Начало статьи

КОГНИТИВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ

Рош: В западной психологии тема экзистенционального статуса самости, или «я», никогда серьезно не исследовалась. Без подробно разработанной теории «я», такой как теория «атмана», например, нет реальной основы для споров о бытии или небытии. Но этот вопрос даже мало кого интересует. Для того чтобы говорить о важности данной темы, необходимо сначала установить истоки «цепляния за собственное “я”», и продемонстрировать, что на эмоциональном уровне мы относимся к своему «я», как если бы оно было единым целым.

Далай-лама: Важность определения этого «я» и концепции самосущего «я» упоминалось во многих тибетских текстах, например, в «Великом изложении позиций Джамянга Шепы». В этом тексте сказано, что, прежде всего, следует понять, что такое «я», то врожденное представление об индивидуальном «я», которое есть у каждого. Этого можно достигнуть только на эмоциональном уровне своего собственного опыта. Такое врожденное ощущение индивидуального «я» очень важно.

Рош: Культура в которой есть как осознавание такого понятия, так и название для него, скорее будет более открытой или расположенной к обсуждению его существования, нежели культура, в которой отсутствует не только подобное понятие, но нет и имени для него.

Хейворд: Возможно, именно по этой причине в начале прошлого века бихевиористы старались избегать обсуждения индивидуального «я», так это понятие было тесно связано с концепцией души, сходной с понятиями ума и сознания. В силу существования такой ассоциации ученые того времени испытывали огромную необходимость отделить концепцию «я» от психологии.

Далай-лама: Проводятся ли в когнитивной психологии эксперименты по исследованию более грубых уровней эмоций, таких как ненависть, желание и тому подобное? Если вы принимаете существование таких эмоций, как желание и т.п., невозможно объяснить их возникновение отдельно от понятия об индивидуальном «я».

Ливингстон: Индивидуальное «я» является источником желания и удовлетворения, не так ли?

Далай-лама: Да, это так.

Рош: Что ж, если я буду говорить как обычный человек, то следует признать, что это так. (Смеется) Но как когнитивный психолог я скажу: нет и нет. (Смеется) Все, что вам нужно, чтобы испытывать эти эмоции, это когнитивность.

Джинпа: Мы только что обсуждали между собой на тибетском вопрос об отличии между понятием врожденного «я» и концепцией самосущего «я».

Уоллес: И в чем различие между ними?

Джинпа: С одной стороны, существует врожденное индивидуальное «я», это неоспоримо. С другой стороны, есть ошибочное представление о «я», которое принимают за самосущее. И эти два понятия следует различать.

Далай-лама: Есть много разновидностей ошибочных представлений о «я». Одно из них состоит в том, что «я» и [психо-физические] совокупности существуют отдельно друг от друга. Другое определяет индивидуальное «я» как существующее внутри совокупностей, а не отдельно от них. Есть также два вида представлений, рассматривающих индивидуальное «я» как контролирующую единицу: одно из них принимает индивидуальное «я» как абсолютно независимое от совокупностей, другое же определяет его как одну из нескольких совокупностей, но имеющую несколько более важное значение. Первое из них ― концепция приобретенная, но никак не врожденная. А вот ощущение «я» как контролирующей единицы из числа совокупностей является врожденным. Есть также и более тонкая концепция самосущего «я». Таким образом, мы имеем три уровня.

Варела: Ни одна из доктрин в западной науке напрямую не обращается к вопросу об индивидуальном «я». Однако предположение о существовании индивидуального «я» подсказывает нам здравый смысл, исходя из видимой непрерывности потока памяти. Но такое объяснение непрерывности памяти не может быть удовлетворительным и вступает в конфликт с буддийским учением об отсутствии «я». Как же объясняется такая непрерывность?

Далай-лама: Когда буддисты говорят о доктрине бессамостности, они не имеют ввиду так называемое «относительное “я”», так как «относительное я» действительно существует. Вы знаете, что сейчас ваше физическое тело отличается от вашего тела в юности, точно также вы можете говорить об «относительном “я”», которое было присуще вам в детстве.

Варела: Как это?

Далай-лама: «Я» это обозначение, наложенное на основу ― поток совокупностей.

Варела: Хорошо. Тогда я хочу уточнить. Что такое поток совокупностей?

Далай-лама: Физическое тело взрослого человека является продолжением его детского тела. Подобным образом существует некое «я», которое также представляет собой поток.

Думаю, нам поможет уточнение буддийского термина «относительное “я”». Когда мы говорим об «относительном “я”» в контексте буддийской философии, слово «относительное» отвергает не существование основы для обозначения «я», но его самобытие.

Варела: Замечательно. Мой вопрос заключается в том, что же составляет основу потока? Как можно объяснить относительное «я», если оно несубстанционально, но обладает непрерывностью? Позвольте, я перефразирую. Вот я Франциско, а спустя две секунды мог бы стать Тубтеном. Но это не происходит. Как буддисты объясняют это? На западе мы бы объяснили это тем, что память накапливается, то есть ощущение непрерывности возникает из воспоминаний как некая причинная последовательность, хранящаяся где-то в мозге. А каким будет объяснение в буддийской философии?



Далай-лама: Один из ответов ― у вас есть память, но эта память не есть «я». Здесь важно понять, как действуют концептуальное мышление относительно объектов. Давая определение объекту, мы действуем методом исключения, последовательно отбрасывая то, чем он не является. Концептуальный ум познает аспекты объекта очень выборочно. Таким образом, когда буддисты говорят об относительном «я», они имеют в виду один объект, у которого можно выделить множество разных аспектов. Возьмем, например, меня. У меня есть «я», определяющее меня как тибетца; «я», определяющее меня как бхикшу и т.д. Итак, может существовать много разных «я». Другими словами, когда вы ищете «я», то по сути, это один объект, но имеющий множество разных аспектов.

Варела: Существует ли другое «я», которое узнает все остальные «я»? Вы говорите: я монах, я человек и т.д. Так кто же говорит это?

Джинпа: Это и есть «я»!

Варела: Значит, оно существует в этом смысле?

Уоллес: Совершенно верно. Непонятно одно: согласно буддийской философии, относительное «я» способно функционировать, несмотря на то, что оно является лишь ментальным обозначением. На Западе, если нечто является лишь ментальным обозначением, то с ним можно не считаться.

Хейворд: Тогда относительное «я» практически невозможно отличить от самосущего «я», поскольку есть относительное «я», которое мы и называем «я». Теперь осталось только добавить перерождение, и мы получим душу! (смех)

Далай-лама: Здесь будет полезно познакомиться с концепцией обобщения. Вы видите вазу и мысленно вешаете на нее ярлык ― это ваза. Затем в другом месте вы видите другую вазу. Откуда вы знаете, что это тоже ваза? Ведь это не та же самая ваза. Но вы опознаете ее как вазу, поскольку она принадлежит к той же категории [объектов]. Существует множество категорий явлений, которые являются умопостроениями, абстрактными понятиями или всего лишь ментальными обозначениями. Явления, обладающие одинаковым набором признаков, попадают в одну категорию. Мы опознаем объект и навешиваем на него ярлык, но при ближайшем рассмотрении не можем обнаружить этот объект. То же самое можно сказать и о врожденном понятии собственного «я». Это обозначение опирается, скорее, не на набор отдельных фактов, а на потоки.

Варела: Значит, «я» ― это обобщение?

Далай-лама: Это обобщение, основанное на потоке ума. В связи со словом «душа» встает другой вопрос. Обычно под душой понимается нечто постоянное, она ассоциируется с неким «я», постоянным и неделимым. Но в буддизме такой концепции нет. Относительное «я» ― это поток, который ежемгновенно изменяется. Если бы два «я» [в разные моменты времени] были абсолютно идентичны, то десятилетний ребенок должен был бы быть стариком, а старик был бы десятилетним мальчиком. Но это не так.

Хейворд: Значит эти два «я» [одного человека в разные моменты времени] не идентичны?

Далай-лама: Это части одного и того же потока, который непрерывно меняется.

Варела: Тогда можно сказать, что это одно и то же. Точно так же как ученые говорят, что это то же самое тело, хотя все его молекулы изменились.

Далай-лама: Да, именно так.

Ливингстон: Ваше Святейшество, я бы хотел задать два вопроса. Допустим, у одного человека случился сильный инфаркт, и ему предлагают сделать пересадку сердца. Останется ли он после пересадки тем же человеком, что и прежде?



Далай-лама: Да. Я думаю, вам будет интересно познакомиться с буддийской теорией о неразрушимой капле (бинду). Говорят, что неразрушимая капля находится в сердце, но это не физическое сердце, о котором мы говорим в медицине. Здесь сердце означает центральное положение в теле и должно восприниматься только в этом значении. Таким образом, при пересадке органов с человеком не происходит никаких существенных изменений, так как неразрушимая капля остается на месте. Ее нельзя пересадить хирургическим методом, но существует особая практика, в результате которой тело полностью меняется.

Уоллес: Представим, что у нас есть свежий труп, который еще не начал разлагаться. Есть ли в буддийском тантризме практика, которая может переместить сознание в мертвое тело, и как это происходит?

Далай-лама: В данном случае происходит только полная смена физического тела, но продолжительность жизни человека от этого не меняется. Сознание перемещается в совершенно новое тело, но жизнь и сам человек остаются теми же, что и раньше.

Ливингстон: Допустим, у меня проблемы с мозгом, и мне делают пересадку. Предположим, что такое возможно. Означает ли это, что меня в моем теле заменит донор мозга, как если бы его мозг получил новое тело? Или Его Святейшество говорит, что все будет наоборот?

Джинпа: Как раз наоборот.

Варела: Ваше Святейшество, чуть раньше Вы сказали, что поток «я» основывается на воспоминаниях, хранящихся в мозге. Если мы заменим мозг, и не останется воспоминаний о предыдущем «я», как мы сможем назвать этого человека тем же самым?

Далай-лама: С помощью тантрической практики медитирующий способен перенести свое сознание в мертвое тело. Так как медитирующий не реализовал состояние ясного света смерти, то есть он не прошел через процесс умирания, то он способен сохранить знания, накопленные в течение всей жизни. Память ― это не мозг. В любом случае, это всего лишь гипотеза с буддийской точки зрения.

Ливингстон: Да, я тоже лишь высказал предположение.

Далай-лама: Значит, нужно поэкспериментировать (смеется). Но мы, буддисты, сказали бы, что если мозг человека Б пересадили человеку А, то мозг теперь принадлежит человеку А.

Ливингстон: А что же происходит с человеком Б, донором мозга? Что происходит с его воспоминаниями, куда девается «я», которому принадлежат эти воспоминания?

Далай-лама: Буддисты считают, что знания хранятся в виде некоего отпечатка, который при определенных условиях активизируется и выливается в действия. Этот отпечаток функционирует через мозг. То есть, можно сказать, что умственная деятельность сознания осуществляется посредством мозга, но само сознание не является просто функцией мозга.

Хейворд: Тогда на чем же остается этот отпечаток?

Далай-лама: Это лучше всего объяснить с позиции высшей йога-тантры. В ней сознание разделяют на три уровня: грубый, тонкий и тончайший. Чем грубее уровень ума, тем больше он зависит от тела. Тончайшее сознание не зависит от тела, его называют ясным светом или умом ясного света. Все грубые уровни ума возникают в результате взаимодействия между нейронами и органами чувств, а их источник ― это тончайшее сознание.

В буддизме грубые уровни сознания неизменно появляются из ума ясного света. Для вас же, людей западной науки (смеется), они появляются из мозга. Но все грубые уровни сознания, однажды появившись из ума ясного света, рано или поздно в нем же и растворятся, поскольку тончайшее сознание и есть источник всех более грубых уровней ума. Таким образом, можно сказать, что тончайшее сознание это своеобразное хранилище накопленных знаний.

Ливингстон: Значит ум ясного света останется в теле человека А даже после пересадки ему мозга человека Б?

Уоллес: Так и есть. Если обратиться к другому примеру Его Святейшества, где сознание человека Б переносится в мертвое тело человека А, то в этом случае переносится ум ясного света. Поэтому говорят, что человек Б перешел в новое тело.

Далай-лама: Важно также знать, что термин «осэл», ясный свет, используют в разных контекстах. В сутре он означает пустоту, которая является высшей природой ума. Тот же термин относится и к природе светоносности и способности всех умов к осознаванию, а в тантрических текстах под ним понимают сверхтонкое сознание.

Чем же отличаются эти три уровня ума? Грубые уровни ума относятся к сенсорному восприятию. Тонкий уровень ума объяснить сложнее. В текстах говорится, что он познает восемьдесят «указующих концепций». Это познание связано с процессом растворения и негативными эмоциями, такими как желание, ненависть и так далее.

Хейворд: На что «указывают» эти восемьдесят концепций?

Далай-лама: Они относятся к процессу растворения, процессу умирания. Тридцать три концепции указывают на природу белого сияния, а сорок ― на природу красного возросшего сияния. Семь ― на природу так называемого черного «преддверия», третьего этапа.

Хейворд: Вы говорите о них как о составляющих процесса умирания, но разве они не присутствуют постоянно?

Джинпа: Да, присутствуют. Восемьдесят концепций указывают на природу различных этапов [умирания] ― от грубых уровней к более тонким. Причем для каждого уровня требуется разное количество энергии. Таким образом, в процессе умирания количество энергии, требуемой для каждой концепции, зависит от степени утонченности сознания.

Далай-лама: Концепции, относящиеся к очень сильным эмоциям, как, например, сильное желание или сильное отвращение, связаны с первыми двумя этапами белого сияния и красного возросшего сияния. Нейтральные эмоции связывают с третьим этапом черного «преддверия». Четвертый и заключительный этап растворения ― это появление ясного света. Эти четыре этапа также называют пустым, совершенно пустым, великим пустым и всеобъемлющим пустым, указывая на отсутствие более грубых уровней сознания, растворившихся на предшествовавшей стадии. Концепции, соответствующие каждому из этапов, растворяются до достижения следующего этапа. Поэтому утверждается, что они ― тонкие и указывают на то, что будет происходить дальше.

В момент, когда сознание проходит первый этап [умирания], отсекаются кармические связи между физическим телом и грубыми уровнями ума. Физическое тело больше не способно служить основой для грубых уровней ума, так что с клинической точки зрения человек мертв. Но, несмотря на отсечение кармических связей между телом и умом, «я» человека все еще находится внутри тела, так как сверхтонкое сознание еще не покинуло его. Поэтому тело и не подвержено разложению до тех пор, пока «я» находится в состоянии ясного света. Некоторые люди способны оставаться в подобном состоянии в течение недели и даже дольше. Например, покойный Кьябдже Линг Ринпоче, мой учитель, находился в состоянии ясного света тринадцать дней, и его тело оставалось свежим.

Варела: Связь прервалась, но «я» все еще находится внутри?

Далай-лама: Да. После этого сверхтонкое сознание, то есть «я», переходит в следующую жизнь.

Варела: Где же воспоминания этого сознания?

Далай-лама: Воспоминания, связанные с грубыми уровнями ума, а значит и тела, уже исчезли. Продолжается память на более тонком уровне, связанная с более тонким сознанием. Некоторые созерцатели способны перенести грубые уровни ума на более тонкий, глубокий уровень, на котором их осознавание усиливается, и они начинают видеть события своих прошлых жизней. Тот, кто может перенести ум на такой тонкий уровень, способен связать эту жизнь с прошлым и будущим.

В тантре дается такое объяснение: согласно Слову Будды, любое живое существо способно естественным образом получить опыт ясного света в момент смерти, но такой опыт можно также получить и в процессе медитативных практик. Важно помнить, что ясный свет находится в области сердца, а не выше, в голове.

ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ

Утром доктор Ньюком Гринлиф представил концепцию искусственного интеллекта (ИИ) и рассказал о современных методиках и подходах к созданию разумных машин. Беседа, состоявшаяся днем:

Варела: Ваше Святейшество, продолжая наш утренний разговор, кажется, нам достаточно убедительно показали, что все эти компьютеры могут осуществлять акты познания, например, учиться читать. К какому классу вы отнесли бы эти машины, учитывая наличие у них некоторых когнитивных способностей? Можно ли говорить о наличии у них ума? Имеет ли смысл сравнивать его с умом обычного человека или животного?

Далай-лама: Мы не можем утверждать, что они обладают сознанием или способностью к познаванию. Вчера мы обсуждали, что, если отсутствует тонкое или сверхтонкое сознание, грубому сознанию просто неоткуда возникнуть. Хотя интересно, могут ли некоторые физические субстанции обладать неким когнитивным ощущением, возникающим в результате их взаимодействия друг с другом? Не собственно познаванием, но его точной копией? Этого я для себя еще не решил.

Хейворд: Можно ли сказать, что любой акт познания подразумевает наличие потока сознания, присутствующего с безначальных времен?

Далай-лама: Новый акт познания не может появиться в отсутствие потока.

Хейворд: Что же мы отрицаем, говоря о возникновении потока сознания?

Далай-лама: Мы отрицаем возможность возникновения сознания из несоответствующей или неподходящей причины.

Хейворд: Ученые придерживаются мнения, что сознание появляется в силу материальных причин.

Далай-лама: С точки зрения буддизма, это утверждение неприемлемо. Материя может быть только сопутствующей причиной, но не основополагающей причиной. Этот вопрос тесно связан с буддийским взглядом на космологию и эволюцию. В соответствии с этим взглядом, Вселенная ― безгранична, в ней каждый из миров проходит цикл разрушения и возрождения. В каждом из миров на любом этапе существования присутствуют более грубые или более тонкие формы материи, но нет ни начала, ни конца. Таким образом, живые существа являются основным элементом данного процесса.

Хейворд: Всегда ли есть сверхтонкое сознание?

Далай-лама: Конечно. Что такое живое существо? Это обозначение, присвоенное существу, обладающему телом и умом. А основа ума ― это сверхтонкий ум, который представляет собой поток, проходящий через все циклы.

Варела: Как происходит взаимодействие сверхтонких и более грубых уровней?

Далай-лама: Вы должны понимать, что сверхтонкий ум не изолирован от тела, так как с ним связано сверхтонкое тело. В бардо [в промежутке между смертью и следующим рождением] мы обладаем сверхтонким телом. Это сверхтонкое тело также проходит через умирание. В тот момент, когда сверхтонкий ум входит в новое тело, существованию физической совокупности в бардо приходит конец. Смерть тела бардо наступает одновременно с зачатием. В этот момент также проявляется ясный свет, который называют ясным светом обратного процесса. Затем вы переходите на все более и более грубые уровни.

Хейворд: Это и есть рождение?

Джинпа: Да.

Хейворд: Существуют ли тогда три уровня тела?

Джинпа: Есть два уровня, грубый и сверхтонкий. На тонком уровне человек обладает сверхтонким телом и умом, на грубом уровне ― грубым телом и умом. Возникает вопрос, два ли это разных человека, грубый и тонкий? Нет. Когда действуют грубые уровни ума и тела, тонкие уровни присутствуют, но не проявляются. Другими словами, сверхтонкий ум и тело представляют собой поток. То есть они присутствуют всегда, независимо от того, активизированы ли в данный момент грубые уровни ума или нет.

Далай-лама: Таким образом, для нас такие явления принадлежат к третьей категории крайне скрытых явлений. Если вы не признаете реинкарнацию, то многие явления этого мира не поддаются логическому объяснению и выглядят не связанными между собой случайными событиями. Если все способно возникать без определенной причины, почему бы тогда чему угодно не возникать из чего угодно?

Хейворд: Значит сверхтонкий ум, ясный свет, всегда присутствует, и из него в момент рождения появляется грубое сознание?

Далай-лама: Именно так.

Варела: Итак, при более близком рассмотрении мы обнаруживаем множество подуровней. Поток переходит с грубого на менее грубый, затем на еще менее грубый и т.д.

Далай-лама: Да.

Варела: И все эти уровни сознания содержатся в сознании ясного света подобно семенам?

Далай-лама: Да, в виде семян или отпечатков. В текстах Сакья сверхтонкий ум называют умом ясного света, который содержит в себе все качества Будды в потенциальной форме, а также все реализации, обретаемые как на духовном пути, так и на обычных уровнях существования в сансаре в виде качеств или характеристик.

Такое объяснение относится не только к живым существа, оно также применимо и к окружающей среде, которую мы все воспринимаем. Есть два типа кармы: индивидуальная и коллективная. Когда карма созревает не только в вашем уме, но и в воспринимаемом вами окружении, то это коллективная карма.
В буддизме есть четыре различных подхода к анализу явлений. Это важно знать. Они соответствуют четырем типам знания: о явлениях природных, функциональных, явлениях, характеризуемых наличием связей, и логических фактах.

В первую категорию природных явлений входит то, что мы не можем объяснить. Например, электрон имеет определенный заряд. Мы не можем объяснить, почему у него именно такой заряд. Он просто есть и все. Таким же образом природа сознания ― это ясность и способность к познанию. Нет объяснения, почему это так, но это так. Такой тип явления нельзя изменить ни кармическими способами, ни какими-либо другими. Такое неизменное качество следует просто принимать во внимание, когда мы анализируем или имеем дело с подобными явлениями.

Второй тип явлений ― функциональные. Сюда относятся как отдельно взятые явления, так и выполняемые ими функции: например, огонь и горение. Познание объекта ― это функция ума, к примеру, но такой подход не следует путать с телеологическим. (Телеология ― учение, считающее, что всё в мире осуществляется в соответствии с заранее предопределённой Богом или природой целью).

Третья категория ― категория явлений, характеризуемых наличием связей. Здесь можно привести пример с химическими опытами, в которых молекулы с разными физическими свойствами каждая в отдельности не обладают тем потенциалом, который они приобретают при взаимодействии.

Варела: Новые свойства возникающего объекта.

Уоллес: Да. Комбинации основных элементов. Например, соль обладает свойствами, которых нет ни у натрия, ни у хлорида.

Далай-лама: Четвертая категория объединяет логические факты, те, которые можно обнаружить посредством логического анализа. И это ответ на Ваш вопрос, который прозвучал в первый день, о том, можно ли любой объект мысли считать существующим, если все явления ― это лишь ментальные обозначения или ярлыки.

Я также хотел бы объяснить основы буддийского подхода. Буддизм занимается объяснением реальности явлений, поскольку, чтобы облегчить страдания, к этим явлениям нужен правильный подход. Вопрос о начале всего встает, когда мы рассматриваем вторую благородную истину о причине [страдания]. Чтобы установить начальную причину, нам пришлось бы принять теорию о существовании творца. Иначе мы должны утверждать, что страдания возникли без какой-либо определенной причины. А значит, [поскольку мы не принимаем ни существование творца, ни возможность возникновения чего бы то ни было без причины], страдания безначальны.

Я думаю, будет интересно и важно выделить параллели, существующие между буддизмом и наукой. Что касается вопроса о пространстве и времени, в Калачакра-тантре говорится о частице пространства, которая подобна связующему звену между разрушением одной вселенной и эволюцией другой. Она сродни основному источнику все материи. Каким образом такая частица пространства дает начало возникновению новой вселенной? В силу кармы живых существ, которая выступает сопутствующей причиной. Следующая возникающая вселенная имеет основополагающую причину, которой и является частица пространства, но также нуждается в сопутствующей причине, которая заключается в карме живых существ. Эта карма являет собой совокупность действий живых существ, которые переродятся в будущем в этой конкретной вселенной.

Варела: Это очень похоже на энтропию.

Уоллес: Это действительно близко к энтропии. Мы имеем ранее накопленную карму живых существ, которая созревает в возникающей вселенной под воздействием сопутствующей причины в виде кармы живых существ, которые должны родиться. А из частицы пространства возникает движение чистой энергии. Движение порождает тепло, или огонь, из которого появляется элемент воды, из которого, в свою очередь, появляются плотные элементы вселенной.

Далай-лама: Обратимся теперь к теме о каналах, ветрах и неразрушимой капле (бинду). Мне кажется, здесь может быть особая связь с нейробиологией. Мы не утверждаем, что чакры существуют в том виде, как это изображают в учебниках. Их невозможно обнаружить в процессе обычного научного исследования. Несмотря на это, мы говорим, что эти чакры расположены в определенных точках в темени, во лбу, в горле, в пупке и в области гениталий. Если вы направите свой ум, свое сознание в эти точки, то почувствуете определенную ответную реакцию. Это говорит о том, что чакры не просто выдумка, и в этих точках действительно что-то есть. Поскольку мы установили реальность существования чакр опытным путем в процессе медитации, я полагаю, что это может послужить интересной темой для диалога с нейробиологами.

Ливингстон: Великолепно.

Далай-лама: Говоря о каплях. Капля, связанная со сновидениями, располагается в горле. Капля, связанная с глубоким сном, находится в сердце. А каплю в пупке связывают с блаженством или экстазом. Вероятно, соотношение капель с их местоположением, состояниями ума и т.д. могло бы заинтересовать нейробилогов.

Варела: Ваше Святейшество, могли бы вы посоветовать, как нам, западным ученым, по меньшей мере нейрофизиологам, подступиться к этим вопросам? Может быть, есть какие-то эксперименты, которые можно провести? Что бы вы хотели исследовать?

Далай-лама: Один из возможных подходов ― это изучение деятельности мозга во время сна. Некоторые люди видят осознанные сны и даже испытывают во сне внетелесные переживания. Это могло бы стать очень интересным предметом изучения.

Варела: Как раз недавно проводились подобные исследования. Ученые исходили из предположения, что во время осознанного сновидения человек, на самом деле является бодрствующим наблюдателем. Спящий подает сигнал, что он видит сон, а исследователь записывает его движения с помощью электродов с того момента, когда мы узнаем, что спящий видит сон. Однако нет возможности отличить такие записи от записей, сделанных во время нормального сна.

Гринлиф: Какова точность замеров?

Варела: Они очень приблизительные.

Рош: В другом эксперименте человека попросили во сне совершить половой акт и фиксировали его физиологические реакции. И, хотя, спящий утверждал, что опыт во сне был похож на реальный половой акт, и даже мог эякулировать во сне, физиологические реакции во сне и в состоянии бодрствования сильно отличались.

Далай-лама: Такое явление было бы интересно исследовать с точки зрения проявления ясного света. Есть четыре случая проявления очень грубой формы ясного света: когда мы зеваем, чихаем, засыпаем и испытываем оргазм. Конечно, ясный свет проявляется и в результате медитации, но сейчас я говорю об обычной жизни.

В обычной жизни проявление ясного света очень непродолжительно, в то время как во время медитации оно намного устойчивее. Из четырех названных случаев самый сильный опыт можно получить во время оргазма. Это одна из причин того, что в высшей тантре используется практика блаженства. Высшая тантра часто иллюстрируется изображениями сексуального характера, что зачастую понимают неправильно. Эти иллюстрации используют, поскольку из четырех возможных случаев в обыденной жизни сильнейший опыт проявления ясного света можно получить во время оргазма. Поэтому во время медитации оргазм применяют, чтобы расширить опыт проявления ясного света, очистить его и сделать более живым.

СОЗНАНИЕ И ЭМБРИОЛОГИЯ

Варела: С биологической точки зрения, сопутствующей причиной сверхтонкого сознания в момент рождения является всего лишь одна клетка, эмбрион. Мозг же состоит из миллиона клеток. Как поток сознания входит в одну клетку? Почему он не может по ошибке попасть, например, в амебу? На уровне клеточной структуры оплодотворенная яйцеклетка и амеба состоят из одинаковых физических компонентов. Хромосомы у них отличаются, но в остальном они идентичны друг другу.

Джинпа: Мы говорим об основе сознания, которое перерождается в теле человека?
Варела: Да.

Далай-лама: Здесь есть три аспекта. С одной стороны, если есть существо бардо и поток сознания, уже готовый войти в эмбрион человека, то этот поток не просто бесцельно блуждает. Карма направляет его к физической материи. Это не случайное событие, поскольку сознание обладает кармой к перерождению в теле человека.

Во-вторых, с буддийской точки зрения, невозможно быть полностью уверенным в том, что поток сверхтонкого сознания не войдет в амебу. Если амеба на самом деле является живым существом, то сверхтонкое сознание действительно может в нее войти. В мире без форм нет такой субстанции или материи, в которые могло бы войти сознание, и, тем не менее, такие существа, как божества, рождаются в подобных мирах. И, в-третьих, при определенных обстоятельствах сверхтонкий поток сознания входит в бардо и, таким образом, обретает тело бардо, и здесь снова поток сознания не входит в материальную субстанцию. Это можно назвать телом чистой энергии, но это не материальное тело. Оно проявляется спонтанно. Это спонтанное или, другими словами, мгновенное рождение, так как в этом случае нет ни яйцеклетки, ни чрева. Более того, появляясь на свет, существо бардо уже снабжено всеми органами чувств. Они не развиваются постепенно.

Варела: С точки зрения нейрофизиологии, такое объяснение кажется неубедительным, принимая во внимание то, что мозг и тело действуют как сопутствующие причины. Так как с одной стороны, мы имеем эмбрион, состоящий из одной клетки, а с другой стороны, мозг, который у полностью сформировавшегося человека состоит из миллиона клеток. При этом поток сознания остается неизменным. Можно ли утверждать в таком случае, что любая клетка может послужить сопутствующей причиной рождения?

Далай-лама: Давайте пока оставим случай, когда ясный свет проявляется в результате медитации, и остановимся на естественных условиях. Во время работы мозга проявляются только грубые уровни сознания, ясный свет в этом случае никак не проявляется.

Боюсь, вы не совсем правильно поняли. Мозг является сопутствующей причиной не для сверхтонкого сознания, а для проявления способности к формированию концепций, чувственного восприятия и т.д. Когда мозг работает таким образом, то выступает в качестве сопутствующей причины для различных когнитивных событий. В данном случае сверхтонкий ум остается скрытым. Можно сказать, что работа мозга фактически подавляет или угнетает сверхтонкий ум.

Варела: Значит, если я правильно понял, сверхтонкое сознание входит в эмбрион в момент его зарождения, а более грубые уровни сознания появляются в ходе развития мозга. Но, если тонкое сознание входит в эмбрион в качестве сопутствующей причины, как эмбрион может служить сопутствующей причиной для развития сознания?

Уоллес: Эмбрион не является сопутствующей причиной для сверхтонкого сознания.

Далай-лама: «Транспортным средством» сверхтонкого сознания служат три типа энергии. Вкратце, сверхтонкий поток сверхтонкого ума связан с потоком сверхтонкой энергии. Это нужно понимать для ответа на ваш вопрос. Сверхтонкий поток энергии служит опорой для сознания, что позволяет им соединиться вместе. То есть, можно сказать, момент, предшествующий сверхтонкому сознанию оказывается сопутствующей причиной для этого сознания. Это причинная связь, не материальная.

Варела: Все же хотелось бы еще раз прояснить то, о чем мы говорили ранее. В момент смерти более грубые уровни сознания исчезают. Каким образом сверхтонкое сознание может обладать кармой, которая ведет его к будущим родителям?

Далай-лама: Кармические отпечатки остаются в сверхтонком потоке сознания. Они сохраняются в том сознании, которое покидает тело, а не остается в нем. Как же это происходит с точки зрения кармической связи между сверхтонким умом и грубым телом, в которое он входит? Начнем с того, что кармические связи закладываются до смерти, до проявления сверхтонкого ума. Незадолго до наступления смерти определенные причины и условия объединяются и определяют тип перерождения в следующей жизни. Но в бардо сверхтонкий ум снова становится непроявленным, так как ум и тело бардо представляют собой более грубые уровни. Бардо также влияет на то, кто станет будущими родителями. Итак, кармическая связь между сознанием и будущими родителями выявляется в то время, когда сверхтонкий ум не проявлен, то есть либо в бардо, либо непосредственно перед смертью.

Варела: Значит, сейчас во мне присутствует поток сознания и одновременно закладываются кармические связи. И это происходит непрерывно? В то же самое время все три уровня сознания находятся во взаимодействии друг с другом?

Далай-лама: Да. Все они присутствуют. Как минимум один из них находится в латентном состоянии, а остальные активны. Лично я сомневаюсь, что в отсутствие сверхтонкого ума вообще возможно появление грубого сознания. Думаю, медитация позволит более глубоко исследовать этот вопрос, поскольку опыт и ощущения, возникающие в мозге ― это как раз те явления, которые может наблюдать медитирующий на разных ступенях реализации.

Варела: Согласен. Теоретически и практически говоря, у нас нет причин исключать модель мозга как сопутствующую причину сознания с учетом того, что мы принимаем вероятность существования других, более тонких уровней сознания.

Ливингстон: Сверхтонкий ум находится в области сердца. Контролирует ли он грубое сознание и оказывает ли на него какое-либо воздействие?

Далай-лама: Напрямую нет, косвенно ― да. В широком смысле, существует два уровня ясного света. Один из них ― сверхтонкий ясный свет, который проявляется естественным путем только в момент смерти. Второй включает в себя тонкие уровни ясного света, которые проявляются во время зевоты, потери сознания и т.д. Все акты познания, все умственные состояния пронизаны сверхтонким ясным светом, так как природа ясного света пронизывает все переживания, все уровни сознания, грубые и тонкие. Грубые уровни ума, например, направлены на внешние объекты, а значит, в них формируются образы, схожие с этими объектами. Образ объекта или впечатление о нем не позволяет проявиться основополагающей природе ума ― ясности. Во время медитации или во время естественной смерти более грубый ум уже более не фокусируется на внешних объектах, и их мысленные образы исчезают. В результате этого основополагающая природа ума, ясность, становится более проявленной. В этом заключается суть Махамудры, Великого Совершенства (Дзогчена) и других учений, в которых упоминается о том, что во время такой медитации внимание медитирующего направляется не на внешние объекты, а внутрь себя, и потому внешние объекты практически не вызывают внутренних ощущений. Это неконцептуальная медитация, в результате которой сначала достигается определенное переживание пустоты, к которому медитирующий приучает себя в процессе постоянной практики. Затем, со временем можно достичь очень отчетливого ощущения ума и даже испытать саму ясность ума.

Ливингстон: Позвольте уточнить. Из того, что я понял, сверхтонкий ум находится в области сердца и не контролирует грубый ум ежемоментно. Если привязанность к восприятию существующих объектов преодолена, и медитирующий начинает смотреть внутрь себя, то сверхтонкий ум может в некоторой степени управлять грубым сознанием. Я правильно понял? С углублением непривязанности к внешнему миру, достигается все более тесная связь между сверхтонким и грубым умом, который теперь значительно менее привязан к внешнему миру.

Далай-лама: То, что вы говорите, верно. Однако для получения опыта ясного света требуется два основных фактора. Во-первых, как вы сказали, ― это отстранение ума от внешних объектов. Второй сопутствующий фактор ― контроль над энергиями, заставляющими наше сознание устремляться к внешним объектам, чтобы в конечном итоге вовсе не позволить этим энергиям возникнуть. Это достигается либо через медитацию о каплях и каналах, либо через посвящения, благословление и дарование силы, передаваемые учителем, который обладает соответствующей реализацией. Важно помнить, что помимо утончения ума: от сверхтонкого ума к более грубым его уровням, есть также и утончение энергии: от сверхтонкой энергии до более грубых ее уровней. Сверхтонкая энергия связана со сверхтонким умом и находится в сердце. Кроме того, вместе с грубыми уровнями сознания грубые уровни энергии также находятся в мозге. Я считаю, что здесь есть некоторая связь в том смысле, что грубые энергии в мозге ведут к формированию моделей и изменений, в соответствии с которыми работает мозг.

В процессе движения по пути к Просветлению более грубые уровни ума и сверхтонкий ум активно взаимодействуют. Используют определенные медитативные техники работы с грубым умом, чтобы достичь его более тонких уровней. Опыт же проявления тонких уровней позволяет медитирующему контролировать грубые уровни. Таким образом, они взаимодействуют в обоих направлениях. Я с нетерпением жду продолжения обсуждений буддистами и западными учеными определенных методов, практикуемых на пути к Пробуждению. Мы должны взять за основу результаты исследований различных преобразований, происходящих в теле и уме практикующих медитацию. Уверен, что эта тема может стать предметом плодотворной дискуссии.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Варела: Ваше Святейшество, за последнюю неделю мы с огромным интересом обсудили многие вопросы. Мы были рады оказаться здесь. Я надеюсь, все остальные поддержат меня, если я скажу, что в первую очередь мы счастливы, если смогли быть хоть немного полезными для вас. Для нас было важно быть полезными для вас, чтобы вы могли и дальше проявлять любовь и доброту ко всем существам. Мы считаем, что наша задача выполнена, если мы хоть в малейшей степени помогли вам в деле дальнейшего продвижения ваших идей, которые мы искренне разделяем.

Далай-лама: Большое спасибо. Я вам очень признателен. Это большая ответственность для всех нас. Мне терять нечего, поэтому я, наверное, больше всех говорил на эту тему! (Смеется). Мы, [тибетцы], потеряли свою страну и многое другое, так что мы можем позволить себе быть полностью бескорыстными! Не имея своей страны, не имея ничего, за что можно было бы цепляться, легче говорить свободно! (Смеется)

С точки зрения буддизма, все мы гости на этой планете. Пока мы здесь, важно стараться быть хорошим человеком или, по крайней мере, не создавать другим трудностей. Жизнь следует прожить позитивно и со смыслом. Я говорю не о нирване и не о следующей жизни, а об этой. Если вы ― счастливый человек, то и обстановка вокруг вас будет радостной. В те дни, что мы с вами встречались, наибольшее удовлетворение нам приносила атмосфера искренности и счастья. Это те человеческие чувства, которые нас радуют, которые приносят нам пользу. В другой атмосфере, более официальной или менее раскрепощенной, мы бы не получили такого удовлетворения. В этом и есть подлинный источник счастья.

На этой неделе мы обсудили ряд очень сложных вопросов. Нам удалось сделать многое, особенно, учитывая ограниченное время. Это такие вопросы, по которым нельзя прийти к окончательному решению, на них невозможно дать исчерпывающий ответ. Их следует изучать из поколения в поколение. Я убежден, что на этой неделе мы внесли свой небольшой вклад в создание нового подхода, открыли новые грани в представлении о реальности.

Под редакцией Криса Мартина и Роберта У.Анкерсона мл.
Опубликовано в журнале "CHÖ YANG. The voice of Tibetan Religion and Culture", 1991 г.
Перевод Виктории Ивановой