быть в душе не монах. Лама Сопа Ринпоче написал книгу «Вкус Дхармы», где он рассказывает, как он, проводя затворничество в пещере своего предыдущего перерождения, наткнулся на текст – это был текст из серии «Лоджонг». И тогда он впервые понял – а ему было уже 30 лет примерно, и он уже был общепризнанный учитель – и вот он понял, что только сейчас, с этим текстом он действительно вступает на буддийский путь! А ещё он понял, насколько нужно быть осторожным с буддийскими учителями. Даже если учитель сидит на высоком троне, даёт высокие посвящения – может быть у него и Прибежища-то нет. Потому что Прибежище ведь может быть внешним и внутренним – реализованным. Поэтому, как человек соблюдает монашеские обеты, мы тоже не знаем. Формально мы судим по одежде – поэтому если у человека одежда монашеская, то мы считаем его монахом. А если он надевает ее только на службы, а потом снимает – это, конечно, удар по нашим верованиям и это обман по большому счёту. Но люди говорят: «А у нас такая традиция. У нас так это идёт». Ну и что тут можно им возразить?.... «У вас так это идёт? – Вам же хуже».
– А когда перед нами просто ламы, которые и не говорят о том, что они – монахи?
– Если человек не носит монашескую одежду, он может быть великолепным буддийским учителем без монашеского посвящения. Например, один из учителей Его Святейшества был Куну-лама, и он не был монахом, он был с женой, и вместе с ней путешествовал. И давал Далай-ламе учения по пустоте и бодхичитте, не будучи монахом – ничего страшного. Но он и не надевал монашеских одежд и не садился на высокие троны.
– Андрей Анатольевич, если вернуться к вопросу о «национальной» религии, то помните, как вы как-то приехали в Бурятию, и вам один бурят сказал, что вы не сможете быть буддистом, потому что вы – не бурят.
– Это был не просто местный житель. Я тогда долго жил в доме своего Учителя. И это был человек, который работал чабаном и привез Учителю целебные травы. И мне Учитель сказал, что этот человек – жодчи. То есть он практикует чод и, как сейчас говорят, – крутой такой йогин. И вот он мне это сказал. Я был, конечно, огорчён, расстроен. И когда я об этом думал (а думал я об этом года 2–3), я решил, что я не смогу стать этническим буддистом. Так как я рождён в другой среде, и конечно я не могу с кровью предков впитать вот ту атмосферу, которую впитывают бурятские дети, когда рождаются в буддийской семье. Для меня эти обычаи – это не является для меня естественным. Например, как подавать чашку, одной или двумя руками…
– Так это ведь по сути – не есть буддизм?
– Да, но это – часть буддийской культуры, распространённой в этом сообществе. И я думаю, что у него это соединялось: подлинная практика Дхармы и весь этот этнический антураж. В этой связи этническим буддистом я стать, конечно, не могу. А вот просто буддистом, я думаю, может стать человек любой национальности.
– А вот смотрите, я видел слова Дамбы Аюшеева в его интервью журналу «Русский репортер»:
«– А что вы думаете про русских, которые буддизмом интересуются?
– Не-не-не, я против этого, – машет руками Аюшеев. – Я своих хорумчинцев теряю, мне не до этого. Пусть русские ходят в свою церковь. Первое правило буддизма – это убрать всех интересующихся. Человека, который интересуется, надо гнать. В три шеи. Вы не обижайтесь! Но это очень тяжелая вещь – понять буддийскую философию. Это не каждому дано, и лучше туда не лезть. Нам количество буддистов не нужно, миссионерством мы не занимаемся. Вся моя деятельность направлена куда? Вглубь своего народа. А что там у русских – это не мое дело…
Хамбо-лама вздыхает и лукаво подмигивает:
– Но чем больше их гонишь, тем больше они сюда приходят, вот чего плохо…»
– Это шутка такая?
– Ну, вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки. В Бурятии довольно развит национализм, и в том числе среди духовенства. И такое отношение к русскоязычным людям, которые интересуются буддизмом, мы встречали, и ни раз. Но такое их отношение я могу понять. Когда русские большевики уничтожили буддийскую культуру – а там было же порядка 13000 монахов и послушников, которые были все репрессированы, некоторые – расстреляны. Когда были разрушены почти все буддийские монастыри, уничтожены книги, сокровища – как они должны относиться?
– А сами буряты в этих разрушениях разве не участвовали?
– Конечно участвовали, так же, как и тибетцы участвовали в разрушении буддизма. Но они участвовали под влиянием той идеологии, которую принесли в Тибет китайцы, а в Бурятию – русские.
– Ну, я в вашей книге читал, как буряты разрушали Ступы, другие религиозные сооружения. А потом – спустя годы – их восстанавливали и каялись.
– Я еще про Тибет могу рассказать. Сейчас существует Дрикунг Кагью (одна из подшкол линии Кагью) и ее лидером является Чецанг Ринпоче – он к нам в Россию, кстати, приезжал уже дважды. И вот когда он был тинейджером, он был еще и хунвейбином и участвовал в разрушении центрального храма Джоканг. Теперь возглавляет Дрикунг Кагью…
В его случае, я думаю, это была искренняя духовная эволюция. В юности мы вообще одержимы какими-либо идеями, которые массово насаждаются. Почему, например, тибетские дети и бурятские дети не интересуются буддизмом? Потому что буддизм – это то, о чем говорят бабушки, дедушки, устаревшие, мало чего, как им кажется, знающие. И это давно пройденный этап. А о сути Учения они просто не осведомлены и не знают, какие сокровища там хранятся. Их иногда легче увидеть со стороны.
– Вы как-то говорили, что Далай-лама сказал о буддизме, что он расцветёт именно в России.
– Я сначала думал, что слова Далай-ламы переврали журналисты (смеётся). Но я уточнил, и оказалось, что он именно так и говорил.
– Хочется вернуться к идее Далай-ламы о том, что зерно истины есть в каждой религии. И тогда возникает вопрос: если всякая религия хороша, тогда зачем молодой Андрей Терентьев, рискуя, наверное, карьерой и едва ли не свободой, ездил в Бурятию, а теперь он переводит какие-то сложные тексты. Зачем? Если вот она – православная церковь под боком, а Евангелие есть на русском языке?
– Даже когда Его Святейшество это говорил – он уточнял, что это именно общее правило. Но это не значит, что если человек чувствует, что буддизм ложится ему на душу, он в нем находит нечто свое – то ему всё равно не стоит принимать буддизм. Если вот так сложилось, то пусть принимает. Те тысячи, а может быть и десятки тысяч русских, которые стали буддистами – они приходят по разным причинам. По моим наблюдениям, большинство людей, ставших буддистами – они пришли в буддизм не из православия. У нас же была атеистическая страна, и сейчас очень многие люди не считают себя последователями какой-либо религии. Они как были на агностических или атеистических позициях, так и остаются. И тогда им ничто не мешает стать буддистами. Далай-лама почему так говорил? Он говорил, что если вся ваша семья верит во что-то одно, и вы раньше верили – и вот вдруг вы переходите во что-то другое, то у вас будут проблемы во взаимоотношениях, у вас будут какие-то внутренние чувства, которые у вас вязаны с воспоминаниями о вашей прошлой вере – вы будете ощущать себя некомфортно. И лучше этого избежать, потому что практиковать можно в любой религии. Но если вам именно буддийский путь ложится на душу, и если вы не были связаны какими-то обетами – то, пожалуйста, становитесь буддистами.
– У нас же часто становятся православными или мусульманами по рождению. Человек может 10 лет ходить в церковь, и только через 10 лет начать читать, выяснять, и вдруг выяснить, что он абсолютно либо не понимает ничего, либо не согласен с «родным» вероучением. И, с другой стороны, когда человек, размышляя над буддийскими текстами, хотя бы уцепился за истинность трёх характеристик существования (аничча, анатта, дуккха) – ему уже при всём желании не стать обратно авраамистом. И тут уже – хочешь, не хочешь – приходится идти на конфликт.
– Ну что ж делать? Это нормальные житейские проблемы в таком случае.
– У нас в Петербурге есть тхеравадинская община, и в ней есть миряне, которые ведут активную просветительскую деятельность. И они рассказывают всем, что настоящий буддизм только у них, а остальные направления – это не буддизм вообще.
– Я думаю, что это болезнь роста. Буддизм настолько широкое и многогранное движение, что его трудно свести только к какой-то одной традиции. И даже если мы обратимся к Палийскому Канону, то там Будда в ответ на вопрос своей тёти, которая стала монахиней, сказал, что всякое учение, которое учит не стяжательству, а отказу от накоплений, не страстям, а бесстрастию, не ненависти, а любви, не глупости, а мудрости и так далее – всякое такое учение можешь считать истинным, можешь считать, что это и есть Учение Будды. Так же есть мысль о том, что все, что хорошо сказано, –сказано Буддой. Будда понимается ведь не как просто исторический персонаж, а как состояние человека, который уничтожил омрачения сознания. И потому говорить, что только одно направление истинно – не правильно. Из всех критериев мне нравится критерий Дхармакирти: если вы видите, что человек внутренне совершенствуется, следуя какому-то пути. Если он становится спокойнее, добрее, мудрее, то он идёт по правильному пути. И, если мы посмотрим на людей, практикующих различные ветви Махаяны, начиная с Его Святейшества, то мы видим, что развитие происходит просто удивительное. То есть критерий практики показывает, что учение – работающее.
– А вас когда-нибудь спрашивали о вашем отношении к концепции Бога?
– Да, спрашивали. Бог – это гипотеза принципиально непротиворечивая, её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Потому что, если Богу дано всеведение и всесилие, а человек этими качествами не обладает – то, что ты можешь сказать? Да ничего… Точно так же нет возможности подтвердить существование Бога как со стороны науки, так и со стороны логики и философии. Потому что таких аргументов, которые доказали бы существование Бога не существует. Если бы они были – то все люди были бы убеждены в существовании Бога.
Есть в науке такой критерий фальсификации, разработанный в 20-м веке: можем ли мы показать такой факт, который докажет или опровергнет существование Бога? Мы не можем показать такого факта… Потому, с точки зрения логики, эта концепция не имеет ни обоснования, ни отрицания. Но для нашей нравственности и жизни, по моим представлениям, это не имеет и значения. Потому что есть Бог или нет Бога – все равно мы должны быть порядочными людьми, добрыми, любящими других, заботящимися о других. Идеи нравственности не имеют отношения к религии. Хотя, все религии их поддерживают, но не стоит отождествлять то, что поддерживается религией и то, что создано религией. Без всякой религии: вы скажите, что атеисты хуже верующих? Да вы посмотрите вокруг: одни других стоят! Я не думаю, что это какой-то принципиальный момент.
– Ну, авраамисты бы сказали, что если есть Бог – то мы нравственны из любви и уважения к нему. А если нет Бога – то тогда почему вы нравственны?
– Ну тогда атеисты бы ответили: «Вы нравственны из страха, что Бог вас накажет. А мы нравственны бескорыстно, потому что мы относимся с уважением и любовью к другим людям». И какая позиция лучше? Мне вот последняя больше нравится.
– Они бы могли еще сказать так. Почему вы тогда не живете по законам эволюции? Вот, бандитский Петербург 90-х – эта ваша среда, в которой кто сильнее отбирает у того, кто слабее и зарабатывает больше материальных благ. Это не мой аргумент, а аргумент некоторых моих знакомых.
– Ну, такие люди в таком случае не сильно образованны. Потому что выступать с позиции силы – это не всегда оптимальная стратегия для достижения успеха. И это было сравнительно недавно доказано в материале «теории игр». Там был математический чисто эксперимент, когда какие-то игроки ведут для достижения цели стратегии разного типа: максимально агрессивную, или максимально трусливую. И все они обладают способностями к обучению, и оказалось, что наиболее эффективно продвигаются к цели как раз не самые агрессивные, а те игроки, которые готовы делать другим уступки, проявлять доброту. Эти эксперименты ставились для попытки понять теорию эволюции.
– А почему, кстати, многим людям так сложно понять буддийский постулат о том, что в основе всего лежит дуккха – неудовлетворённость?
– Дуккха зачастую понимается примитивно: вот если тебя бьют палкой по голове – то это дуккха. А если дали мороженое, то это не дуккха. Трудно понять, о чем вообще идет речь. А речь идет о том, что всякое состояние, в котором мы находимся, оно не является таким, каким мы бы хотели. И рано или поздно оно станет таким, каким мы не хотим. То есть мы обусловлены. Есть несколько видов страдания, начиная с физического и психического страдания и кончая страданием обусловленности. У нас в языке даже есть такое понятие как страдательный залог – то есть как то, что подвергается действию, а не действует само. Вот это довольно похоже на понятие страдания обусловленности, то есть мы не являемся хозяевами своей судьбы и не можем строить ее так, как нам бы того хотелось. Мы болеем, мы умираем в конце концов, мы не получаем желаемого. И в этом смысле мы не в силах ничего изменить, поэтому вот это страдание – то есть подверженность нежелательному, оно является неизбывной характеристикой нашего существования здесь. И если этот факт глубоко осознавать, то дуккха становится более понятной.
– Вы объяснили сейчас так, как объяснял и ваш коллега Валерий Рудой. Получается, что вокруг столько причин и условий, не зависящих от нас – что мы мало что вообще понимаем. И я думаю, что для человека, который вырос в христианстве – дуккха это как хула на Духа Святого.
– Да, я понимаю…Относительно авраамических религий тоже есть масса возражений, проблема возникновения зла и так далее. Все эти вещи на поверхностном уровне могут бесконечно обсуждаться, но… надо попробовать.
– А вы замечали, что многие люди вообще неверно понимают понятие буддийской пустоты? Они ее понимают не как взаимозависимость, а как-то по-другому.
– Подавляющее большинство её неправильно понимают. Я думаю, этому много причин. Во-первых, люди просто не знакомы с Учением. Второе, это сам термин «пустота» – у слова «шуньята» не совсем удачный перевод на русский язык. У нас был эстонский буддолог Линнарт Мялль – он говорил, что слово «шуньята» нужно переводить как «нулевость». Шунья – это ноль в индийской традиции. И тогда это было бы точно. Это была очень глубокая идея, а Мялль был великим мыслителем и буддологом...
Нагарджуна (выдающийся мыслитель, развивший идею о пустотности дхарм, основатель буддийской школы мадхъямаки) воскресил это слово (оно было в раннем буддизме с самого начала). Для нас, русских, это слово значит вакуум по сути. И люди начинают думать, что вот буддисты что-то там прозрели относительно вакуума, и о взаимозависимости даже мысли не приходит из-за такого перевода. Щербатской – наш великий буддолог – он переводил слово шуньята как относительность – это гораздо ближе. Но вообще очень трудно подобрать ёмкий термин для перевода.
– Еще возникает вопрос по поводу термина «Я». Почему человеку так сложно понять, что никакого вечного, независимого, абсолютного Я не существует. Это вообще камень преткновения для многих.
– Да, и вопрос на самом деле даже сложнее. Здесь речь не идет о вечном, абсолютном «я». Речь идёт о «я» независимом. Я это хочу подчеркнуть потому, что некоторые полагают, что в Индии было понятие Атмана – как абсолютной сущности каждого живого существа, и если ты реализовал, что Атман есть Брахман, то есть эта сущность эквивалента Вселенной – то ты достигаешь освобождения. И некоторые полагают, что буддизм критикует эту концепцию Атмана. Это не совсем так… Цонкапа в большом Ламриме разбирает этот вопрос подробно, и поясняет, что если бы речь шла только о понятии Атмана, тогда люди, не интересующиеся философией, для них не было бы такой проблемы – потому что они про вечное и абсолютное «Я» никогда не слышали и не услышат. И тогда получается, что и буддизм не нужен и вроде как – всё у них и так в порядке. Но речь идет о другом: большинство из нас привыкли считать себя независимой единицей. Вот именно независимой, самостоятельной. И тогда у каждого возникает такое чувство как «я пошёл», «я подумал», и поскольку это повторяется миллионы раз – нам очень трудно от такой мысли отказаться. И только когда ты начинаешь анализировать, что же такое «я», то, оказывается, нельзя на него указать, ткнуть пальцем, что есть какая-то отдельная структура. Анализ показывает, что то, что мы называем «я» есть некоторая взаимообусловленная совокупность многих факторов нашего сознания, восприятия, чувств, тела. И вот эту вот эмпирическую, текучую, меняющуюся структуру – это не значит, что она абсолютно иная каждый момент, каждый момент она частично такая же, частично иная – но она не является какой-то независимой единицей. И ее мы условно называем «я», и такое эмпирическое «я» буддизм признает, не отрицает… Но, когда простой человек говорит «я умру», например, позиционируя себя как самостоятельную сущность, тогда возникает проблема. И у него самого возникает проблема, и у других тоже.
Я добрый или я не добрый? Я хороший или я не хороший? Нельзя так сказать, потому что в один момент ты добрый, а в другой – нет. Никакой из своих атрибутов нельзя зафиксировать и абсолютизировать. Сказать, что ты такой, а не другой. Если бы было «я» такое твердое, неизменное, независимое – мы ничего бы не могли с ним поделать, а так у нас есть надежда, что мы можем стать лучше, добрее и так далее.
– Когда мы умираем, лишь поток частиц, поток сознания куда-то перемещается? Это ведь нечто изменяемое тоже? Не душа…
– Это очень сложный вопрос. И философски, и практически, и психологически. Более того, вопрос о перерождении не является центральным для буддизма, как считают многие. У Асанги это объяснялось на примере того, как с горы катится камень, ударяется о следующий булыжник и останавливается. Зато следующий булыжник от этого удара начинает катиться дальше. То есть, в следующем существовании нет никакой частицы, никакой крупицы от того, что было в прошлой жизни. Но есть некоторый импульс, который был задан твоей предыдущей жизнью, который заставляет тебя двигаться в том или ином направлении. Это не точная аналогия – она не все объясняет, но дает возможность почувствовать вкус идеи перерождения… Вообще о сознании очень сложно говорить.
– Ваша аналогия с камнем очень интересная. Но у многих может возникнуть вопрос: зачем тогда беспокоиться о перерождении, если это просто импульс?
– Но куда он тебя толкнёт?
– Но тебя ведь нет уже.
– Тебя нет. Но ты будешь снова, и другим.
– Но уже не ты?
– Конечно, не ты.
– В том же смысле, в каком Андрей Анатольевич есть сейчас – уже не тот, которым он был, когда ему было 5 лет? В том же смысле или в другом?
– В другом смысле – более радикальном. Потому что я все-таки могу помнить себя пятилетним частично, и какие-то черты характера у меня остались. А в следующем воплощении этого будет гораздо меньше, потому что там куда больше факторов воздействия. Ты, когда родишься в следующей жизни, ты же не будешь знать, что ты был Андреем Анатольевичем или кошкой, и самое плохое, что если тебе было в этой жизни наплевать на то, как там оно будет в следующей – то в следующей ты будешь в этом раскаиваться. Это как в нашей жизни: если ты плохо провел свою юность – то потом об этом жалеешь.
– Ну да, вот я, кстати говоря, жалею…
– Ну так исправляться надо (смеётся).
– Вот как раз той дорогой и идем. Кстати, про ту дорогу: я, когда впервые приехал к буддистам, спросил: чего делать-то надо? И они сказали, что надо бы бросать употреблять алкоголь вообще. Это правда так?
– Не совсем. Нет никакой абсолютной правды. Я помню, когда я приехал в Индию, и там Его Святейшество давал посвящение Калачакры, и там нужно было давать 5 обетов мирянина: не убивать, не воровать, не лгать, не развратничать и не пьянствовать. Ну, я считал, что раз говорят – надо принимать, и, как дурак, всё принял. А потом оказалось, что все это можно делать в гораздо более слабой форме. То есть обеты мирянина принимать необязательно, когда принимаешь Прибежище. Можно не принимать ни одного обета, а можно принять один или два… Я помню, к одному замечательному учителю геше Джамьяну Кенце пришёл парень, желавший принять Прибежище. Но он сказал, что не может принять обет воздержания от лжи, так как работает в компьютерном магазине и вынужден всем говорить, что у них самые лучшие компьютеры – хотя по правде сказать, в соседних магазинах они точно такие же. Но если он будет прямо так и говорить, то его выгонят с работы. И тогда геше совершенно спокойно сказал: «И не принимай тогда. Ты помни, что лгать не хорошо, и как только у тебя появится возможность принять обет, ты сразу же его и прими».
Или, например, тот же самый обет не пить – тоже не обязательно, во-первых, принимать обет. А, во-вторых, я тогда сгоряча все обеты принял, а потом у меня была возможность более часто общаться с Его Святейшеством, и я спросил:
– А пиво можно пить?
Далай-лама спросил:
– А что такое пиво? (смеётся). Ну, вот если ты стакан пива выпьешь – что-нибудь чувствуешь не то?
И я сказал:
– Ну да, что-то чуть-чуть могу почувствовать не то.
Далай-лама ответил:
– Ну, значит, это подпадает под обет.
Я спросил:
– А курить-то можно? Такого нет обета?
И он сказал:
– Такого обета нет. Но что ты чувствуешь, когда выкуриваешь сигарету?
И я сказал, что чувствую такое приятное расслабление. Его Святейшество ответил мне:
– Ты просто помни, в чём состоит наша задача! Мы работаем над тем, чтобы очистить свое сознание. И если ты делаешь что-то, что твое сознание затуманивает – значит, ты двигаешься в противоположном направлении. Поэтому обета нет, но ты сам решай и думай.
Ведь в некоторых ситуациях можно и выпить, если это, например, как лекарство. Или в холодных краях иногда нужно выпить, чтобы не заболеть. Если это какие-то единичные случаи, ну тогда сделай это, потом покайся и больше не пей. Более того, однажды Далай-лама сказал:
– Для русских я могу сделать исключение. Немножко – можно! (смеётся).
Вот так и со всеми остальными делами. Кстати, вот еще одна разница между Тхеравадой и Махаяной. В Махаяне, когда ты принимаешь обеты бодхисаттвы – а там есть 18 первичных и 46 вторичных обетов. Во вторичных обетах говорится, что если из сострадания тебе необходимо нарушить какой-то обет, касаемый тела или речи, то ты обязан его нарушить, если противоположное, ты будешь действовать против сострадания. Потому что любовь и сострадание – это самое важное… Сейчас и в Тхераваде распространено такое явление, что монахи принимают обеты бодхисаттвы. Однажды я работал в Гонконге, и у нас были тхеравадинские монахи. И я спросил их:
– Неужели это правда, что у вас на Шри-Ланке будут принимать обеты бодхисаттвы?
И монах, которого я спрашивал, ответил, несколько смущаясь:
– Да, и я тоже принимал! (смеётся).
– А как это происходит вообще чисто технически с бодхисаттвой? Вот, он уже избавился от клеш, достиг нирваны с остатком. И что – он отказывается от окончательной нирваны?
– Вот это очень распространенное заблуждение. Ни от какой нирваны никакой бодхисаттва не отказывается, за редким исключением. Эти слова из сутры Кшитигарбхи. Она была распространена в Китае, и из китайского языка эти выражения, что боддхисаттва отказывается от нирваны – они попали в западную буддологию и широко распространились. На самом деле все не так.
– А как тогда?
– Смотрите, главный обет бодхисаттвы – это генерация бодхичитты. Формула звучит так: пусть я стану буддой на благо всех живых существ. Стать буддой – это значит достичь нирваны, просто нирвана бывает разная. В Махаяне считается, что когда ты освободился от омрачений и клеш, то есть ты достиг состояния Архата – то эта нирвана, к которой стремятся в Тхераваде. Но если у тебя есть бодхичитта, то ты на этом не останавливаешься. Потому что, когда ты находишься в нирване на уровне Тхеравады – ты еще не достигаешь состояния будды. Почему? Объяснение такое: у нас есть 2 типа завес – это завесы омрачений и завесы к всеведению. Вот на этом уровне у тебя уничтожены завесы омрачений, но всеведение – это качество только будды. И если ты хочешь стать буддой, чтобы максимально эффективно помогать живым существам, ты должен это развить. И ты это развиваешь, не оставаясь в нирване архатов, а доходишь до состояния будды, которое называется непребывающая нирвана. Термин «непребывающая» означат, что ты ни в ней не пребываешь, ни в сансаре не пребываешь. Вот в том смысле ты не находишься в той нирване, где уничтожены только омрачения. Но все бодхисаттвы – они стремятся к этому состоянию, и выше него. Оно включает и свободу от омрачений, и всеведение будды. Ведь будда определяется у нас как человек, который полностью устранил все омрачения и полностью развил все достоинства. Вот развитие достоинств гносеологических, оно является прерогативой постнирванического уровня.
– А вы чувствуете помощь бодхисаттв?
– А я не задумываюсь никогда об этом. Потому что, если ты делаешь что-то достойное, то делаю я это своими усилиями, или может быть мне незримо помогают какие-то бодхисаттвы – откуда я знаю? Какая разница…
– А в чем заключается практика буддиста?
– Есть очень много разных практик.
– А что начинающему буддисту вы советуете?
– Я советую прочитать «Ламрим». Для того чтобы прийти к буддизму, нужно понять хотя бы Благородные Истины – хотя тут тоже перевод плохой. Сейчас многие переводят 4 истины как «4 истины святого», то есть это истины, которые работают для святых. Или благородный восьмеричный путь, опять так – это путь, которым идет человек, достигший уровня арья, это очень высокие практики. Но сейчас нам это не так важно…
Для того чтобы что-то делать, нужно понять истину о страдании. Потому что если ты чувствуешь, что у тебя все ок, все тип-топ – а зачем тебе буддизм? Буддизм начинается тогда, когда ты чувствуешь неудовлетворенность и пытаешься понять ее корни. Пока такого чувства нет – практика не будет глубокой ввиду того, что ты будешь отвлекаться на разные всеприятные вещи.
Вообще основная практика буддизма – это практика медитации. То есть созерцание каких-то идей. Есть 2 основных типа медитации: фиксированная и аналитическая. В первом случае мы сосредотачиваемся на каком-то одном объекте – обычно начинают с дыхания, чтобы научиться удерживать ум. Аналитическая же медитация она больше похожа на то, что в христианстве называется молитвами, когда ты в качестве объекта берешь благой текст. Вначале, когда ты и твой учитель стремитесь, чтобы ты укрепился на пути, то в качестве объектов медитации – правда вначале важно просто научиться медитировать – нужно брать важные буддийские идеи, такие как три характеристики существования, например. А чтобы о них размышлять – надо кое-что о них узнать. А для этого нужно прочитать тексты буддийские, подумать о том, что там написано. Вот у нас на три части делится освоение Учения: во-первых, это слушание. То есть ты слушаешь, что Будда или Учитель сказал. Во-вторых, это анализ, то есть ты над услышанным размышляешь, задаешь вопросы, читаешь комментарии – думаешь, правильно ли сказано? И вот, если ты убедился, что это правильно – тогда ты это делаешь объектом медитации. Ну и первыми объектами медитации являются такие вещи как страдание, непостоянство, смерть. И то, как с ними бороться. Так шаг за шагом медитации будут усложняться. В «Ламриме» подробно написано, с чего лучше начинать и двигаться.
– А как вы относитесь к тому, что сейчас принято отождествлять буддизм только с медитацией? То есть, выбрасывая все остальное?
– Медитация – дело хорошее, но она не является сугубо буддийской практикой. У нас 2 основные медитации в буддизме – шаматха и випашьяна. Шаматха – это достижение успокоения ума, способность удерживать объект созерцания длительное время: часами люди некоторые могут. Но все эти вещи практикуются во всех индийских религиях, это не принадлежность только буддизма. Почему же буддизм широко предлагает практику медитации приверженцам других религий? Потому что способность сосредотачивать мысль усиливает и молитвы, в общем, о чем ты будешь медитировать – то у тебя и будет более усиленно постигаться. С другой стороны – вот то, что сугубо буддийское – это постижение Пустоты. Потому что, пока ты не подсечешь корень веры в «я», ты не сможешь достичь Освобождения. И вот это уже чисто буддийская практика, и она никому не предлагается в качестве общепринятого межрелигиозного инструмента. Потому что эта практика – она может повредить тому, кто верит, например, в Бога. Далай-лама всем (небуддистам) говорит, что это уже сугубо буддийские вещи – и оно вам не надо.
А вообще практика медитации, умения сосредотачиваться – это отличная, полезная практика, её и в школах бы надо вводить. Ведь без сосредоточения ты ничего не сможешь достичь. Но только не нужно путать это с буддизмом.
– Кстати, к «Ламриму» надо относиться критически? Помните, вы спросили у настоятеля тхеравадинского монастыря в Индии про цвет глаз Будды, и он сказал, что Будду не видел. А вы ответили, что вот там-то и там-то про глаза Будды написано… На что он ответил, что мало ли, что где написано… А в «Ламриме»-то тоже ведь написано…
– (смеётся) Ну, во-первых, не надо ничего абсолютизировать – как в Ламриме и написано, кстати. К Ламриму, конечно, тоже нужно относиться критически. Когда Цонкапа обосновывает причины, почему нужно обратиться к Прибежищу, он говорит, что есть тысячи причин для этого, но я пишу о тех причинах, которые являются наиболее распространенными в наше время – а это Тибет 15-го века! Это страх смерти, страх болезни. У нас же могут быть иные основания прийти к буддизму, и надо соображать самому. Надо всегда находиться в критическом состоянии духа – это важнейшая буддийская идея. Поэтому у нас и нет ни «Отче наш», ни какой–то фиксированной формулы типа: «если ты буддист, то ты должен повторять вот это утром, а если ты не повторяешь, то ты не буддист». Нам важно понимание…
– Где и кем вы хотели бы переродиться?
– (смеётся) Никогда об этом не задумывался.
– Ничего себе! Я и то уже задумывался.
– (смеётся) Лучше всего, если бы совсем не перерождаться.
– Думаете, получится?
– Нет, очень сомневаюсь. Знаете, когда начинаешь изучать тантру, то одной из практик является осознанная смерть. И там говорится, что когда ты увидишь ясный свет, то ты должен постараться остаться в этом состоянии, и тогда все будет ок. А в то же время в тантрическом буддизме существует практика пхова – переноса сознания. Когда ты умираешь, тебе нужно с помощью ламы перебросить сознание в какое-нибудь хорошее место. Я у Учителя спрашивал:
– Если ты будешь сосредотачиваться на ясном свете, зачем тогда эта пхова?
И он ответил:
– Ну это сказано, что ты будешь сосредотачиваться и вот таким образом уходить, а на самом деле это очень сложно. Если тебе удастся это сделать – тебе больше ничего не нужно, но это очень мало кому удается. Поэтому у меня очень мало надежд на то, что это удастся (смеётся). Чего загадывать? Как получится, когда будешь умирать…
Главное, сохранить ясное сознание. Чтобы страсти в этот момент не возникали или какие-либо другие омрачения не препятствовали. Потому что, чем яснее твое сознание в момент смерти, тем лучшие кармы из твоего набора, который ты накопил – они актуализируются в следующей жизни. И так, возможно, даже если ты натворил дурных дел, в следующей жизни не испытать их последствий…
– Думаю, на этой радостной ноте можно как раз и закончить до следующего раза. Спасибо вам, Андрей Анатольевич!
Интервью подготовили Иван Люсов (видеоверсия), Сергей Зубарев
Страница в Facebook
Андрей Терентьев и Сергей Зубарев
– Андрей Анатольевич, когда я приглашал вас с лекцией в Великий Новгород, я знал, что вы человек, имеющий большую известность не только в России, но и в мире. И мне было удивительно, что на мое предложение вы не только живо и искренне откликнулись, но и не прислали никакого «райдера»: где вас размещать, чем кормить и так далее? Вы сказали, что вам абсолютно все равно. Так происходит потому, что вы – буддист, или же вы сами по себе, с детства, такой простой человек?
– Для меня это естественно. Тем более Новгород – близкий древний русский город. И когда я узнал, что там есть люди, которые интересуются буддизмом, мне захотелось самому на них посмотреть.
– А вам это интересно? Когда вы, зная столько, читая лекции в мировых буддийских университетах, приезжаете к обычным ребятам, которые ходят в «первый буддийский класс»?
– Мне интересно, что люди проявляют интерес. Каждый по-своему. Мне это приятно и радостно, и если я могу помочь чем-то, то конечно я рад. Я понимаю, что многие люди немного знают о буддизме, но это не главное. Главное – чтобы было желание узнать побольше.
– Буддизм быстро меняет человека?
– Быстро человека ничего не меняет. Я помню ироническое высказывание Пелевина, который говорил, что буддизм в Москве быстро распространяется потому, что каждый клерк, посетив пару занятий, начинает смотреть на весь мир как на скопище кривляющихся клоунов. Это, конечно, смешно, хотя в каком-то смысле и правда. Но в буддизме что интересно? Когда ты смотришь на людей, которые не правы – то ты чувствуешь к ним любовь и сострадание. Буддизм направлен не на личное спасение, а на то, чтобы помочь другим. Поэтому, пусть это кривляющиеся клоуны, но твой главный в жизни интерес состоит в том, чтобы помочь им открыть глаза. Помочь им увидеть хотя бы то, что ты сам уже научился видеть. То есть ты не сверху на них смотришь, а как на товарищей по несчастью. Ты должен понимать, что ты и сам кривляющийся клоун при этом.
– Сейчас огромная масса информации о буддизме. Очень много школ, и как во всём этом разобраться – большой вопрос. А как вы когда-то выбрали именно школу Гелуг? Это был вопрос географической близости?
– Я ничего не выбирал. Я наткнулся на «Ламрим Ченмо» Чже Цонкапы еще до того, как впервые поехал в Бурятию, хотя еще и не понимал масштабы этой книги. Мой первый учитель Жимба-Жамсо Цыбенов сразу же обратил мое внимание на «Ламрим», и сказал, чтобы я хотя бы оглавление его для себя перевёл. Тогда ведь не было ни книг, ни словарей, ни текстов. Добыть тибетский «Ламрим» – это значило проявить чудеса изобретательности, чтобы тебя впустили в библиотеку, дали посмотреть. О том, чтобы переснять – об этом и говорить нечего! Важность этого текста на первоначальном этапе знакомства с буддизмом именно в том, что он показывает магистральный путь буддизма. Что есть буддизм и зачем вообще все это нужно. Поэтапно, шаг за шагом. В этом смысле путь одинаковый во всех школах: и в тибетском буддизме, и в тхераваде и где угодно. Просто иногда некоторые этапы переставляют, меняют местами. Каким-то местам уделяют больше, а каким-то – меньше внимания. Для меня было важно не Гелуг, а то, что я нашёл достойного учителя. И он говорил: «Ну, мы в основном придерживаемся Гелуг». Он и другие наставники говорили, что по сути все направления (речь шла о тибетских) – они мало чем отличаются друг от друга, только стилем, быть может. Но по сути своей – все это Учение Будды. Я не вижу проблем в выборе школы.
– Далай-лама говорил о буддизме в контексте других религий. И насколько я помню, он говорил, что пусть каждый практикует ту религию, которая ему удобна. Что-то вроде «где родился – там и пригодился». Как это нужно понимать? И в таком случае, буддизм – это истина или же нет?
– Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Когда я был переводчиком у Его Святейшества, я заметил, что довольно часто и в каждом новом месте он про это говорит. Он говорит: «Пожалуйста, если вы верующие христиане, то не становитесь буддистами. Практикуйте ту веру, которая у вас принята. Иначе у вас могут быть проблемы». Буддизм может помочь христианину стать лучшим христианином, мусульманину – стать лучшим мусульманином. Если он будет использовать ту практику, которая у нас применяется. А религии все несут истину, не только буддизм. Они все стремятся сделать человека более добрым, любящим, сострадательным, искать истину. В этом они друг от друга не отличаются. Отличаются философские представления о мире, но о них мы можем на данном этапе не говорить.
…Сначала я думал, что это – модернистские тенденции Далай-ламы, но, изучая историю, я увидел, что это было всегда. Например, в средневековый Тибет приехали христианские монахи – и им выделили прекрасную землю в Лхасе. И ламы сказали им: «Пожалуйста, проповедуйте, у вас хорошая религия». И они построили монастырь, проповедовали лет 20, но потом вошли в силу и стали говорить: «А теперь вам нужно отказаться от буддизма и стать христианами». Вот это уже не понравилось буддийскому начальству, и только тогда проповедникам пришлось уехать. У нас в России в 19 веке в Бурятии были францисканцы. Я читал, кстати, письма из францисканской миссии, которая проповедовала среди буддистов – они там были несколько десятилетий, но за все это время обратили только одного мальчика-найдёныша. Им тоже никто не мешал, их принимали в буддийских монастырях. Такое отношение к другим религиям было всегда.
Конечно, люди есть люди. Бывают и фанатики, и экстремисты тоже среди буддистов. И если человек называет себя буддистом – это еще не значит, что он не негодяй, в жизни ведь всякое случается… Но такое отношение к другим религиям как к истинным – это очень специфическая и важная, на мой взгляд, черта буддизма, которая может помочь нам всем выжить в этом мире... Потому что другие большие религии – религии ближневосточного корня, и христианство и ислам, и иудаизм – они стоят на точке зрения, что истинная религия только одна. И именно та, которую исповедуют они. И из лучших побуждений – чтобы помочь другим народам спастись, эти религии начинают распространять, насаждать, что приводит к конфликтам и войнам! И лишь буддизм принципиально стоит на других позициях, хотя эксцессы конечно бывали и среди буддистов. И внутрибуддийские войны бывали в Тибете, хотя они были не совсем буддийские, конечно – скорее между разными феодальными фракциями. Одни из них исповедовали буддизм такой-то школы, другие – какой-то еще школы, всё это было в Тибете... Идеализировать ни Тибет, ни буддизм не стоит.
– А демонизировать? Как происходит зачастую…
– Демонизировать что-то – это некий умственный недостаток, я считаю. Это стандартная ошибка абсолютизации. В реальности, конечно, нет никаких абсолютных вещей – все они взаимосвязаны и относительны. Нет абсолютно плохих и абсолютно хороших людей.
– Мне кажется, что демонизация происходит порой в связи с желанием того или иного человека быть апологетом, например, христианства. Тогда очень выгодно писать, что «…а вот у них было рабство, отрубали руки, сушили амулеты» и всё в этом духе.
– Я вам должен сказать, что около 100% – это китайская пропаганда, или источники, которые подпитываются китайским политическим истеблишментом. Весь набор этих ужасных картинок и сведений – фальшивый. Мы с Кузьминым примерно лет 5 назад специально разобрали все эти истории с сушёными амулетами, которые китайцы показывают в своих музеях об ужасном Тибете. Надо просто почитать эту статью, где мы убедительно показываем, какое на самом деле отношение все эти картинки имеют к буддизму.
– А где эта статья?
– Это должно быть на Savetibet.ru. Это большая политическая проблема, потому как наши товарищи-китаисты зачастую всё понимают, но не хотят сказать ни слова против китайского руководства, так как после этого их не будут пускать, не будут приглашать на конференции. Ну а некоторые просто искренне верят китайским товарищам, китайским историкам, которые переделывают историю Тибета, извлекая из неё всякие ужасы. В Тибете было много ужасов, но как и в любом другом обществе.
– Но в любом другом обществе религиозный лидер не был так же и политическим лидером – разница в этом.
– Да, но такие вещи как «домострой», некоторые обычаи, существовавшие у тибетцев – это ведь были древние обычаи, которые Далай-лама никак не мог контролировать. Но он, кстати, пытался, и не только в Тибете… Например, когда Хубилай пригласил Пагба-ламу, Пагба-лама спас жизни китайцам! Потому что в Монголии была такая история: в монгольские степи начинали проникать все больше ханьцев, и монголы, когда видели, что ханьцев становится слишком много – просто топили их в реке... Они загоняли всё китайское население в воду: и взрослых, и женщин, и детей – они их там топили, и на какое-то время количество китайцев уменьшалось, но затем их опять становилось много... И Пагба-лама убедил Хубилая издать указ о прекращении этой практики… И китайцев перестали топить!
Нужно понимать, что власть Далай-ламы была не безграничной даже в религиозном плане. Например, многие вещи, которые хотел сделать 13-й Далай-лама – они наталкивались на противодействие консервативных монашеских институтов. Например, 13-й Далай-лама, будучи под большим влиянием Дорджиева, который рассказывал ему много интересного о современном мире, пытался ввести преподавание в школах английского языка. Но под влиянием нескольких крупных монастырей – ему пришлось закрыть эти школы.
Что касается нынешних времен, то есть такой пример. Когда мы с большим трудом отбили наш питерский буддийский храм у государства, и попросили Его Святейшество дать нам совет, как его обустроить: какой устав, какие порядки – я об этом разговаривал с Далай-ламой в Индии в 90-м году. Так вот, Его Святейшество сказал, что, если бы он хотел обустроить этот монастырь по своему желанию, он бы послал к нам одного хорошего ученого из Гелуг, хороших йогинов из Ниьнгма и Кагью, хорошего ученого из Сакья. И тогда я сказал:
– Конечно, присылайте!
Тогда Его Святейшество улыбнулся и сказал:
–Я не могу этого сделать…
И он не мог это сделать. Даже в рамках Гелуг каждый монастырь фактически независим, и власть Далай-ламы заключается в том, что он – духовный авторитет. Он не может сказать: «Делайте так-то». Доходило до смешного. У нас была ситуация, когда один тибетский монах начал вести себя недостойно, нарушать обеты. И когда мы стали обсуждать с Его Святейшеством, что можно сделать, он сказал:
– А что я могу сделать? Каждый буддист практикует Дхарму так, как он ее понимает. Я не могу ему сказать, чтобы он садился в тюрьму или снимал монашеские обеты. Все что я могу – это высказать ему то, что я об этом думаю. И, возможно, это произведет на него некое впечатление, но никакие административные меры я принять не могу.
– Но это же противоположное тому, что существует сегодня в России!
– Буддизм – не централизованная религия. Это религия совершенно демократическая. Тибетская пословица гласит, что «в каждой долине свой язык, у каждого ламы своё учение». И это так. У нас нет одного «Символа веры», которого все должны придерживаться. Каждый это делает в меру своего понимания, и невозможно административными мерами доказать человеку, что он идёт не туда.
– Но какие-то вещи же все равно есть? Те вещи, которые принимает человек, и только после этого он осознает себя буддистом?
– Специфика буддизма в том, что эти вещи не сводятся к тому или иному набору слов. Мы можем сделать исключение относительно правил Винаи, где перечислены монашеские обеты – вот это довольно жёстко. По идее они должны выполняться во всех школах одинаково… Но и это не делается. Возьмём Монголию: и Далай-лама смеялся, когда там был, смеялись и другие учителя. Потому что днем они (монголы) ходят в монашеской одежде, а вечером её снимают и идут в семьи к своим жёнам и детям.
– А разве в Бурятии не так сейчас?
– Не так в том смысле, что монашеские обеты – это одно. А одежда, которую носят люди – это другое. Есть детали чисто монашеского одеяния – например обнаженная правая рука или мантия определенного цвета. И есть вещи очень похожие. Но в Бурятии – поскольку Далай-лама говорил об этом и ни раз – у некоторых совесть все-таки есть. В том числе у Пандито Хамбо-ламы Дамбы Аюшеева. Вот он не надевает монашеские одежды, чем вызывает моё уважение. Несмотря на то, что мне не нравятся его политические взгляды, какие-то другие вещи, но здесь я считаю, что он молодец. А другие некоторые ламы надевают монашеские одежды, а потом снимают. То есть в Бурятии всё не так однозначно, как в Монголии.
– Например, приходя в питерский Дацан, мы видим, что идет лама. Как я могу понять, монах он или не монах?
– Даже если человек имеет обеты и носит монашеские одежды – он может быть в душе не монах. Лама Сопа Ринпоче написал книгу «Вкус Дхармы», где он рассказывает, как он, проводя затворничество в пещере своего предыдущего перерождения, наткнулся на текст – это был текст из серии «Лоджонг». И тогда он впервые понял – а ему было уже 30 лет примерно, и он уже был общепризнанный учитель – и вот он понял, что только сейчас, с этим текстом он действительно вступает на буддийский путь! А ещё он понял, насколько нужно быть осторожным с буддийскими учителями. Даже если учитель сидит на высоком троне, даёт высокие посвящения – может быть у него и Прибежища-то нет. Потому что Прибежище ведь может быть внешним и внутренним – реализованным. Поэтому, как человек соблюдает монашеские обеты, мы тоже не знаем. Формально мы судим по одежде – поэтому если у человека одежда монашеская, то мы считаем его монахом. А если он надевает ее только на службы, а потом снимает – это, конечно, удар по нашим верованиям и это обман по большому счёту. Но люди говорят: «А у нас такая традиция. У нас так это идёт». Ну и что тут можно им возразить?.... «У вас так это идёт? – Вам же хуже».
– А когда перед нами просто ламы, которые и не говорят о том, что они – монахи?
– Если человек не носит монашескую одежду, он может быть великолепным буддийским учителем без монашеского посвящения. Например, один из учителей Его Святейшества был Куну-лама, и он не был монахом, он был с женой, и вместе с ней путешествовал. И давал Далай-ламе учения по пустоте и бодхичитте, не будучи монахом – ничего страшного. Но он и не надевал монашеских одежд и не садился на высокие троны.
– Андрей Анатольевич, если вернуться к вопросу о «национальной» религии, то помните, как вы как-то приехали в Бурятию, и вам один бурят сказал, что вы не сможете быть буддистом, потому что вы – не бурят.
– Это был не просто местный житель. Я тогда долго жил в доме своего Учителя. И это был человек, который работал чабаном и привез Учителю целебные травы. И мне Учитель сказал, что этот человек – жодчи. То есть он практикует чод и, как сейчас говорят, – крутой такой йогин. И вот он мне это сказал. Я был, конечно, огорчён, расстроен. И когда я об этом думал (а думал я об этом года 2–3), я решил, что я не смогу стать этническим буддистом. Так как я рождён в другой среде, и конечно я не могу с кровью предков впитать вот ту атмосферу, которую впитывают бурятские дети, когда рождаются в буддийской семье. Для меня эти обычаи – это не является для меня естественным. Например, как подавать чашку, одной или двумя руками…
– Так это ведь по сути – не есть буддизм?
– Да, но это – часть буддийской культуры, распространённой в этом сообществе. И я думаю, что у него это соединялось: подлинная практика Дхармы и весь этот этнический антураж. В этой связи этническим буддистом я стать, конечно, не могу. А вот просто буддистом, я думаю, может стать человек любой национальности.
– А вот смотрите, я видел слова Дамбы Аюшеева в его интервью журналу «Русский репортер»:
«– А что вы думаете про русских, которые буддизмом интересуются?
– Не-не-не, я против этого, – машет руками Аюшеев. – Я своих хорумчинцев теряю, мне не до этого. Пусть русские ходят в свою церковь. Первое правило буддизма – это убрать всех интересующихся. Человека, который интересуется, надо гнать. В три шеи. Вы не обижайтесь! Но это очень тяжелая вещь – понять буддийскую философию. Это не каждому дано, и лучше туда не лезть. Нам количество буддистов не нужно, миссионерством мы не занимаемся. Вся моя деятельность направлена куда? Вглубь своего народа. А что там у русских – это не мое дело…
Хамбо-лама вздыхает и лукаво подмигивает:
– Но чем больше их гонишь, тем больше они сюда приходят, вот чего плохо…»
– Это шутка такая?
– Ну, вы знаете, в каждой шутке есть доля шутки. В Бурятии довольно развит национализм, и в том числе среди духовенства. И такое отношение к русскоязычным людям, которые интересуются буддизмом, мы встречали, и ни раз. Но такое их отношение я могу понять. Когда русские большевики уничтожили буддийскую культуру – а там было же порядка 13000 монахов и послушников, которые были все репрессированы, некоторые – расстреляны. Когда были разрушены почти все буддийские монастыри, уничтожены книги, сокровища – как они должны относиться?
– А сами буряты в этих разрушениях разве не участвовали?
– Конечно участвовали, так же, как и тибетцы участвовали в разрушении буддизма. Но они участвовали под влиянием той идеологии, которую принесли в Тибет китайцы, а в Бурятию – русские.
– Ну, я в вашей книге читал, как буряты разрушали Ступы, другие религиозные сооружения. А потом – спустя годы – их восстанавливали и каялись.
– Я еще про Тибет могу рассказать. Сейчас существует Дрикунг Кагью (одна из подшкол линии Кагью) и ее лидером является Чецанг Ринпоче – он к нам в Россию, кстати, приезжал уже дважды. И вот когда он был тинейджером, он был еще и хунвейбином и участвовал в разрушении центрального храма Джоканг. Теперь возглавляет Дрикунг Кагью…
В его случае, я думаю, это была искренняя духовная эволюция. В юности мы вообще одержимы какими-либо идеями, которые массово насаждаются. Почему, например, тибетские дети и бурятские дети не интересуются буддизмом? Потому что буддизм – это то, о чем говорят бабушки, дедушки, устаревшие, мало чего, как им кажется, знающие. И это давно пройденный этап. А о сути Учения они просто не осведомлены и не знают, какие сокровища там хранятся. Их иногда легче увидеть со стороны.
– Вы как-то говорили, что Далай-лама сказал о буддизме, что он расцветёт именно в России.
– Я сначала думал, что слова Далай-ламы переврали журналисты (смеётся). Но я уточнил, и оказалось, что он именно так и говорил.
– Хочется вернуться к идее Далай-ламы о том, что зерно истины есть в каждой религии. И тогда возникает вопрос: если всякая религия хороша, тогда зачем молодой Андрей Терентьев, рискуя, наверное, карьерой и едва ли не свободой, ездил в Бурятию, а теперь он переводит какие-то сложные тексты. Зачем? Если вот она – православная церковь под боком, а Евангелие есть на русском языке?
– Даже когда Его Святейшество это говорил – он уточнял, что это именно общее правило. Но это не значит, что если человек чувствует, что буддизм ложится ему на душу, он в нем находит нечто свое – то ему всё равно не стоит принимать буддизм. Если вот так сложилось, то пусть принимает. Те тысячи, а может быть и десятки тысяч русских, которые стали буддистами – они приходят по разным причинам. По моим наблюдениям, большинство людей, ставших буддистами – они пришли в буддизм не из православия. У нас же была атеистическая страна, и сейчас очень многие люди не считают себя последователями какой-либо религии. Они как были на агностических или атеистических позициях, так и остаются. И тогда им ничто не мешает стать буддистами. Далай-лама почему так говорил? Он говорил, что если вся ваша семья верит во что-то одно, и вы раньше верили – и вот вдруг вы переходите во что-то другое, то у вас будут проблемы во взаимоотношениях, у вас будут какие-то внутренние чувства, которые у вас вязаны с воспоминаниями о вашей прошлой вере – вы будете ощущать себя некомфортно. И лучше этого избежать, потому что практиковать можно в любой религии. Но если вам именно буддийский путь ложится на душу, и если вы не были связаны какими-то обетами – то, пожалуйста, становитесь буддистами.
– У нас же часто становятся православными или мусульманами по рождению. Человек может 10 лет ходить в церковь, и только через 10 лет начать читать, выяснять, и вдруг выяснить, что он абсолютно либо не понимает ничего, либо не согласен с «родным» вероучением. И, с другой стороны, когда человек, размышляя над буддийскими текстами, хотя бы уцепился за истинность трёх характеристик существования (аничча, анатта, дуккха) – ему уже при всём желании не стать обратно авраамистом. И тут уже – хочешь, не хочешь – приходится идти на конфликт.
– Ну что ж делать? Это нормальные житейские проблемы в таком случае.
– У нас в Петербурге есть тхеравадинская община, и в ней есть миряне, которые ведут активную просветительскую деятельность. И они рассказывают всем, что настоящий буддизм только у них, а остальные направления – это не буддизм вообще.
– Я думаю, что это болезнь роста. Буддизм настолько широкое и многогранное движение, что его трудно свести только к какой-то одной традиции. И даже если мы обратимся к Палийскому Канону, то там Будда в ответ на вопрос своей тёти, которая стала монахиней, сказал, что всякое учение, которое учит не стяжательству, а отказу от накоплений, не страстям, а бесстрастию, не ненависти, а любви, не глупости, а мудрости и так далее – всякое такое учение можешь считать истинным, можешь считать, что это и есть Учение Будды. Так же есть мысль о том, что все, что хорошо сказано, –сказано Буддой. Будда понимается ведь не как просто исторический персонаж, а как состояние человека, который уничтожил омрачения сознания. И потому говорить, что только одно направление истинно – не правильно. Из всех критериев мне нравится критерий Дхармакирти: если вы видите, что человек внутренне совершенствуется, следуя какому-то пути. Если он становится спокойнее, добрее, мудрее, то он идёт по правильному пути. И, если мы посмотрим на людей, практикующих различные ветви Махаяны, начиная с Его Святейшества, то мы видим, что развитие происходит просто удивительное. То есть критерий практики показывает, что учение – работающее.
– А вас когда-нибудь спрашивали о вашем отношении к концепции Бога?
– Да, спрашивали. Бог – это гипотеза принципиально непротиворечивая, её нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Потому что, если Богу дано всеведение и всесилие, а человек этими качествами не обладает – то, что ты можешь сказать? Да ничего… Точно так же нет возможности подтвердить существование Бога как со стороны науки, так и со стороны логики и философии. Потому что таких аргументов, которые доказали бы существование Бога не существует. Если бы они были – то все люди были бы убеждены в существовании Бога.
Есть в науке такой критерий фальсификации, разработанный в 20-м веке: можем ли мы показать такой факт, который докажет или опровергнет существование Бога? Мы не можем показать такого факта… Потому, с точки зрения логики, эта концепция не имеет ни обоснования, ни отрицания. Но для нашей нравственности и жизни, по моим представлениям, это не имеет и значения. Потому что есть Бог или нет Бога – все равно мы должны быть порядочными людьми, добрыми, любящими других, заботящимися о других. Идеи нравственности не имеют отношения к религии. Хотя, все религии их поддерживают, но не стоит отождествлять то, что поддерживается религией и то, что создано религией. Без всякой религии: вы скажите, что атеисты хуже верующих? Да вы посмотрите вокруг: одни других стоят! Я не думаю, что это какой-то принципиальный момент.
– Ну, авраамисты бы сказали, что если есть Бог – то мы нравственны из любви и уважения к нему. А если нет Бога – то тогда почему вы нравственны?
– Ну тогда атеисты бы ответили: «Вы нравственны из страха, что Бог вас накажет. А мы нравственны бескорыстно, потому что мы относимся с уважением и любовью к другим людям». И какая позиция лучше? Мне вот последняя больше нравится.
– Они бы могли еще сказать так. Почему вы тогда не живете по законам эволюции? Вот, бандитский Петербург 90-х – эта ваша среда, в которой кто сильнее отбирает у того, кто слабее и зарабатывает больше материальных благ. Это не мой аргумент, а аргумент некоторых моих знакомых.
– Ну, такие люди в таком случае не сильно образованны. Потому что выступать с позиции силы – это не всегда оптимальная стратегия для достижения успеха. И это было сравнительно недавно доказано в материале «теории игр». Там был математический чисто эксперимент, когда какие-то игроки ведут для достижения цели стратегии разного типа: максимально агрессивную, или максимально трусливую. И все они обладают способностями к обучению, и оказалось, что наиболее эффективно продвигаются к цели как раз не самые агрессивные, а те игроки, которые готовы делать другим уступки, проявлять доброту. Эти эксперименты ставились для попытки понять теорию эволюции.
– А почему, кстати, многим людям так сложно понять буддийский постулат о том, что в основе всего лежит дуккха – неудовлетворённость?
– Дуккха зачастую понимается примитивно: вот если тебя бьют палкой по голове – то это дуккха. А если дали мороженое, то это не дуккха. Трудно понять, о чем вообще идет речь. А речь идет о том, что всякое состояние, в котором мы находимся, оно не является таким, каким мы бы хотели. И рано или поздно оно станет таким, каким мы не хотим. То есть мы обусловлены. Есть несколько видов страдания, начиная с физического и психического страдания и кончая страданием обусловленности. У нас в языке даже есть такое понятие как страдательный залог – то есть как то, что подвергается действию, а не действует само. Вот это довольно похоже на понятие страдания обусловленности, то есть мы не являемся хозяевами своей судьбы и не можем строить ее так, как нам бы того хотелось. Мы болеем, мы умираем в конце концов, мы не получаем желаемого. И в этом смысле мы не в силах ничего изменить, поэтому вот это страдание – то есть подверженность нежелательному, оно является неизбывной характеристикой нашего существования здесь. И если этот факт глубоко осознавать, то дуккха становится более понятной.
– Вы объяснили сейчас так, как объяснял и ваш коллега Валерий Рудой. Получается, что вокруг столько причин и условий, не зависящих от нас – что мы мало что вообще понимаем. И я думаю, что для человека, который вырос в христианстве – дуккха это как хула на Духа Святого.
– Да, я понимаю…Относительно авраамических религий тоже есть масса возражений, проблема возникновения зла и так далее. Все эти вещи на поверхностном уровне могут бесконечно обсуждаться, но… надо попробовать.
– А вы замечали, что многие люди вообще неверно понимают понятие буддийской пустоты? Они ее понимают не как взаимозависимость, а как-то по-другому.
– Подавляющее большинство её неправильно понимают. Я думаю, этому много причин. Во-первых, люди просто не знакомы с Учением. Второе, это сам термин «пустота» – у слова «шуньята» не совсем удачный перевод на русский язык. У нас был эстонский буддолог Линнарт Мялль – он говорил, что слово «шуньята» нужно переводить как «нулевость». Шунья – это ноль в индийской традиции. И тогда это было бы точно. Это была очень глубокая идея, а Мялль был великим мыслителем и буддологом...
Нагарджуна (выдающийся мыслитель, развивший идею о пустотности дхарм, основатель буддийской школы мадхъямаки) воскресил это слово (оно было в раннем буддизме с самого начала). Для нас, русских, это слово значит вакуум по сути. И люди начинают думать, что вот буддисты что-то там прозрели относительно вакуума, и о взаимозависимости даже мысли не приходит из-за такого перевода. Щербатской – наш великий буддолог – он переводил слово шуньята как относительность – это гораздо ближе. Но вообще очень трудно подобрать ёмкий термин для перевода.
– Еще возникает вопрос по поводу термина «Я». Почему человеку так сложно понять, что никакого вечного, независимого, абсолютного Я не существует. Это вообще камень преткновения для многих.
– Да, и вопрос на самом деле даже сложнее. Здесь речь не идет о вечном, абсолютном «я». Речь идёт о «я» независимом. Я это хочу подчеркнуть потому, что некоторые полагают, что в Индии было понятие Атмана – как абсолютной сущности каждого живого существа, и если ты реализовал, что Атман есть Брахман, то есть эта сущность эквивалента Вселенной – то ты достигаешь освобождения. И некоторые полагают, что буддизм критикует эту концепцию Атмана. Это не совсем так… Цонкапа в большом Ламриме разбирает этот вопрос подробно, и поясняет, что если бы речь шла только о понятии Атмана, тогда люди, не интересующиеся философией, для них не было бы такой проблемы – потому что они про вечное и абсолютное «Я» никогда не слышали и не услышат. И тогда получается, что и буддизм не нужен и вроде как – всё у них и так в порядке. Но речь идет о другом: большинство из нас привыкли считать себя независимой единицей. Вот именно независимой, самостоятельной. И тогда у каждого возникает такое чувство как «я пошёл», «я подумал», и поскольку это повторяется миллионы раз – нам очень трудно от такой мысли отказаться. И только когда ты начинаешь анализировать, что же такое «я», то, оказывается, нельзя на него указать, ткнуть пальцем, что есть какая-то отдельная структура. Анализ показывает, что то, что мы называем «я» есть некоторая взаимообусловленная совокупность многих факторов нашего сознания, восприятия, чувств, тела. И вот эту вот эмпирическую, текучую, меняющуюся структуру – это не значит, что она абсолютно иная каждый момент, каждый момент она частично такая же, частично иная – но она не является какой-то независимой единицей. И ее мы условно называем «я», и такое эмпирическое «я» буддизм признает, не отрицает… Но, когда простой человек говорит «я умру», например, позиционируя себя как самостоятельную сущность, тогда возникает проблема. И у него самого возникает проблема, и у других тоже.
Я добрый или я не добрый? Я хороший или я не хороший? Нельзя так сказать, потому что в один момент ты добрый, а в другой – нет. Никакой из своих атрибутов нельзя зафиксировать и абсолютизировать. Сказать, что ты такой, а не другой. Если бы было «я» такое твердое, неизменное, независимое – мы ничего бы не могли с ним поделать, а так у нас есть надежда, что мы можем стать лучше, добрее и так далее.
– Когда мы умираем, лишь поток частиц, поток сознания куда-то перемещается? Это ведь нечто изменяемое тоже? Не душа…
– Это очень сложный вопрос. И философски, и практически, и психологически. Более того, вопрос о перерождении не является центральным для буддизма, как считают многие. У Асанги это объяснялось на примере того, как с горы катится камень, ударяется о следующий булыжник и останавливается. Зато следующий булыжник от этого удара начинает катиться дальше. То есть, в следующем существовании нет никакой частицы, никакой крупицы от того, что было в прошлой жизни. Но есть некоторый импульс, который был задан твоей предыдущей жизнью, который заставляет тебя двигаться в том или ином направлении. Это не точная аналогия – она не все объясняет, но дает возможность почувствовать вкус идеи перерождения… Вообще о сознании очень сложно говорить.
– Ваша аналогия с камнем очень интересная. Но у многих может возникнуть вопрос: зачем тогда беспокоиться о перерождении, если это просто импульс?
– Но куда он тебя толкнёт?
– Но тебя ведь нет уже.
– Тебя нет. Но ты будешь снова, и другим.
– Но уже не ты?
– Конечно, не ты.
– В том же смысле, в каком Андрей Анатольевич есть сейчас – уже не тот, которым он был, когда ему было 5 лет? В том же смысле или в другом?
– В другом смысле – более радикальном. Потому что я все-таки могу помнить себя пятилетним частично, и какие-то черты характера у меня остались. А в следующем воплощении этого будет гораздо меньше, потому что там куда больше факторов воздействия. Ты, когда родишься в следующей жизни, ты же не будешь знать, что ты был Андреем Анатольевичем или кошкой, и самое плохое, что если тебе было в этой жизни наплевать на то, как там оно будет в следующей – то в следующей ты будешь в этом раскаиваться. Это как в нашей жизни: если ты плохо провел свою юность – то потом об этом жалеешь.
– Ну да, вот я, кстати говоря, жалею…
– Ну так исправляться надо (смеётся).
– Вот как раз той дорогой и идем. Кстати, про ту дорогу: я, когда впервые приехал к буддистам, спросил: чего делать-то надо? И они сказали, что надо бы бросать употреблять алкоголь вообще. Это правда так?
– Не совсем. Нет никакой абсолютной правды. Я помню, когда я приехал в Индию, и там Его Святейшество давал посвящение Калачакры, и там нужно было давать 5 обетов мирянина: не убивать, не воровать, не лгать, не развратничать и не пьянствовать. Ну, я считал, что раз говорят – надо принимать, и, как дурак, всё принял. А потом оказалось, что все это можно делать в гораздо более слабой форме. То есть обеты мирянина принимать необязательно, когда принимаешь Прибежище. Можно не принимать ни одного обета, а можно принять один или два… Я помню, к одному замечательному учителю геше Джамьяну Кенце пришёл парень, желавший принять Прибежище. Но он сказал, что не может принять обет воздержания от лжи, так как работает в компьютерном магазине и вынужден всем говорить, что у них самые лучшие компьютеры – хотя по правде сказать, в соседних магазинах они точно такие же. Но если он будет прямо так и говорить, то его выгонят с работы. И тогда геше совершенно спокойно сказал: «И не принимай тогда. Ты помни, что лгать не хорошо, и как только у тебя появится возможность принять обет, ты сразу же его и прими».
Или, например, тот же самый обет не пить – тоже не обязательно, во-первых, принимать обет. А, во-вторых, я тогда сгоряча все обеты принял, а потом у меня была возможность более часто общаться с Его Святейшеством, и я спросил:
– А пиво можно пить?
Далай-лама спросил:
– А что такое пиво? (смеётся). Ну, вот если ты стакан пива выпьешь – что-нибудь чувствуешь не то?
И я сказал:
– Ну да, что-то чуть-чуть могу почувствовать не то.
Далай-лама ответил:
– Ну, значит, это подпадает под обет.
Я спросил:
– А курить-то можно? Такого нет обета?
И он сказал:
– Такого обета нет. Но что ты чувствуешь, когда выкуриваешь сигарету?
И я сказал, что чувствую такое приятное расслабление. Его Святейшество ответил мне:
– Ты просто помни, в чём состоит наша задача! Мы работаем над тем, чтобы очистить свое сознание. И если ты делаешь что-то, что твое сознание затуманивает – значит, ты двигаешься в противоположном направлении. Поэтому обета нет, но ты сам решай и думай.
Ведь в некоторых ситуациях можно и выпить, если это, например, как лекарство. Или в холодных краях иногда нужно выпить, чтобы не заболеть. Если это какие-то единичные случаи, ну тогда сделай это, потом покайся и больше не пей. Более того, однажды Далай-лама сказал:
– Для русских я могу сделать исключение. Немножко – можно! (смеётся).
Вот так и со всеми остальными делами. Кстати, вот еще одна разница между Тхеравадой и Махаяной. В Махаяне, когда ты принимаешь обеты бодхисаттвы – а там есть 18 первичных и 46 вторичных обетов. Во вторичных обетах говорится, что если из сострадания тебе необходимо нарушить какой-то обет, касаемый тела или речи, то ты обязан его нарушить, если противоположное, ты будешь действовать против сострадания. Потому что любовь и сострадание – это самое важное… Сейчас и в Тхераваде распространено такое явление, что монахи принимают обеты бодхисаттвы. Однажды я работал в Гонконге, и у нас были тхеравадинские монахи. И я спросил их:
– Неужели это правда, что у вас на Шри-Ланке будут принимать обеты бодхисаттвы?
И монах, которого я спрашивал, ответил, несколько смущаясь:
– Да, и я тоже принимал! (смеётся).
– А как это происходит вообще чисто технически с бодхисаттвой? Вот, он уже избавился от клеш, достиг нирваны с остатком. И что – он отказывается от окончательной нирваны?
– Вот это очень распространенное заблуждение. Ни от какой нирваны никакой бодхисаттва не отказывается, за редким исключением. Эти слова из сутры Кшитигарбхи. Она была распространена в Китае, и из китайского языка эти выражения, что боддхисаттва отказывается от нирваны – они попали в западную буддологию и широко распространились. На самом деле все не так.
– А как тогда?
– Смотрите, главный обет бодхисаттвы – это генерация бодхичитты. Формула звучит так: пусть я стану буддой на благо всех живых существ. Стать буддой – это значит достичь нирваны, просто нирвана бывает разная. В Махаяне считается, что когда ты освободился от омрачений и клеш, то есть ты достиг состояния Архата – то эта нирвана, к которой стремятся в Тхераваде. Но если у тебя есть бодхичитта, то ты на этом не останавливаешься. Потому что, когда ты находишься в нирване на уровне Тхеравады – ты еще не достигаешь состояния будды. Почему? Объяснение такое: у нас есть 2 типа завес – это завесы омрачений и завесы к всеведению. Вот на этом уровне у тебя уничтожены завесы омрачений, но всеведение – это качество только будды. И если ты хочешь стать буддой, чтобы максимально эффективно помогать живым существам, ты должен это развить. И ты это развиваешь, не оставаясь в нирване архатов, а доходишь до состояния будды, которое называется непребывающая нирвана. Термин «непребывающая» означат, что ты ни в ней не пребываешь, ни в сансаре не пребываешь. Вот в том смысле ты не находишься в той нирване, где уничтожены только омрачения. Но все бодхисаттвы – они стремятся к этому состоянию, и выше него. Оно включает и свободу от омрачений, и всеведение будды. Ведь будда определяется у нас как человек, который полностью устранил все омрачения и полностью развил все достоинства. Вот развитие достоинств гносеологических, оно является прерогативой постнирванического уровня.
– А вы чувствуете помощь бодхисаттв?
– А я не задумываюсь никогда об этом. Потому что, если ты делаешь что-то достойное, то делаю я это своими усилиями, или может быть мне незримо помогают какие-то бодхисаттвы – откуда я знаю? Какая разница…
– А в чем заключается практика буддиста?
– Есть очень много разных практик.
– А что начинающему буддисту вы советуете?
– Я советую прочитать «Ламрим». Для того чтобы прийти к буддизму, нужно понять хотя бы Благородные Истины – хотя тут тоже перевод плохой. Сейчас многие переводят 4 истины как «4 истины святого», то есть это истины, которые работают для святых. Или благородный восьмеричный путь, опять так – это путь, которым идет человек, достигший уровня арья, это очень высокие практики. Но сейчас нам это не так важно…
Для того чтобы что-то делать, нужно понять истину о страдании. Потому что если ты чувствуешь, что у тебя все ок, все тип-топ – а зачем тебе буддизм? Буддизм начинается тогда, когда ты чувствуешь неудовлетворенность и пытаешься понять ее корни. Пока такого чувства нет – практика не будет глубокой ввиду того, что ты будешь отвлекаться на разные всеприятные вещи.
Вообще основная практика буддизма – это практика медитации. То есть созерцание каких-то идей. Есть 2 основных типа медитации: фиксированная и аналитическая. В первом случае мы сосредотачиваемся на каком-то одном объекте – обычно начинают с дыхания, чтобы научиться удерживать ум. Аналитическая же медитация она больше похожа на то, что в христианстве называется молитвами, когда ты в качестве объекта берешь благой текст. Вначале, когда ты и твой учитель стремитесь, чтобы ты укрепился на пути, то в качестве объектов медитации – правда вначале важно просто научиться медитировать – нужно брать важные буддийские идеи, такие как три характеристики существования, например. А чтобы о них размышлять – надо кое-что о них узнать. А для этого нужно прочитать тексты буддийские, подумать о том, что там написано. Вот у нас на три части делится освоение Учения: во-первых, это слушание. То есть ты слушаешь, что Будда или Учитель сказал. Во-вторых, это анализ, то есть ты над услышанным размышляешь, задаешь вопросы, читаешь комментарии – думаешь, правильно ли сказано? И вот, если ты убедился, что это правильно – тогда ты это делаешь объектом медитации. Ну и первыми объектами медитации являются такие вещи как страдание, непостоянство, смерть. И то, как с ними бороться. Так шаг за шагом медитации будут усложняться. В «Ламриме» подробно написано, с чего лучше начинать и двигаться.
– А как вы относитесь к тому, что сейчас принято отождествлять буддизм только с медитацией? То есть, выбрасывая все остальное?
– Медитация – дело хорошее, но она не является сугубо буддийской практикой. У нас 2 основные медитации в буддизме – шаматха и випашьяна. Шаматха – это достижение успокоения ума, способность удерживать объект созерцания длительное время: часами люди некоторые могут. Но все эти вещи практикуются во всех индийских религиях, это не принадлежность только буддизма. Почему же буддизм широко предлагает практику медитации приверженцам других религий? Потому что способность сосредотачивать мысль усиливает и молитвы, в общем, о чем ты будешь медитировать – то у тебя и будет более усиленно постигаться. С другой стороны – вот то, что сугубо буддийское – это постижение Пустоты. Потому что, пока ты не подсечешь корень веры в «я», ты не сможешь достичь Освобождения. И вот это уже чисто буддийская практика, и она никому не предлагается в качестве общепринятого межрелигиозного инструмента. Потому что эта практика – она может повредить тому, кто верит, например, в Бога. Далай-лама всем (небуддистам) говорит, что это уже сугубо буддийские вещи – и оно вам не надо.
А вообще практика медитации, умения сосредотачиваться – это отличная, полезная практика, её и в школах бы надо вводить. Ведь без сосредоточения ты ничего не сможешь достичь. Но только не нужно путать это с буддизмом.
– Кстати, к «Ламриму» надо относиться критически? Помните, вы спросили у настоятеля тхеравадинского монастыря в Индии про цвет глаз Будды, и он сказал, что Будду не видел. А вы ответили, что вот там-то и там-то про глаза Будды написано… На что он ответил, что мало ли, что где написано… А в «Ламриме»-то тоже ведь написано…
– (смеётся) Ну, во-первых, не надо ничего абсолютизировать – как в Ламриме и написано, кстати. К Ламриму, конечно, тоже нужно относиться критически. Когда Цонкапа обосновывает причины, почему нужно обратиться к Прибежищу, он говорит, что есть тысячи причин для этого, но я пишу о тех причинах, которые являются наиболее распространенными в наше время – а это Тибет 15-го века! Это страх смерти, страх болезни. У нас же могут быть иные основания прийти к буддизму, и надо соображать самому. Надо всегда находиться в критическом состоянии духа – это важнейшая буддийская идея. Поэтому у нас и нет ни «Отче наш», ни какой–то фиксированной формулы типа: «если ты буддист, то ты должен повторять вот это утром, а если ты не повторяешь, то ты не буддист». Нам важно понимание…
– Где и кем вы хотели бы переродиться?
– (смеётся) Никогда об этом не задумывался.
– Ничего себе! Я и то уже задумывался.
– (смеётся) Лучше всего, если бы совсем не перерождаться.
– Думаете, получится?
– Нет, очень сомневаюсь. Знаете, когда начинаешь изучать тантру, то одной из практик является осознанная смерть. И там говорится, что когда ты увидишь ясный свет, то ты должен постараться остаться в этом состоянии, и тогда все будет ок. А в то же время в тантрическом буддизме существует практика пхова – переноса сознания. Когда ты умираешь, тебе нужно с помощью ламы перебросить сознание в какое-нибудь хорошее место. Я у Учителя спрашивал:
– Если ты будешь сосредотачиваться на ясном свете, зачем тогда эта пхова?
И он ответил:
– Ну это сказано, что ты будешь сосредотачиваться и вот таким образом уходить, а на самом деле это очень сложно. Если тебе удастся это сделать – тебе больше ничего не нужно, но это очень мало кому удается. Поэтому у меня очень мало надежд на то, что это удастся (смеётся). Чего загадывать? Как получится, когда будешь умирать…
Главное, сохранить ясное сознание. Чтобы страсти в этот момент не возникали или какие-либо другие омрачения не препятствовали. Потому что, чем яснее твое сознание в момент смерти, тем лучшие кармы из твоего набора, который ты накопил – они актуализируются в следующей жизни. И так, возможно, даже если ты натворил дурных дел, в следующей жизни не испытать их последствий…
– Думаю, на этой радостной ноте можно как раз и закончить до следующего раза. Спасибо вам, Андрей Анатольевич!
Интервью подготовили Иван Люсов (видеоверсия), Сергей Зубарев
Страница в Facebook