Его Святейшество Дилго Кхьенце Ринпоче был одним из ведущих учителей, передающих сущностные наставления Дзогчена (Великого Совершенства), одним из основных держателей линий преемственности школы Ньингма и одним из величайших примеров приверженности несектантской традиции в современном тибетском буддизме. Он был ученым-философом, мудрецом, поэтом и учителем многих выдающихся наставников всех четырех школ тибетского буддизма. Он ушел из жизни 27 сентября 1991 года в Тхимпху, Бутан.

Это интервью взяли у Кхьенце Ринпоче Джеймс и Кэрол Джорд. Они познакомились с ним в Сиккиме в 1968 году, когда Джеймс Джордж служил послом Канады в Непале и верховным комиссаром в Индии. В последующие годы паре посчастливилось несколько раз встречаться с Его Святейшеством в Непале, Бутане, а позднее в Торонто и Нью-Йорке. Оставив дипломатическое поприще, Джеймс Джордж работал в фонде «Трешхолд Фаундейшн» (Threshold Foundation), организации «Друзья Земли» (Friends of the Earth) и Фонде мира имени Садата (Sadat Peace Foundation). Это интервью было взято в мае 1987 года в центре медитации Карме Чолинг в Вермонте, куда Кхьенце Ринпоче приехал для проведения церемонии кремации Чогьяма Трунгпы Ринпоче.


― Полагаю, даже для того чтобы приступить к такому интервью, необходим правильный настрой.

Да! Правильный настрой очень важен даже для интервью, в особенности если это интервью или любое другое действие связаны с духовной практикой. Когда мы поклоняемся статуе Будды или встречаемся с высоко реализованным духовным наставником, наш настрой первостепенен. Качество настроя может очень сильно повлиять на нашу духовную практику. В сущности, наилучший настрой ― желать встретить учителя, получить от него учения и начать применять их на практике, чтобы привести себя к совершенству ради блага всех живых существ.

―Мы, западные люди, стали понимать, что, несмотря на стремительное развитие технологий, наша внутренняя жизнь застыла на мертвой точке. Что вы думаете о нашем образе жизни? Что с нами не так, чего, на ваш взгляд, нам сейчас больше всего не хватает?

Всем нам очень важно стремиться к покою и свободе в их наивысшей форме. Если мы непрерывно раздражаемся, утрачивая покой и свободу, то о каком счастье может идти речь?

― Как же нам приступить к внутренней трансформации?

Если бы нам пришлось делать выбор между внешними, материальными источниками удовольствий, комфорта и покоя одной стороны, и внутренней свободой и высшим счастьем с другой, то нам следовало бы выбрать внутренний, душевный покой. Если нам удастся одержать победу внутри, тогда внешнее само собой устроится. А если в душе смятение, беспокойство, то пусть даже у нас приятная и комфортная жизнь, мы не сможем наслаждаться тем, что имеем.

Когда мы приступаем к трансформации, то убеждаемся, что думаем только о себе и привязываемся к вещам, считая себя и свое личное счастье самым важным в жизни. Именно эго и присущее ему цепляние нарушают наше внешнее и внутреннее счастье. Даже если на внешнем уровне нам удалось хорошо организовать свою жизнь, внутреннюю радость бывает обрести очень сложно, ведь пока мы не отсечем присущие эго привязанности, нам всего будет мало. И этому нет конца ― эго требует все больше и больше, не зная пределов. Оно ненасытно, и потому важно прилагать усилия, чтобы освободиться от власти эго: с помощью учений, особенно соответствующих учений Будды, в которых можно найти всевозможные способы и средства обретения покоя как вовне, так и в собственном уме. Конечно, внутренний аспект важнее, и не только для этой жизни, но и в последующих воплощениях. Он важен не только для нас самих, но и для других.

― Тибетский буддизм сформировался совсем в других условиях, нежели те, что сегодня существуют на Западе. Мне интересно, как вы оцениваете будущее буддизма в Северной Америке, и каковы основные препятствия, с которыми могут столкнуться западные люди, приобщаясь к нему?

Учения Будды предназначены не для получения незамедлительных результатов, но для работы, которая может занять много жизней. Главное препятствие на Востоке, так же как и на Западе, ― это наши привычки, связанные с разнообразными негативными и позитивными эмоциями. Если мы их изучим, то обнаружим, что негативные эмоции гораздо сильнее, и потому с легкостью отвлекают нас. Мы крепко держимся за свои негативные эмоции. На Западе люди особенно легко идут у них на поводу. У нас может родиться интерес и желание практиковать, но мы до конца не понимаем важности духовных упражнений, не понимаем того, как буддийское учение может помочь нам добиться прогресса и обрести продолжительное счастье, покой и Освобождение. Однако, если у нас есть убежденность в том, какой должна быть наша главная цель, и если мы будем усердны в своих усилиях, то сможем достичь результатов и в этой жизни. Посмотрите на жизнь Миларепы и ближайших учеников Гуру Падмасамбхавы ― величайших наставников прошлого. Они были способны вложить в духовную практику почти 100% своей энергии и потому в течение одной жизни могли наблюдать, как качественно меняется их практика, принося все большую пользу. А что происходит с нами? Даже если мы заинтересованы в духовной практике и стараемся ее выполнять, редко когда ученик вкладывает в нее хотя бы 20% своей энергии. Отвлекающие факторы и привычки намного сильнее его усердия. Это применимо не только к Западу, но и к Востоку.

На Западе картина следующая: есть много отвлечений, и даже если присутствует интерес, то качество и интенсивность практики все равно страдает, и мы не способны вложить в нее всю свою энергию. Еще до начала практики у нас уже сформировано мнение о том, каким будет результат, на который мы работаем, ― и это все портит. Большие ожидания без подобающего усердия, как мне кажется, ― это серьезное препятствие и в то же время огромная угроза для буддийской Дхармы.

Конечно, внешние учения всех традиций останутся более или менее доступными, но внутренние и наиболее глубокие ― прямые передачи ― могут быть фактически утеряны.

Мы живем в очень сложное время, [а в будущем] станет еще сложнее найти достойных учителей и соприкоснуться с такими учениями. Его Святейшество Далай-лама и другие тибетские учителя делали все возможное, [чтобы сохранить учения]. Однако, хотя внешний аспект учений останется доступным в той или иной мере, так как есть много молодых лам, получить передачи, которые зависят от внутренней реализации, станет более проблематичным и сложным. Они могут сохраниться, а могут и нет. И главное препятствие здесь, как я понимаю, ― это большие ожидания, не подкрепленные усердием, в условиях множества отвлечений.

― Итак, трудности, с которыми сталкиваются американцы на духовном пути, не так уж отличаются от тех, что вы наблюдаете у тибетцев?

И на Западе, и на Востоке люди встречаются с одними и теми же препятствиями и барьерами на духовном пути. Но в Тибете практики передаются веками ― практики, которые тщательно оберегались, ― так что, даже если возникают препятствия, то интерес и желание их выполнять настолько сильны, что ученики каким-то образом с этим справляются, находя даже, что препятствия помогают им двигаться вперед.

На Западе же люди сталкиваются со схожими препятствиями и подводными камнями, но здесь гораздо больше отвлечений, чем, например, в нашей части Тибета. Западные люди знают, что должны ожидать препятствий, но потом те так их захватывают, что им становится просто невозможно их преодолеть. Поэтому разница в интенсивности проблем.

― Не думаете ли вы, что в подобных обстоятельствах необходима некоторая адаптация при передаче Ваджраяны в Америке? Известно, что Трунгпа Ринпоче бился над решением этой задачи с тех пор, как сюда приехал.

Да, адаптация необходима.

― Конечно, Трунгпе Ринпоче было нелегко работать в Америке. И так как вы были одним из его первых учителей, мне было бы интересно узнать, что вы думаете о том, насколько хорошо он справился со своей миссией? Некоторые его действия вызвали осуждение и, тем не менее, он повлиял на десятки тысяч жизней, особенно молодых людей. Как нам понимать такого учителя и его довольно провокационное поведение?

То, как он пытался достучаться до учеников на Западе, говорит о том, что у него было внутреннее понимание людей и того, как с ними взаимодействовать напрямую, несмотря на существующие препятствия и преграды. Продолжение начатого им будет возможно лишь в том случае, если найдутся такие люди, как он, имеющие внутреннее понимание и в то же время хорошие навыки общения с людьми. Тогда станет возможным служить на благо живых существ наилучшим образом; но таких учителей найти непросто.

― Вы проводили церемонию его кремации десять дней назад и сочинили строфы, в которых просите его вернуться скорее. И, тем не менее, вы, как я понимаю, учите тому, что «я» не существует. Что же тогда возвращается, когда перерождается тулку или Ринпоче, или даже обычное живое существо? Какова природа перерождающегося «я»?

Никогда не было и не будет никакого «я», или реально существующей сущности, которая цепляется и привязывается то к одному, то к другому. Но если вы спрашиваете: «Что же в таком случае проявляется?», то я бы ответил, великое сострадание проявляется из природы пустоты (шуньяты) подобно тому, как солнце испускает лучи света. Оно разворачивается само по себе ― нет ни субъекта, ни объекта. Просветленные существа и учителя принимают ту или иную форму из сострадания к живым существам, которые уже создали, либо создадут с ними связь. Например, Его Святейшество Кармапа ― просветленное существо со времен первого Кармапы, и ему не обязательно возвращаться, но он приходит из сострадания, в ответ на нужды существ, которые имеют или обретут с ним связь, ради их благополучия.

― Но что касается подлинной природы «я», то в минуты осознавания, а особенности когда удается до некоторой степени освободиться от мыслей и объединить тело, речь и ум воедино (как вы учили), то кажется, что за этим все же что-то стоит, нечто, не подверженное изменениям. Логически говоря, доктрина непостоянства означает, что «я» не существует, но разве порой это не противоречит нашему опыту?

Да, есть состояние, которое вне концепций или мыслей, и которое непостижимо. Его природа ― пустота, а его проявление ― сострадание, и когда это великое сострадание принимает ту или иную форму в ответ на нужды существ, то на относительном уровне мы можем говорить о переменах и непостоянстве. Но есть состояние, которое за пределами самих понятий «перемен» или «постоянства». Если бы мы достигли того уровня, то в том состоянии мы бы обнаружили такое «я», которое будет довольно сильно отличаться, скажем, от наших теперешних представлений об атмане. Абсолютная истина находится целиком и полностью за пределами концепций или умопостроений на предмет бытия или небытия, постоянства или непостоянства, и так далее. Так что, в каком-то смысле, можно было бы говорить о «Великом Постоянстве» как метафоре, означающей неизменность абсолютной истины, но ни в коем случае не следует понимать его как некую постоянную сущность, которой можно было бы приклеить ярлык «самости» или «атмана», так как это опять же приводило бы к ограничениям. Нет необходимости постулировать существование «я», ведь абсолютная природа вне каких бы то ни было концепций. Ограничивающие концепции и взгляды, такие как этернализм и нигилизм, и есть корень заблуждения.

― Тогда цель нашей практики ― соединение с тем уровнем за пределами концепций?

Да.

― Мне кажется, что этот взгляд очень близок к представлениям современных западных физиков, утверждающих, что есть энергия и пространство, и, в общем-то, больше ничего. В основном пустота.

Да, довольно близок. Буддийское воззрение также утверждает, что когда мы пытаемся разложить феноменальный мир на составляющие, вплоть до независимых, реально существующих и неделимых атомов, то нам не удается их обнаружить.

― Я хотел бы еще спросить о страдании, потому что одной из основных мотиваций, которая должна побуждать нас прилагать усилия на духовном пути со всеми его сложными практиками, которые необходимо выполнять, ― это желание освободиться от страданий. И все же меня интересует: а не страдают ли высшие существа, лучше осознающие происходящее, еще больше, чем мы?

Для нас важно понимать природу страданий в самсаре; но одного понимания недостаточно. Есть разница между обычными существами и теми, кто на пути. Последние могут одновременно понимать страдание и пустоту страдания, то есть у них есть мудрость. Такая мудрость полностью выводит нас за пределы любого страдания в обычном смысле этого слова и включает в себя сострадание, которое сильнее страдания. Поэтому есть разница между теми, кто страдает пассивно, без сострадания, и теми, кто в то же время испытывает сострадание, рожденное из мудрости.

Джеймс и Кэрол Джордж
Перевод с тибетского на английский: Тулку Пема Вангьял Ринпоче

Перевод на русский: Дмитрий Петренко

Статьи по теме:

Тибетский буддизм на западе: эффективен ли он здесь?


Далай-лама как-то сказал, что в буддизме много говорят о необычайном потенциале человеческого сознания, о реализациях, которых добивались йоги в прошлом: о достижении шаматхи, випашьяны, развития паранормальных способностей и кульминации этого пути ― Просветлении. Далай-лама сравнил все эти рассказы с бумажной валютой, которая имеет какую-то ценность только, если обеспечена золотом. «Золотым стандартом» для обеспечения бумажной валюты таких заявлений буддизма должны служить наши современники, достигающие подобных состояний реализации.