Liberation Prison: Робина Куртин о тюрьмах внешних и внутренних
17 апреля 2011. Разместил: savetibet
В мае, по приглашению Московского буддийского центра ФПМТ «Ганден Тендар Линг», Россию посетит буддийская монахиня Робина Куртин. Предварительная программа ее визита размещена в анонсе событий центра на 2011 год. Предваряя визит досточтимой Робины Куртин, предлагаем вашему вниманию интервью, которое монахиня тибетской традиции дала австралийскому радиоведущему Дэвиду Ратледжу в мае 2005 года.
Досточтимая Робина Куртин родилась в Квинслэнде, Австралия, выросла в большой католической семье и когда-то подумывала стать католической монахиней. Сегодня досточтимая Робина живет в Соединенных Штатах, где возглавляет Проект “Liberation Prison” ― организацию, которая заботится о 3 тысячах заключенных в США и Австралии. Проект “Liberation Prison” поддерживает заключенных с помощью визитов учителей и личной переписки и предоставляет им книги и видеозаписи, посвященные буддийскому учению.
― Робина Куртин зашла на этой неделе в нашу студию в Сиднее, и я попросил ее рассказать о философии, которую она проповедует в тюрьмах.
Существует подход, учащий нас преобразовывать проблемы в “путь”. Все мы на основании личного опыта знаем, что когда все идет хорошо, мы не занимаемся самоанализом ― просто живем, без каких-либо драматичных переживаний. Однако когда возникают проблемы, когда мы теряем работу, когда муж умирает, когда нас бросают или мы теряем свои сбережения, мы можем ― если у нас достаточно мужества ― использовать это как отрезвляющий импульс. Именно этот процесс я наблюдаю у людей, с которыми знакома, скажем, в США ― на основании личного общения или тысяч писем, которые Проект получил за много лет. Фразу “Это позволило мне пробудиться” эти заключенные повторяют как некую мантру. Думаю, для такого пробуждения нужно большое мужество ― особенно в США, где тюрьмы ― это переполненные, полные насилия ужасающие заведения; чтобы в них развиваться, нужно иметь очень сильный ум и сильную волю. Именно с такими людьми мы работаем, и именно такое преобразование проблем в путь они пытаются осуществить.
― У буддизма интересное отношение к вопросам нравственности, в особенности когда речь идет о концепции зла; если я не слишком упрощаю, в буддизме действия человека называются не безнравственным или злым, а “неискусным”. В какой мере вы учите заключенных воспринимать их преступления именно так ― как “неискусные” поступки?
Можно это сформулировать и так, но, как вы знаете, в буддизме есть разные традиции, и об одном и том же они говорят по-разному. Традиция тибетского буддизма использует слово “нравственность”; нравственность ― нечто основополагающее. Можно сказать, что именно в этом суть представлений о карме. Как вы знаете, в буддизме именно карма является творящим принципом ― все, что мы делаем, говорим или думаем, оставляет отпечатки или семена в нашем сознании, которое порождает наше “я” ― день за днем, и, разумеется, жизнь за жизнью, как сказал бы Будда. Позитивные состояния ума порождают наше счастье, побуждают нас с добротой относиться к другим существам. Сопряженные со страданием состояния ума ― а их мы все знаем: гнев, зависть, депрессия, ведущие к убийствам, лжи, воровству и так далее, ― порождают “страдающее я”. Эти неблагие состояния в будущем ведут к страданиям. В буддизме желание поддерживать нравственность основано не на обычных религиозных воззрениях, не на том, что нам кто-то “велит” поступать так, а не иначе. Это ключевой момент.
Что же касается нашей работы с заключенными ― что же, в некотором смысле они такие же люди, как вы и я, но некоторые из них совершили какие-то действия, которые кажутся менее благими, чем наши с вами действия; следует учесть, что многие попали в тюрьму в результате неудачного стечения обстоятельств, по ложному обвинению и так далее, в то время как многие находящиеся на свободе также совершали какие-то преступления. Поэтому работа с теми, кто пытается применять буддийские методы ― и в особенности с заключенными ― сосредоточена на том, чтобы помочь им увидеть, что у них есть невероятный потенциал. Этот потенциал позволяет им не отождествлять себя с теми дурными делами, которые они совершили ― хотя они к этому склонны. Именно этому способствует тюремное заключение, которое усиливает в людях негативное отношение к самим себе, что очень печально. Низкая самооценка, ненависть себе, которые мы видим у заключенных, невероятны, поэтому наша задача ― помочь людям увидеть собственный потенциал, помочь им понять, что они могут взять в свои руки ответственность за то, чтобы не клеймить себя совершенными убийствами или кражами. Да, вы, возможно, совершили подобные преступления, но примите ответственность ― поймите, что эти преступления не определяют, кто вы есть, и поэтому вы можете измениться. В этом вся суть.
― Коль скоро речь зашла о принятии ответственности… Если говорить о совершивших серьезные преступления людях, происходящих из бедной среды, подвергавшихся издевательствам и насилию, как это часто бывает, порой с самого рождения, то некоторые утверждают, что ответственность за совершенные такими людьми преступления лежит на обществе, а не на них самих, ведь у этих людей никогда не было ни малейшего шанса пережить что-нибудь кроме гнева, омрачений или склонности к насилию.
Когда вы говорите об ответственности, ответственности общества, то подразумеваете, что в том, что эти преступники стали именно такими, повинны другие люди?
― Другие люди и обстоятельства.
Да. Понимаю. Не думаю, что здесь есть противоречие. С точки зрения буддизма все взаимозависимо, поэтому чтобы понять себя, я должна осознать, как меня воспитывали, как вели себя окружавшие меня католические монахини, как со мной обращались другие люди и так далее. Однако с точки зрения буддизма влияние этих факторов ограничено. Смотреть прежде всего нужно на склонности нашего уме, и здесь, разумеется, мы неизбежно столкнемся с верой западной, материалистической, цивилизации в то, что такими нас сделало общество, окружение или наши родители ― с точки зрения Запада родители буквально “создают” нас. Буддизм, однако же, считает, что наш ум ― именно наш; он существовал прежде, пришел откуда-то, принеся с собой отпечатки, склонности, которые принадлежат именно нам. Поэтому с точки зрения буддизма есть все основания для того, чтобы принимать на себя ответственность за собственные действия. На ваш вопрос буддизм ответил бы: “да". Разумеется, внешние условия играют большую роль, но это не единственный фактор. Главное ― наша склонность думать о себе, и если мы прибегнем к медитации и самоанализу, то научимся видеть в себе склонности ко лжи, воровству и тому подобным действиям, а затем отыщем в себе мужество признать, что эти склонности не определяют нашу самость, что от них можно избавиться.
― Говоря о том, что наш ум существовал до того, как мы оказались в конкретных социальных условиях, вы подразумеваете прошлые жизни?
Да, именно так, это некий базовый уровень. Если вы изучите мировоззрение буддизма, то увидите, что Будда явно дает понять, что не говорит о неком Творце. Понимаете, если я материалистка, то буду считать творцами своих маму и папу, а если я верующая, творцом для меня будет Бог. Но в буддизме, если говорить просто, я сама себе творец ― в том смысле, что мое сознание, которое, в соответствии с буддийским учением, нематериально, существовало за миг до того, как произошло зачатие, и за миг до того мига, и так далее. Существует некий континуум моментов осознавания, а также закон кармы, закон причин и следствий, в соответствии с которым все, что я совершаю, говорю и думаю, оставляет отпечатки, если вас устроит такая формулировка. В потоке ума ― отпечатки, которые созреют в форме склонностей, с которыми я появлюсь на свет. Склонности Гитлера, склонности Матери Терезы… Будда бы однозначно сказал, что созданы они не родителями, иначе бедную австрийскую домохозяйку, послужившую причиной всего, что натворил Гитлер, оставалось бы только пожалеть!
― Я читал одно интервью, в котором вы говорите, что часть послания, которое вы пытаетесь донести до заключенных состоит в том, что их физическое заключение ― ничто по сравнению с тюрьмой привязанности, эго и гордыни, в которой большую часть своей жизни проводят обычные люди. Не могли бы вы остановиться на этом поподробнее? Если бы я был заключенным и услышал такое от человека, который находится на свободе и может покинуть тюрьму в любой момент, то подобные утверждения показались бы мне наглостью.
Нет, это правда, все так и есть. Я на самом деле цитировала одного тибетского ламу, одного из своих учителей. Я попросила его подписать поздравительную открытку на двадцать первый день рождения одного из молодых мексиканцев, бывших гангстеров, с которым мы когда-то работали. Он сидел в тюрьме с 12 лет, что в наше время часто встречается среди американских подростков. Представьте: 23 часа в сутки он сидит в своей крошечной камере, у него почти ничего нет, нет свободы, нет света, нет солнца ― крайне мучительные условия. А Ринпоче написал на открытке: “Твоя тюрьма ― ничто по сравнению с внутренней тюрьмой обычных людей”. Это довольно смелое заявление, но, думаю, очень интересно, что люди, с которыми мы общаемся в тюрьмах ― это люди, которые активно работают над собой, они способны самостоятельно осознать истинность этого утверждения, они сами приходят к такому выводу. Как мне кажется, это позволяет нам осознать более глубокий, более тонкий уровень страданий; обычно мы говорим о страданиях на грубом уровне ― о тюремном заключении, нахождении в зоне военных действий, бедности. Богатые люди могут страдать от депрессии, а мы смотрим на них скептически и думаем: “Да кто они такие, чтобы говорить о страдании?”. Но я имею в виду умственное страдание, о котором говорит буддизм. Это более глубокий уровень страданий, страдания на уровне ума. Посмотрите, какие невероятные мучения испытывают обычные люди, живущие в якобы богатой Австралии, в богатых Соединенных Штатах. Люди свободны от грубых видов страдания, но испытывают острые умственные мучения. Посмотрите, сколько дурного мы совершаем под влиянием этих страданий ― под влиянием депрессии, гнева, ярости, привязанности мы убиваем людей и совершаем самые чудовищные преступления. Поэтому, если хорошенько подумать, утверждение Ринпоче соответствует действительности, хотя в неподходящем контексте и может показаться крайне наглым.
― Думаю, в том, что узников в тюрьме лишают всего мирского имущества, есть нечто почти христианское; это как бы приближает их к просветлению или Богу, вам так не кажется?
Не обязательно. Все зависит от того, что мы предпринимаем в конкретных обстоятельствах, не так ли? В конечном итоге все зависит от наших собственных действий. Я вижу, что люди, с которыми мы в последние годы работали в тюрьмах, пережили ужасающие страдания, они лишены друзей, денег, бедны или принадлежат к рабочему классу и так далее. В большинстве случаев именно такие истории они нам рассказывают. Марта Стюарт (женщина-миллионер из США, в 2004 году попавшая на 5 месяцев в тюрьму по обвинению во введении следствия в заблуждение ― прим. переводчика) нам не пишет. Поверьте, основном мы работаем с молодым гангстерами, чернокожими, латиноамериканцами ― людьми, которые, как большинство считает, не интересуются духовностью. Да, есть множество бедных людей, которые ничуть не ближе к Богу, не ближе к духовной практике, потому что не знают, как ею заниматься, а бывают невероятно богатые люди, наделенные духовностью и состраданием. Но в целом одно можно утверждать однозначно: пресловутый “отрезвляющий импульс” действует. Те из наших подопечных, кто действительно практикует, считают именно так, искренне благодарны, что временно свободны от многих видов ответственности и стараются с пользой провести это время; и, разумеется, многие приговорены к пожизненному заключению, так что мечтать о скором освобождении им не приходится.
― Сколько из них действительно практикуют? Считаете ли вы свое начинание успешным?
Я, если честно, не веду статистики, не подсчитываю, какой процент людей продолжает практиковать и тому подобное, ведь все непрерывно меняется. Могу только сказать, что мы получаем множество писем, которые по-настоящему нас вдохновляют, убеждают нас в том, что усилия не напрасны, что люди нуждаются в нашей помощи. Даже тот небольшой объем человеческого общения, который дают наши письма, необычаен. На самом деле, в прошлом году в одном американском издании мы прочли, что по некоторым данным, заключенные, которые на протяжении года до освобождения поддерживают связь хотя бы с одним человеком за пределами тюрьмы, в шесть раз реже вновь нарушают закон. Я считаю, что это главное, что мы можем предложить: человеческое общение. Некоторые из заключенных ― продвинутые практикующие, некоторым просто хочется прочесть одну-две книги, но главное, что у всех них есть кто-то, кто постоянно их поддерживает и говорит: “Ты молодец; да, ты отлично справляешься; да, это нормально; да, у тебя есть потенциал; да, ты можешь измениться”. Это нечто необычайное.
4 мая 2005
ABC Radio National
Перевод Михаила Морозова
www.fpmt.ru
Дост. Робина Куртин об этапах пути к Просветлению
Первый фильм из тринадцатисерийного цикла "Открытие буддизма" (ФПМТ) с участием Робины Куртин
Скачать
Досточтимая Робина Куртин родилась в Квинслэнде, Австралия, выросла в большой католической семье и когда-то подумывала стать католической монахиней. Сегодня досточтимая Робина живет в Соединенных Штатах, где возглавляет Проект “Liberation Prison” ― организацию, которая заботится о 3 тысячах заключенных в США и Австралии. Проект “Liberation Prison” поддерживает заключенных с помощью визитов учителей и личной переписки и предоставляет им книги и видеозаписи, посвященные буддийскому учению.
― Робина Куртин зашла на этой неделе в нашу студию в Сиднее, и я попросил ее рассказать о философии, которую она проповедует в тюрьмах.
Существует подход, учащий нас преобразовывать проблемы в “путь”. Все мы на основании личного опыта знаем, что когда все идет хорошо, мы не занимаемся самоанализом ― просто живем, без каких-либо драматичных переживаний. Однако когда возникают проблемы, когда мы теряем работу, когда муж умирает, когда нас бросают или мы теряем свои сбережения, мы можем ― если у нас достаточно мужества ― использовать это как отрезвляющий импульс. Именно этот процесс я наблюдаю у людей, с которыми знакома, скажем, в США ― на основании личного общения или тысяч писем, которые Проект получил за много лет. Фразу “Это позволило мне пробудиться” эти заключенные повторяют как некую мантру. Думаю, для такого пробуждения нужно большое мужество ― особенно в США, где тюрьмы ― это переполненные, полные насилия ужасающие заведения; чтобы в них развиваться, нужно иметь очень сильный ум и сильную волю. Именно с такими людьми мы работаем, и именно такое преобразование проблем в путь они пытаются осуществить.
― У буддизма интересное отношение к вопросам нравственности, в особенности когда речь идет о концепции зла; если я не слишком упрощаю, в буддизме действия человека называются не безнравственным или злым, а “неискусным”. В какой мере вы учите заключенных воспринимать их преступления именно так ― как “неискусные” поступки?
Можно это сформулировать и так, но, как вы знаете, в буддизме есть разные традиции, и об одном и том же они говорят по-разному. Традиция тибетского буддизма использует слово “нравственность”; нравственность ― нечто основополагающее. Можно сказать, что именно в этом суть представлений о карме. Как вы знаете, в буддизме именно карма является творящим принципом ― все, что мы делаем, говорим или думаем, оставляет отпечатки или семена в нашем сознании, которое порождает наше “я” ― день за днем, и, разумеется, жизнь за жизнью, как сказал бы Будда. Позитивные состояния ума порождают наше счастье, побуждают нас с добротой относиться к другим существам. Сопряженные со страданием состояния ума ― а их мы все знаем: гнев, зависть, депрессия, ведущие к убийствам, лжи, воровству и так далее, ― порождают “страдающее я”. Эти неблагие состояния в будущем ведут к страданиям. В буддизме желание поддерживать нравственность основано не на обычных религиозных воззрениях, не на том, что нам кто-то “велит” поступать так, а не иначе. Это ключевой момент.
Что же касается нашей работы с заключенными ― что же, в некотором смысле они такие же люди, как вы и я, но некоторые из них совершили какие-то действия, которые кажутся менее благими, чем наши с вами действия; следует учесть, что многие попали в тюрьму в результате неудачного стечения обстоятельств, по ложному обвинению и так далее, в то время как многие находящиеся на свободе также совершали какие-то преступления. Поэтому работа с теми, кто пытается применять буддийские методы ― и в особенности с заключенными ― сосредоточена на том, чтобы помочь им увидеть, что у них есть невероятный потенциал. Этот потенциал позволяет им не отождествлять себя с теми дурными делами, которые они совершили ― хотя они к этому склонны. Именно этому способствует тюремное заключение, которое усиливает в людях негативное отношение к самим себе, что очень печально. Низкая самооценка, ненависть себе, которые мы видим у заключенных, невероятны, поэтому наша задача ― помочь людям увидеть собственный потенциал, помочь им понять, что они могут взять в свои руки ответственность за то, чтобы не клеймить себя совершенными убийствами или кражами. Да, вы, возможно, совершили подобные преступления, но примите ответственность ― поймите, что эти преступления не определяют, кто вы есть, и поэтому вы можете измениться. В этом вся суть.
― Коль скоро речь зашла о принятии ответственности… Если говорить о совершивших серьезные преступления людях, происходящих из бедной среды, подвергавшихся издевательствам и насилию, как это часто бывает, порой с самого рождения, то некоторые утверждают, что ответственность за совершенные такими людьми преступления лежит на обществе, а не на них самих, ведь у этих людей никогда не было ни малейшего шанса пережить что-нибудь кроме гнева, омрачений или склонности к насилию.
Когда вы говорите об ответственности, ответственности общества, то подразумеваете, что в том, что эти преступники стали именно такими, повинны другие люди?
― Другие люди и обстоятельства.
Да. Понимаю. Не думаю, что здесь есть противоречие. С точки зрения буддизма все взаимозависимо, поэтому чтобы понять себя, я должна осознать, как меня воспитывали, как вели себя окружавшие меня католические монахини, как со мной обращались другие люди и так далее. Однако с точки зрения буддизма влияние этих факторов ограничено. Смотреть прежде всего нужно на склонности нашего уме, и здесь, разумеется, мы неизбежно столкнемся с верой западной, материалистической, цивилизации в то, что такими нас сделало общество, окружение или наши родители ― с точки зрения Запада родители буквально “создают” нас. Буддизм, однако же, считает, что наш ум ― именно наш; он существовал прежде, пришел откуда-то, принеся с собой отпечатки, склонности, которые принадлежат именно нам. Поэтому с точки зрения буддизма есть все основания для того, чтобы принимать на себя ответственность за собственные действия. На ваш вопрос буддизм ответил бы: “да". Разумеется, внешние условия играют большую роль, но это не единственный фактор. Главное ― наша склонность думать о себе, и если мы прибегнем к медитации и самоанализу, то научимся видеть в себе склонности ко лжи, воровству и тому подобным действиям, а затем отыщем в себе мужество признать, что эти склонности не определяют нашу самость, что от них можно избавиться.
― Говоря о том, что наш ум существовал до того, как мы оказались в конкретных социальных условиях, вы подразумеваете прошлые жизни?
Да, именно так, это некий базовый уровень. Если вы изучите мировоззрение буддизма, то увидите, что Будда явно дает понять, что не говорит о неком Творце. Понимаете, если я материалистка, то буду считать творцами своих маму и папу, а если я верующая, творцом для меня будет Бог. Но в буддизме, если говорить просто, я сама себе творец ― в том смысле, что мое сознание, которое, в соответствии с буддийским учением, нематериально, существовало за миг до того, как произошло зачатие, и за миг до того мига, и так далее. Существует некий континуум моментов осознавания, а также закон кармы, закон причин и следствий, в соответствии с которым все, что я совершаю, говорю и думаю, оставляет отпечатки, если вас устроит такая формулировка. В потоке ума ― отпечатки, которые созреют в форме склонностей, с которыми я появлюсь на свет. Склонности Гитлера, склонности Матери Терезы… Будда бы однозначно сказал, что созданы они не родителями, иначе бедную австрийскую домохозяйку, послужившую причиной всего, что натворил Гитлер, оставалось бы только пожалеть!
― Я читал одно интервью, в котором вы говорите, что часть послания, которое вы пытаетесь донести до заключенных состоит в том, что их физическое заключение ― ничто по сравнению с тюрьмой привязанности, эго и гордыни, в которой большую часть своей жизни проводят обычные люди. Не могли бы вы остановиться на этом поподробнее? Если бы я был заключенным и услышал такое от человека, который находится на свободе и может покинуть тюрьму в любой момент, то подобные утверждения показались бы мне наглостью.
Нет, это правда, все так и есть. Я на самом деле цитировала одного тибетского ламу, одного из своих учителей. Я попросила его подписать поздравительную открытку на двадцать первый день рождения одного из молодых мексиканцев, бывших гангстеров, с которым мы когда-то работали. Он сидел в тюрьме с 12 лет, что в наше время часто встречается среди американских подростков. Представьте: 23 часа в сутки он сидит в своей крошечной камере, у него почти ничего нет, нет свободы, нет света, нет солнца ― крайне мучительные условия. А Ринпоче написал на открытке: “Твоя тюрьма ― ничто по сравнению с внутренней тюрьмой обычных людей”. Это довольно смелое заявление, но, думаю, очень интересно, что люди, с которыми мы общаемся в тюрьмах ― это люди, которые активно работают над собой, они способны самостоятельно осознать истинность этого утверждения, они сами приходят к такому выводу. Как мне кажется, это позволяет нам осознать более глубокий, более тонкий уровень страданий; обычно мы говорим о страданиях на грубом уровне ― о тюремном заключении, нахождении в зоне военных действий, бедности. Богатые люди могут страдать от депрессии, а мы смотрим на них скептически и думаем: “Да кто они такие, чтобы говорить о страдании?”. Но я имею в виду умственное страдание, о котором говорит буддизм. Это более глубокий уровень страданий, страдания на уровне ума. Посмотрите, какие невероятные мучения испытывают обычные люди, живущие в якобы богатой Австралии, в богатых Соединенных Штатах. Люди свободны от грубых видов страдания, но испытывают острые умственные мучения. Посмотрите, сколько дурного мы совершаем под влиянием этих страданий ― под влиянием депрессии, гнева, ярости, привязанности мы убиваем людей и совершаем самые чудовищные преступления. Поэтому, если хорошенько подумать, утверждение Ринпоче соответствует действительности, хотя в неподходящем контексте и может показаться крайне наглым.
― Думаю, в том, что узников в тюрьме лишают всего мирского имущества, есть нечто почти христианское; это как бы приближает их к просветлению или Богу, вам так не кажется?
Не обязательно. Все зависит от того, что мы предпринимаем в конкретных обстоятельствах, не так ли? В конечном итоге все зависит от наших собственных действий. Я вижу, что люди, с которыми мы в последние годы работали в тюрьмах, пережили ужасающие страдания, они лишены друзей, денег, бедны или принадлежат к рабочему классу и так далее. В большинстве случаев именно такие истории они нам рассказывают. Марта Стюарт (женщина-миллионер из США, в 2004 году попавшая на 5 месяцев в тюрьму по обвинению во введении следствия в заблуждение ― прим. переводчика) нам не пишет. Поверьте, основном мы работаем с молодым гангстерами, чернокожими, латиноамериканцами ― людьми, которые, как большинство считает, не интересуются духовностью. Да, есть множество бедных людей, которые ничуть не ближе к Богу, не ближе к духовной практике, потому что не знают, как ею заниматься, а бывают невероятно богатые люди, наделенные духовностью и состраданием. Но в целом одно можно утверждать однозначно: пресловутый “отрезвляющий импульс” действует. Те из наших подопечных, кто действительно практикует, считают именно так, искренне благодарны, что временно свободны от многих видов ответственности и стараются с пользой провести это время; и, разумеется, многие приговорены к пожизненному заключению, так что мечтать о скором освобождении им не приходится.
― Сколько из них действительно практикуют? Считаете ли вы свое начинание успешным?
Я, если честно, не веду статистики, не подсчитываю, какой процент людей продолжает практиковать и тому подобное, ведь все непрерывно меняется. Могу только сказать, что мы получаем множество писем, которые по-настоящему нас вдохновляют, убеждают нас в том, что усилия не напрасны, что люди нуждаются в нашей помощи. Даже тот небольшой объем человеческого общения, который дают наши письма, необычаен. На самом деле, в прошлом году в одном американском издании мы прочли, что по некоторым данным, заключенные, которые на протяжении года до освобождения поддерживают связь хотя бы с одним человеком за пределами тюрьмы, в шесть раз реже вновь нарушают закон. Я считаю, что это главное, что мы можем предложить: человеческое общение. Некоторые из заключенных ― продвинутые практикующие, некоторым просто хочется прочесть одну-две книги, но главное, что у всех них есть кто-то, кто постоянно их поддерживает и говорит: “Ты молодец; да, ты отлично справляешься; да, это нормально; да, у тебя есть потенциал; да, ты можешь измениться”. Это нечто необычайное.
4 мая 2005
ABC Radio National
Перевод Михаила Морозова
www.fpmt.ru
Ссылки по теме:
Дост. Робина Куртин об этапах пути к Просветлению
Первый фильм из тринадцатисерийного цикла "Открытие буддизма" (ФПМТ) с участием Робины Куртин
Скачать