Далай-лама в гостях у Ларри Кинга

Итак, Далай-лама. Мы встретились с ним в выходные и обсудили множество разных тем, в том числе Китай, Тибет и даже Тайгера Вудса. Мы начали беседу с его противоречивой неофициальной встречи с президентом Бараком Обамой, состоявшейся на прошлой неделе.

― Далай-лама на прошлой неделе встретился с Бараком Обамой. Как прошла эта встреча?

Очень хорошо. Когда он был сенатором и входил в состав Комитета по международным делам, кажется, я однажды с ним встречался. Он произвел на меня большое впечатление как молодой политик. Затем во время выборов он позвонил мне, интересовался положением дел в Тибете. С тех пор как он стал президентом, мы поддерживаем контакты. Он проявляет большое сочувствие.

В прошлом году у нас была возможность встретиться, но встреча должна была состояться как раз накануне его визита в Пекин. И я тоже считал, что лучше будет не встречаться.

― Вы это сказали?

Он придерживался такой точки зрения, и я был полностью с ней согласен. Он был серьезно настроен обсудить с китайским руководством в ряду помимо других вопросов, также и тибетский вопрос (он очень хотел поднять эту тему). Отказ от нашей встречи тогдапозволял рассчитывать на более благоприятную атмосферу. Так что мы ее отложили. И сейчас, несмотря на некоторые сложности, мы эту встречу провели, и она была очень приятной.

― Ваше Святейшество, а чего вы от него хотите? Чего вы хотите от Америки?

Вообще-то, я уже упоминал о трех своих обязательствах. Первое – пропаганда общечеловеческих ценностей, для того чтобы сделать наш мир лучше, сострадательнее, спокойнее. Если мы хотим решить эту задачу, то здесь технологии, экономика не смогут привести нас к миру. Истинный мир ― это мир в душе. А мир в душе мы обретаем, если в нашем сердце есть место состраданию. Это мое первое обязательство. Куда бы я ни приезжал, я всегда говорю об этом. Я упомянул об этом, сказал, что все мы – человеческие существа из числа шести миллиардов таких же людей. Поэтому у всех нас есть общие интересы, общая ответственность. Это я отметил.

Мое второе обязательство ― пропаганда гармонии в отношениях между разными религиями. Об этом я сказал. В обсуждении этих двух тем мы достигли обоюдного согласия. Он меня в этом очень поддержал, и я чувствую, что он может внести здесь весьма существенный вклад.

И, наконец, тибетский вопрос. С 2001 года мы выбираем политическое руководство посредством голосования. И поэтому тибетский вопрос, его политический аспект, в основном находится в ведении избираемого политического лидера. Он подготовил доклад, с которым я, конечно, разумеется, согласен, и я озвучил его на встрече с президентом.

Сперва я проинформировал его о состоянии наших контактов c Китайским правительством. Кроме того, в сообществах тибетских беженцев в свободных странах мы проводим большую работу по сохранению тибетской буддийской культуры, буддийских традиций. Но я попросил президента оказать нам содействие в плане предоставления тибетским детям современного образования. Не только за пределами Тибета, но также и внутри Тибета, чтобы молодежь из Тибета могла получать гранты на обучение…

― Он был открыт к общению?

Весьма. Сразу после этой встречи я сделал заявление для прессы, и сказал, что администрация США полностью поддерживает мою политику Срединного пути.

― Каковы сейчас отношения между вами и китайским правительством? Какова ситуация на настоящий момент?

Китайское правительство отрицает существование проблемы.

― Отрицает?

Да. Они говорят, что тибетцы очень счастливы, они процветают, и жизнь их гораздо, гораздо лучше, нежели в прежнем Тибете. Но согласно нашей информации, несмотря на все материальное развитие, в том, что касается культуры, религиозной веры, и тому подобных областей, по-прежнему налицо гонения, контроль, ограничения.

Несколько лет назад я встречался с одним тибетцем, который пришел из Тибета, он был хорошим специалистом в своей области. Он сказал, что у него нет проблем ни с зарплатой, ни с местом жительства, ни с образованием для детей. Здесь у него все хорошо. Но он упомянул, что, будучи тибетцем, он испытывает очень сильное внутреннее, эмоциональное напряжение. И стоило ему это сказать, как из глаз полились слезы. Этого китайцы, стоящие на позиции твердой руки, не понимают.

Мы продолжим разговор о Китае и автономии для Тибета в нашем эксклюзивном интервью с Далай-ламой.

Удастся ли Тибету добиться расширенной автономии? Далай-лама признает, что Китай стал жестче в своем подходе к нему. Мы говорили о том, как это может сказаться на развитии отношений между Тибетом и Китаем.

― Когда американцев спрашивают, что для них важнее ― чтобы Тибет стал независимым или чтобы Америка сохранила хорошие отношения с Китаем, то мы ставим их в затруднительное положение. Большинство американцев полагают, что хорошие отношения с Китаем важнее. А можно ли достичь сразу двух целей?

На самом деле, мы не стремимся к независимости. Нет! Поэтому мы и говорим о «Срединном пути». Мы недовольны нынешней политикой в Тибете. Она разрушительна для свободы вероисповедания и культурного наследия, а также весьма негативно сказывается на состоянии окружающей среды.

Но при этом мы не стремимся к отделению от Китая, поскольку Тибет ― это страна без выхода к морю, отсталая в материальном отношении. Все тибетцы хотят видеть модернизированный Тибет. Поэтому оставаться в составе Китайской народной республики ― в наших с интересах, если мы хотим материального развития. Но при условии, что нам будет предоставлена значимая автономия и самоуправление в вопросах культуры, образования, религии, то есть в тех областях, с которыми тибетцы справятся лучше. В этих вопросах решающее слово должно быть за тибетцами. Вот, что мы называем «Срединным путем».

Итак, прежде всего, мы не стремимся к независимости. И некоторые люди среди тибетцев, а также среди наших сторонников, критикуют нас именно за то, что мы не стремимся к независимости.

Так что, здесь нет противоречия ― можно сохранять хорошие отношения с Китайской народной республикой и при этом поддерживать нашу борьбу. На самом деле, наша политика Срединного пути ― это наилучший метод достижения единства и стабильности. Если опереться на здравый смысл, то становится ясно, что наш подход в полной мере отвечает интересам Китайской народной республики.

― Но разве не вы говорили недавно, что Срединный путь не жизнеспособен?

Да, после кризиса 10 марта 2008 года, я публично заявил, что в одном из аспектов нашей деятельности, а именно в наших попытках улучшить положение дел в Тибете, мы потерпели поражение. Но это не означает полного поражения. Ведь, с другой стороны, наш подход позволил нам заручиться огромной поддержкой со стороны китайской интеллигенции, писателей, а также правительств многих государств. Очевидно, что правительство Соединенных Штатов, индийское правительство полностью поддерживают наш подход.

― Вы покинули свою страну более 50 лет назад. Вы скучаете по ней? Много думаете о ней? Что вы чувствуете? Много лет прошло…

Да, порой ко мне возвращаются воспоминания из детства. Дни, проведенные в Потале… и в летнем дворце Норбулингке. Порой я вспоминаю об этом. Но последние 50 лет ― большую часть своей жизни ― я провел в Индии. Мое тело питают индийский рис и индийская гороховая похлебка.

― То есть вы не так уж много думаете о Тибете?

Воспоминания не сильно меня заботят. Нас заботят основополагающие права шести миллионов тибетцев, их культура и окружающая среда. Вот основные вопросы. В начале 80-х, когда у власти был покойный Ху Яобан, он придерживался весьма либеральных взглядов, весьма реалистичных. В то время он вынес предложение из пяти пунктов. Оно касалось моего возращения в Тибет, меня лично. Мы тогда незамедлительно ответили китайскому правительству ― мы обсуждаем не этот вопрос. Мы обсуждаем права шести миллионов тибетцев. Речь не обо мне, не о Далай-ламе.

У Далай-ламы невероятная сфера влияния. Вот почему он старается помочь самым обездоленным детям в мире. Далее в программе.

Когда Далай-лама говорит, люди слушают. Вот почему он старается помочь детям и привлекает внимание к тем, у кого нет возможности получить образование, медицинскую помощь и самое необходимое, что должно быть у каждого ребенка.

― Whole Child International ― что это такое?

Некоторое время назад руководитель организации «Whole Child International» посетила меня (это было в прошлом году) и рассказала мне о своей работе. Я был под большим впечатлением. Я принял ее приглашение и приехал сюда. Это очень важный визит, ведь моя главная задача ― способствовать построению здорового мира, сострадательного мира. Эти маленькие дети ― следующее поколение, и воспитывать, взращивать их в духе сострадания крайне важно. Эта организация проявляет особую заботу о детях, оказавшихся в уязвимом положении, которых я считаю беспомощными.

― Повсеместно?

Да, повсеместно. Это международная организация. А иначе, если детям недостает любви, то есть большая опасность, что из них вырастут беспощадные люди.

― И как же до них достучаться?

Они заботятся о них ― предоставляют не только еду, кров, образование, но также дают им возможность ощутить близкую, сердечную связь с другими людьми. А это очень важно. Именно так мы учим ребенка испытывать любовь. Мне кажется, это прекрасно. Я высоко ценю эту работу.

― Думаете, у них получится? Их подход принесет плоды?

Они уже несколько лет работают в этом направлении. И уже есть положительные результаты. И в некоторых случаях можно говорить о научно доказанном позитивном влиянии не только на развитие физического тела ребенка, но и его ума, умственных способностей. Так что, это прекрасно. Я лишь молюсь о том, чтобы эти усилия распространились как можно шире. В частности, вчера на нашей утренней встрече я упомянул, что в некоторых странах в рождении дочки, девочки не видят особой пользы. Иногда в этих странах от дочерей и вовсе отказываются.

― Ужасно.

Да, ужасно, чудовищно!

― Где так поступают?

Недавно я слышал по Би-би-си, одна китаянка проводила исследование в материковом Китае. И она давала интервью корреспонденту Би-би-си. Она упоминала чудовищные вещи.

И в Индии тоже порой сельские жители, крестьяне, отдают предпочтение рождению сына, нежели рождению дочери. Разумеется, Индия ― мой дом, и я часто называю себя посланником Индии, ведь я ― буддист, и к тому же я считаю себя последователем древнеиндийского монастырского университета Наланда. Но все же в Индии есть обычай… кажется, это называется «даури»… согласно которому, дочерью нередко пренебрегают…

Далее мы будем говорить о Гаити.

Возвращаемся к Далай-ламе. Мы поговорм о человеческом страдании, которое испытывают жители на Гаити, прямо сейчас.

― Вы ― человек божий, человек принципов, человек духа. Как вы объясняете себе то, что произошло на Гаити?

Это очень и очень грустно.

Разумеется, я обычно описываю себя как простого буддийского монаха.

― Простого буддийского монаха?

Да. Я ― один их шести миллиардов. Я ― точно такой же человек, на фундаментальном, базовом уровне.

Трагедия, произошедшая на Гаити, ужасна. Практически вся страна разрушена. Буквально вчера меня спрашивали, что я чувствую по этому поводу. Один важный момент: сейчас, в отличие от прошлых времен наблюдается то, в чем я вижу один из признаков цивилизованности мирового пространства. Когда разразился цунами, мир ответил величайшим сочувствием. Подобным образом, когда произошла трагедия на Гаити, мир не остался равнодушным. Ресурсы предоставлены, и теперь многое зависит от решимости самого народа, от его уверенности в своих силах. Я упомянул, что теперь важно, чтобы гаитяне смогли обратить взгляд в будущее, а не просто печалились и волновались. Нужно упорно работать и должным образом использовать предоставленные средства. Тогда они смогут воссоздать свою страну, построить новые здания, новое государство. Так я думаю.

― То есть зло может обернуться добром?

Совершенно верно.

― Вас спросили на днях про Тайгера Вудса, игрока в гольф. Вы сказали, что ничего о нем не слышали…

Да.

― Он ―буддист. Сказал, что, к сожалению, сошел с буддийского пути и изменял своей супруге, и это повлекло за собой большие неприятности. Вы говорили, что верность ― это дисциплина. Как вам кажется, ее трудно соблюдать?

Нет. Дисциплина необходима для защиты ваших собственных интересов. Я говорю о самодисциплине. Есть и другой вид дисциплины ― та, что спущена сверху. Это совсем другое! Тоталитарные режимы отдают приказы и навязывают дисциплину, которой люди не желают. Но духовная, нравственная этика ― это самодисциплина. Она подобна тому, как, заботясь о собственном теле, вы выполняете предписания врача, уменьшаете потребление одних видов пищи, отказываетесь от других … Это самодисциплина.

― А как ваше здоровье?

Очень хорошо. Знаете, в октябре 2008 года у меня была операция ― мне удалили желчные камни. С тех пор, когда я выступаю с публичными лекциями, то порой говорю: «Среди собравшихся некоторые могут думать, будто у Далай-ламы есть способность исцелять. Но теперь научно доказано ― у Далай-ламы нет никакого дара исцеления». Но тем не менее, мое тело в хорошей форме.

― Несмотря на все испытания, которые выпали на вашу долю, вы остаетесь оптимистом?

Да! Это намного полезнее.

― Почему?

Будущее открыто для нас, и мы все еще здесь, на этой планете. Есть одно соображение практического свойства. Если проанализировать события 20 века, то, на мой взгляд, во второй половине 20 века прослеживались более здоровые тенденции, нежели в его первой половине. Например, если говорить о понятиях мира, перемирия, любви, сострадания, а также об окружающей среде, то сегодня люди лучше осознают реальное положение вещей. Мне кажется, что все страдания, перенесенные в 20 веке, все убийства ― а по данным некоторых экспертов, в 20-м веке в военных конфликтах было убито свыше 200 миллионов человек… Так вот все эти страдания сделали образ мыслей человечества более зрелым.

Поэтому я сохраняю оптимизм.

― И еще один вопрос. Вы говорите о любви. Вы любите китайцев?

Конечно. Мы должны стоять этих позициях. Конечно, жесткая и безжалостная политика порой заставляет меня испытывать раздражение. Но ненадолго.

― Все равно их любите?

Разумеется. Я должен сделать над собой усилие, чтобы сохранить в сердце любовь.

― Спасибо.

― Спасибо вам. Кажется, лет пятнадцать прошло…

― Да, пятнадцать лет назад мы встречались.

Вы почти не изменились. Поздравляю.

― Вы тоже. Спасибо. Его Святейшество не изменился. (А я его старше.) Его Святейшество Далай-лама.

Перевод Юлии Жиронкиной
Озвучивание: Наталья Иноземцева и Максим Брежестовский

Смотрите также:
Заявление Его Святейшества Далай-ламы по случаю 51-й годовщины Тибетского народного восстания
Уроки восстания в Тибете
Директор Библиотеки тибетских трудов и архивов геше Лхакдор и представитель Его Святейшества Далай-ламы Наванг Рабгьял в эфире «Эха Москвы»



Безусловно, это большая честь – встретиться с президентом величайшего демократического государства. С самого детства я всегда восхищаюсь Америкой, не как экономической или военной державой, но как страной-поборником демократии, свободы, общечеловеческих ценностей, заложенного в человеке творческого потенциала...



Духовный лидер тибетского буддизма Его Святейшество Далай-лама 17 февраля 2010 прибыл в Вашингтон накануне предстоящей встречи с президентом США Бараком Обамой. Тибетская диаспора, проживающая в США, встретила его с большой радостью и волнением...



Его Святейшество Далай-лама прибывает в Белый дом (18 февраля 2010).

Посмотреть фоторепортаж на официальном сайте Его Святейшества Далай-ламы