Расшифровка записи первого заседания конференции «Экология, этика и взаимозависимость», 17 октября 2011

17 – 21 октября 2011 г. в Дхарамсале в резиденции Его Святейшества Далай-ламы в рамках диалога между буддийскими созерцателями и представителями современной наукой состоялась конференция «Экология, этика и взаимозависимость». Форум, организованный международным институтом «Ум и жизнь», стал площадкой для обсуждения взаимного влияния решений, принимаемых каждым человеком, и их последствий для окружающей среды.

Участники конференции осветили широкий спектр вопросов – от спровоцированной людьми деградации систем жизнеобеспечения Земли и роли каждого из нас через призму промышленной экологии, до взгляда на эти проблемы буддийской философии и других религиозных традиций. Организаторы надеются, что эта конференция послужит стимулом для новых исследований в этой области и поможет в поиске путей противодействия планетарному кризису.

ЗАСЕДАНИЕ 2 (ЧАСТЬ 2)
17 октября 2011. Дхарамсала, Индия

Содержание:
Обсуждение доклада Даяны Ливерман (Diana Liverman), содиректора Института окружающей среды в университете Аризоны, профессора факультета географии и развития, США, по теме «Воздействие человека на системы жизнеобеспечения Земли».

Посмотреть видеозапись

Часть 1

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Очень убедительные данные, вызывающие много вопросов. Я хотел бы предоставить вам возможность задать первый вопрос или прокомментировать этот доклад.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Как я уже упоминал ранее, об этих серьезных проблемах должны быть осведомлены лидеры. Порой экология превращается в моду. Партия Зеленых.… Это не должно быть модой.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Иногда движение в защиту окружающей среды превращается в моду. Однако опираясь на эти данные, мы можем судить, насколько серьезной является эта проблема. Его Святейшество говорит о том, что эта информация должна быть представлена политическим лидерам.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Нужно убедить людей, облеченных властью, а также широкую общественность в свободных странах, где руководителей выбирают посредством голосования. И еще, как я говорил, ООН и другие всемирные организации должны обладать полной информацией, тогда они могут отнестись к этому с подобающей серьезностью.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Это поднимает ряд вопросов. Даяна, вы ответите?

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Как вы, возможно, знаете, Ваше Святейшество, следующее заседание ООН по вопросам охраны окружающей среды состоится в Рио в июне следующего года. Ученые делают все возможное для того, чтобы собрать и представить научную информацию для обсуждения. Однако я заметила, что по сравнению с предыдущими встречами эта встреча вызывает гораздо меньший интерес. Похоже, что интерес мирового сообщества к вопросам охраны окружающей среды ослаб, и, к сожалению, в данный момент люди не готовы уделять им больше внимания.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Здесь есть еще один нюанс: многие из этих отчетов спонсируются правительствами и ООН и адресованы политическим деятелям. Однако политики живут в своем политическом мире, где имеют место экономические интересы определенных кругов: интересы нефтяных и газовых компаний, поэтому на результаты исследований смотрят под политическим углом. Даяна, думаю, вам приходилось сталкиваться с критикой, ставящей под сомнение достоверность науки о климате. Некоторые, руководствуясь политическими интересами, пытаются поставить под сомнение научные данные. Это серьезный вопрос. Сомнениям и критике были в особенности подвергнуты данные о Тибете.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Да, три года назад была срежисирована настоящая атака на науку о климате с целью подорвать ее репутацию и поставить под сомнение только что представленные вам факты. Науке о климате пришлось несладко, так как средства массовой информации раздували критику, несмотря на то, что в ответ были опубликованы отчеты, доказывающие, что представленная информация была достоверной. В отчете из 3000 страниц могло быть несколько ошибок, но мы – люди, и люди могут ошибаться. В последние годы мы делаем целенаправленные усилия для доказательства достоверности нашей науки. Особенно тяжело с этим в США, где проблема изменения климата и наука об изменении климата подвергаются критике и являются предметом политической дискуссии, и этот вопрос в целом стал очень политизированным. Мы пока не решили, как нам на это ответить и как восстановить доверие политиков и широкой общественности к этой науке.

Возможно, все дело в том, что наука о климате говорит то, что люди не хотят слышать; показывает, что необходимо изменить. Не знаю точно, чем объясняются подобные нападки. Однако мы все более уверены в том, о чем мы говорим. Мы полностью убеждены в том, что на Земле происходит потепление, что ледники тают, и происходит это в результате человеческой деятельности. Наша уверенность в этом нисколько не уменьшилась, однако, похоже, некоторые лидеры утратили к нам доверие.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Также предполагается, что знания фактов достаточно для того, чтобы побудить лидеров, и не только лидеров, к действиям. Однако – и мы удостоверимся в этом в течение этой недели, есть все основания считать, что это отнюдь не так в большинстве случаев. Возможно, кто-нибудь из участников дискуссии хочет сказать пару слов о разрыве между осведомленностью и принятием мер.

ЭЛКИ ВЕБЕР: Доброе утро, Ваше Святейшество, мне хотелось бы подтвердить сказанное Даяной. Действительно, люди не хотят слышать об изменении климата и других экологических бедствиях. Нам это неприятно это слышать, потому что это может иметь для нас большие последствия. Это означает, что нам всем необходимо изменить образ жизни, а мы не любим перемены, я буду говорить об этом более подробно в четверг утром.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Однако если врач скажет нам, что для сохранения здоровья нам не следует много курить, я думаю, что мы прислушаемся к его совету. Если обращение убедительно, люди к нему прислушаются, поскольку оно отвечает их собственным интересам, интересам всего человечества. Возможно, нам необходимо приложить больше усилий к распространению информации с помощью СМИ. Так я считаю.

ЭЛКИ ВЕБЕР: Когда совет дается врачом, люди убеждены в его правоте, однако людей сложно убедить в достоверности данных об окружающей среде. Когда вы испытывает боль, вы уверены, что вы больны. А когда выглядываете из окна и видите, что там идет снег, хотя вам толкуют про потепление, то люди в Вашингтоне скажут, что климат нисколько не изменился.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Изменение климата очевидно, так же как и таяние ледников. Если только здесь не пусто (указывая на голову), это легко понять. Они поймут, непременно.

ЭЛКИ ВЕБЕР: Ваше Святейшество, вспомните о табаке и курении. Нам потребовалось 50 лет, чтобы запретить курение, несмотря на то, что мы давно располагаем научными данными о вреде курения. Статистические данные неубедительны, люди предпочитают доверять своим органам чувств, а когда их органы чувств подтвердят наличие проблемы, будет уже слишком поздно. В этом и есть проблема.

ТУПТЕН ДЖИНПА и Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Как бы то ни было, необходимо найти способы заставить тех, кто не желает слушать, прислушаться. У нас нет других вариантов, нам необходимо убедить других.

В наше время ученым отводится статус учителя, гуру, и сейчас гуру должны выступить с заявлением.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Я думаю, что в настоящее время мы, ученые, работающие над проблемой изменения климата, заняты самооценкой. Нам необходимо обратиться к общественности, организовывать выступления в школах, общественных центрах, но нам также необходимо прислушиваться, для того чтобы определить, чем вызвано непонимание.

Мы также поняли, что делаем ошибки. Так, к примеру, в США многие ученые говорят о температурах в градусах Цельсия, потому что так принято в научной среде, однако люди привычны к измерению температуры по шкале Фаренгейта. Поэтому когда я говорю о потеплении на 4 градуса, людям кажется, что это немного, потому что они думают, что это 4 градуса по Фаренгейту. Нам необходимо изменить язык, чтобы улучшить коммуникацию.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Элки, вы продолжите?

ЭЛКИ ВЕБЕР: У меня все.

МАТЬЕ РИКАР: С точки зрения эволюции и буддизма мы можем говорить о когнитивном и эмоциональном аспектах реакции. Если говорить о страхе, Даяна упомянула в начале выступления, что в эмоциональном плане мы боимся того, что может произойти незамедлительно. Скажем, если здесь на нас помчится слон, мы очень сильно испугаемся. Если нам скажут, что слон прибежит через 10 лет, никто и не пошевелится.

Вот почему нам нужно менять когнитивный аспект, а это возможно лишь при глубоком исследовании. Это сложнее. Возьмем, к примеру, истощение озонового слоя: если мы скажем людям, что летом невозможно будет загорать на пляже без футболки из-за опасности ожогов от ультрафиолетовых излучений, тогда они забеспокоятся. В этом дилемма, будущее слишком отдаленно, чтобы вызвать в нас какие-либо эмоции, поэтому нам необходимо обратить внимание на когнитивный аспект.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Действительно, ухудшение состояния окружающей среды не так очевидно, однако многие люди из-за проблем со здоровьем испытывают его последствия уже сейчас. Это могут быть респираторные или другие болезни.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Я также думаю, что изменение климата будет особенно ощутимо в его экстремальных проявлениях. Когда участятся природные бедствия, такие как наводнения и засухи, люди наконец поверят, что климат меняется. Люди, жизнь которых тесно связана с окружающей средой, уже убеждены в этом, они знают, что происходит. Я думаю, зачастую менее осведомлены те, кто живут вдали от природы. Одно из исследований, Элки, возможно, знает о нем, показало, что те, у которых есть свой сад, более других осведомлены об изменении климата, потому что они наблюдают эти изменения в своих садах. Возможно, если бы среди нас было больше садовников, мы были бы более осведомлены о климатических изменениях.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Или, возможно, руководителям следует пожить на природе.

УЧАСТНИК ДИСКУССИИ: Ваше Святейшество, мне хотелось бы ответить на ваше замечание. Вы отметили, что если врач скажет нам о том, что мы больны, мы обычно прислушиваемся к его совету и соответственно меняем свой образ жизни. Я продолжу сказанное Элки и Мэтью о трудностях, связанных с признанием существования проблемы. До того как заняться исследованиями в области окружающей среды, я был врачом, и мне хотелось бы привести аналогии из врачебной практики. Если вы видите, что у человека открылось кровотечение, очевидно, что необходимо немедленно предпринять какие-то меры по его лечению. Или скажем, у человека сердечный приступ, и он задыхается. Это тоже очевидно. В случае с воздействием, оказываемым ухудшением состояния окружающей среды, на здоровье и благополучие людей как напрямую, так и косвенно, оно скрыто, почти невидимо, как отметил Мэтью (Матье Рикар). Здесь уместна аналогия с высоким давлением: вы можете чувствовать себя хорошо, в то время как внутри, всем системам организма, на протяжении долгого времени наносится непоправимый вред, это своего рода скрытый убийца. В некотором смысле это напоминает ситуацию с глобальным экологическим кризисом и глобальным изменением климата. Относительный успех с восстановлением озонового слоя, о котором упоминала Даяна, объясняется тем, что спутники показали нам дыру в озоновом слое. К тому же проблема нарушения озонового слоя непосредственно отражалась на нашем здоровье, вызывая такие заболевания, как рак кожи или глазные катаракты. Это можно было видеть. Последствия других климатических изменений, за исключением, возможно, аномальной жары, трудно проследить. Мы будем иметь дело с целым рядом косвенных, малозаметных, скрытых проблем. Вот почему эта проблема так сложна, и решить ее будет непросто.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: На самом деле предполагается, что люди, благодаря необычному устройству своего мозга, склонны руководствоваться долгосрочными интересами. Мы не можем ожидать подобного поведения от животных, у них нет человеческого разума, и поэтому они руководствуются сиюминутно выгодой. У нас же он есть, и мы должны задумываться о последствиях через 10, 100 лет. 1000 лет, возможно, слишком долгий срок, и даже на Солнце за это время могут произойти значительные изменения, и тогда никакой надежды.

А иначе можно просто медитировать на непостоянство, и у нас не будет причин для беспокойства, поскольку все в конце концов подвержено изменениям, такова природа вещей.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: В конце концов, через несколько тысяч лет, наступит очередной ледниковый период, но тогда будет уже слишком поздно восполнять ущерб, нанесенный потеплением.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА и ТУПТЕН ДЖИНПА: Говоря о значительных ощутимых климатических изменениях, вы упомянули, что, возможно, в более влажных районах будет выпадать больше осадков, будут происходить наводнения, их и сейчас уже много, а более сухие районы станут еще суше. Каким образом это связано с глобальным потеплением и, как следствие, с человеческой деятельностью, не могли бы вы рассказать об этом подробнее?

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Каким образом глобальное потепление может привести к подобным экстремальным явлениям?

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Этому существует несколько довольно сложных причин. Одна из них заключается в том, что в более теплом воздухе содержится больше влаги, т.е. чем теплее атмосферный воздух, тем он влажнее. Когда некоторые участки Земли нагреваются сильнее других, образуются сильные ветры, и поскольку перемещаемый воздух теплее и в нем содержится больше влаги, это приводит к выпадению более обильных осадков.

Еще одной причиной является ускорение большого круговорота атмосферного воздуха, заключающегося в восхождении воздушных масс над районом экватора и их снижении над тропическим поясом. Это приводит к тому, что восходящий воздух содержит гораздо больше влаги, в результате чего выпадает больше осадков, в то время как нисходящий воздух становится все суше.

На самом деле все чрезвычайно сложно, потому что существуют такие явления, как сезон дождей, который зависит от разницы температур океанских вод и Тибетского нагорья. Мы все еще пытаемся понять, каким образом изменится динамика этих явлений. Однако существуют регионы, которые, как мы можем утверждать с некоторой степенью уверенности, определенно становятся жарче и суше. Это своего рода «горячие точки» планеты, к ним относятся Южная Африка, Средиземноморье, та часть США, где живу я. Здесь почти все указывает на то, что климат становится жарче и суше. Однако в этой части мира некоторые регионы становятся влажнее из-за повышения содержания влаги в атмосфере.

Естественные циклы становятся более интенсивным, потому что чем теплее, тем больше образуется энергии. Еще одним примером может служить формирование ураганов и тайфунов. Поскольку океаны стали теплее, их тепло подпитывает бури, и мы думаем, что ураганы и тайфуны станут более свирепыми, более интенсивными. Возможно, они не участятся, но станут более сильными.

САЛЛИ МАКФАГ: Ваше Святейшество, возможно, было бы полезно сравнить это с другой катастрофой, с которой пришлось столкнуться человечеству – это Вторая мировая война, начавшаяся, когда вы и я были детьми. Это было ужасное время, но люди собрались и решили, что объединиться и бороться с врагом вместе. Проблема в том, что здесь нашим врагом являемся мы сами. Гораздо труднее бороться с самими собой, нашими наклонностями, нашим нежеланием видеть проблемы, нашим желанием вести прежний комфортный образ жизни, чем с внешним врагом. Что вы об этом думаете?

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Мы ‒ себе не враги, нет. Но среди наших эмоций есть те, которые могут быть названы врагами. Например, неведение ‒ это наш враг. В целом мы, люди, живые существа, на мой взгляд, настроены позитивно. Поэтому у нас есть право на выживание, поэтому-то мы и обсуждаем эти вопросы. Если бы врагами людей были сами люди, то лучше было бы покончить с этим. Почему мы обсуждаем эти вопросы со всей серьезностью? Чтобы выжить! Я полагаю, что люди на самом деле позитивны.

САЛЛИ МАКФАГ: Тогда нужно высвободить это лучшее в нас. Ведь в нас есть часть, которая не хочет признавать нежелательное, нам слишком трудно принять это и предпринять необходимые действия.

В то время как другая наша часть, говорит, что нам необходимо прилагать совместные усилия. Однако трудность состоит в том, что мы не видим опасность так же ясно, как на войне. Она не так очевидна.

ТУПТЕН ДЖИНПА: По мнению Его Святейшества, вопрос в значительной степени сводится к пониманию и осведомленности. Чем больше мы понимаем, тем больше осознаем.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Мы, люди, способны задумываться о будущем, рассматривать долгосрочную перспективу. Это особенный «божий дар» человеку, и нам необходимо им воспользоваться.

САЛЛИ МАКФАГ: Согласна.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Если мы станем действовать, как животные, тогда рассчитывать не на что.

САЛЛИ МАКФАГ: Мы – единственные животные, которые осознаем, что однажды умрем. Только мы способны задумываться о будущем, и, как вы упомянули, предпринимать действия, чтобы сделать свою жизнь лучше.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Совершенно верно. У нас замечательная память, у нас есть язык, мы можем документировать происходящее. С помощью научных методов мы теперь можем заглядывать в прошлое, на сотни тысяч лет назад. Это доступно только людям, и, возможно, ангелам, но это уже из области мистики. Мы способны восстанавливать события, произошедшие несколько столетий назад, и подобным же образом заглядывать на несколько столетий вперед, в долгосрочное будущем. Обладая такими способностями, мы можем должным образом планировать.

САЛЛИ МАКФАГ: Совершенно согласна с вами. Вопрос в том, как заставить людей строить такие планы? Потому что в данный момент мы этого не делаем. Почему?

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Нужно неустанно, постоянно прикладывать усилия. Чем больше людей знают об этим проблемах, тем лучше. Их осведомленность может превратиться в энтузиазм, порыв сделать что-либо для решения этой проблемы. Скажем, если каждый год количество таких людей будет возрастать на 10 тыс. человек, через 10 лет их будет 100 тысяч, что уже ощутимо. Возьмем, к примеру, образование, вначале не так много людей проявляли к нему интерес, однако постепенно образование охватывало более широкие слои населения, и сейчас оно является всеобщим. То же самое и с экологией. Я часто говорю, что в прошлом столетии лишь очень немногие люди выражали озабоченность вопросами экологии. Однако постепенно, благодаря ученым, мы стали осознавать серьезность этих проблем.

Я и сам, когда пришел из Тибета в 1959, понятия не имел о таких проблемах. Если вода на вид чистая, прозрачная, значит, ее можно пить. В Тибете, когда люди отправляются в далекое путешествие, и на пути им встречается река или ручеек, они с удовольствием поют эту воду. И только попав из Тибета в Индию, я впервые услышал слова: «Эту воду нельзя пить». Я был очень удивлен. В Тибете мы ни с чем подобным не сталкивались. Но затем постепенно я осознал, что забота об окружающей среде – это вопрос выживания! Не моего, не сотен людей, а всего, почти семимиллиардного, населения планеты. Это очень серьезная проблема. Тут нужна осведомленность, а не медитация! Нужна осведомленность и помощь ученых! И потому я сказал, что вы – гуру!
Хорошо также то, что ученые открыты, и у них нет предубеждений. Иногда религиозные люди зацикливаются на своих взглядах. А ученые непредвзяты. Прекрасно! Только если факт установлен, они с ним согласятся. Замечательно!

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Я преподаю эту науку большим студенческим аудиториям, и интерес, проявляемый ими к этим вопросам, вселяет в меня надежду. Если бы я выступила с этим докладом перед студентами, они бы незамедлительно спросили, что они могут сделать.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Прекрасно.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Возможно, мне, следуя вашему совету, стоит посвятить больше занятий этим вопросам. Мне хотелось бы сделать пару замечаний. Ученые часто говорят, что было бы неплохо, если бы углекислый газ имел цвет, чтобы люди могли его видеть, к сожалению, он бесцветен.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Можно было бы соорудить газовую камеру, впустить в нее такие токсичные газы, как углекислый газ, чтобы вызвать дискомфорт…
Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Но не смерть! Существенный дискомфорт…

ТУПТЕН ДЖИНПА: …и заставить политических лидеров провести там несколько минут.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: На самом деле мы провели подобный эксперимент, в Аризоне неподалеку от моего дома. Там есть лаборатория «Биосфера-2», где мы воссоздали миниатюрную модель нашей планеты. Мы поместили в нее людей. Отсутствие какого-либо взаимодействия с внешним миром привело к увеличению содержания углекислого газа. Однако проблема в том, что углекислый газ, прежде чем убить нас, делает нас глупее, поэтому люди начинали смеяться.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: То есть такой план не сработает?

ТУПТЕН ДЖИНПА: Его Святейшество интересуется, почему люди начинают смеяться? Они ощущают себя счастливее или…?

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Физиология?

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Должно быть, это физиологическая реакция мозга.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Ричи? Этому должно быть объяснение с точки зрения неврологии.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Что-то такое женщины используют при родах?

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Нет.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Возможно, это указывает на снижение наших умственных способностей.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Да, это влияет на нашу способность принимать решения. Однако для этого требуется гораздо более высокая концентрация углекислого газа, которая взывает множество других изменений в организме, прежде чем мы это ощутим на физиологическом уровне. Речь идет об очень высокой концентрации.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Клэр.

КЛЭР ПАЛМЕР: Мне хотелось бы вернуться к замечанию Салли о том, что все эти проблемы окружающей среды созданы некой нашей «темной стороной». Однако проблема с углекислым газом в том, что мы не производим его намеренно, мы не делаем ничего специально для производства углекислого газа. Мы пользуемся автомобилями не для того, чтобы увеличить содержание углекислого газа, это всего лишь побочный эффект нашей деятельности. Проблема сложнее и заключается в том, отдаем ли мы себе отчет о ненамеренных, так же как и намеренных результатах нашей деятельности.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Итак, у нас нет намерения получить подобные результаты, мы их не видим и не ощущаем, поэтому нам сложно признать их существование.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Из наших обсуждений можно сделать вывод, что эта проблема никого не волнует. Но у нас с Элки есть друг, Тони Лайсервиц, он проводит опросы по всему миру, которые свидетельствуют о том, что большинство людей знают об изменении климата и обеспокоены этим. Конечно, не все. Однако даже в США, где этот вопрос чрезвычайно политизирован, большинство населения знают о глобальном потеплении и хотели бы, чтобы были предприняты меры. Похоже, что рядовые граждане осведомлены об этих проблемах, однако лидеры еще не предприняли необходимых мер.

УЧАСТНИК ДИСКУССИИ: Когда вышел фильм Альберта Гора «Неудобная правда», многие люди прониклись этой проблемой и после просмотра фильма были готовы предпринять какие-то действия. Нам необходимо не только привлечь внимание общественности к проблеме, но и предложить какие-то действия для ее решения, что не так просто. Успех с восстановлением озонового слоя объясняется тем, что решить эту проблему было относительно просто.

Существовало 2-3 простых решения, которое могли взять на вооружение на промышленных предприятиях, был найден заменитель озонового газа. Так что, если есть простые решения, мы готовы воплотить их в жизнь. В случае же отсутствия простого решения мы предпочитаем не замечать проблему, потому что чувствуем себя беспомощными.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Мы много говорим о климатических изменениях, однако в моем выступлении мне также хотелось бы показать, что даже если нам удастся решить проблему изменения климата, остается множество других проблем, решение которых мы должны выработать сообща. Многие ученые работают над такими проблемами, как потеря биологического разнообразия.

Исчезновение некоторых биологических видов… Мы сфокусировали все внимание на проблеме изменения климата настолько, что мы почти забыли о пороговых значениях других показателей. Эти значения были заданы частично для того, чтобы мы не забывали и о других очень серьезных проблемах. Иногда складывается ощущение, что мы обеспокоены только проблемой изменения климата. Нам также необходимо решать проблемы с водой, исчезновением биологических видов, загрязнения атмосферы, в то же время, как мы увидим, причины многих этих проблем схожи и заключаются они в чрезмерном потреблении людьми ресурсов планеты. Однако, с научной точки зрения, нам приходится иметь дело с многочисленными стрессами. Что произойдет, когда одновременно с изменением климата мы столкнемся с проблемой вырубки лесов, дефицитом водных ресурсов? Какие рекомендации мы дадим для решения этих комплексных проблем?

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Нам необходим целостный подход.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Да, к тому же все эти проблемы взаимосвязаны. Скажем, исчезновение биологических видов и вырубка лесов влияют на изменение климата и наоборот. Нам, как мировому сообществу, необходимо действовать совместно. Вы упоминали ООН, Ваше Святейшество, существуют конвенции ООН по климату и океанам, однако есть многие другие вопросы, по которым нам не удалось определить даже позицию США. Что касается потери биологического разнообразия и исчезновения биологических видов, здесь были подписаны международные конвенции и заключены соглашения о научном сотрудничестве с целью разобраться в происходящем.

ДЖОН ДАНН: Было отмечено, что нам важно знать, какие действия мы можем предпринять для решения проблем, о которых нам говорит наука. У нас уже есть пример успешного вмешательства – это восстановление озонового слоя. К какой проблеме мы можем приступить после этого? Есть ли области, в которых можно надеяться на подобный успех? Может быть, где-то мы можем рассчитывать на более быстрый успех. Потому что чем больших успехов нам удастся добиться, тем больше людей, возможно, задумаются над этими проблемами и предпримут действия для предотвращения деградации окружающей среды. Есть ли такие области или все они одинаково безнадежны?

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Нет, они не все одинаково безнадежны. Я просто пытаюсь припомнить различные показатели и их пороговые значения. Возможно, такой областью является сохранение лесных массивов. Здесь нам удалось добиться прогресса, в том числе с помощью введения заповедных зон, Мэтью упоминал в связи с этим Бутан. На самом деле многие страны стали относиться к этой проблеме серьезно, предпринимая необходимые действия, Бразилия, например. Даже в Индонезии, для которой эта проблема являлась особенно насущной, предпринимаются действия для ее решения. Благодаря охране лесов и инвестированию средств в дополнительное производство продовольствия на тех же площадях – это не означает увеличение посевов, но сокращение потерь или уменьшение использования пестицидов, что позволяет фермерам снимать больший урожай. Я думаю, что вопрос сохранения лесных массивов может быть разрешен вполне успешно, к тому же многие люди прикладывают усилия в этом направлении на индивидуальном уровне. Возможно, кто-то посчитает, что существуют другие более многообещающие области, однако я остановила бы свой выбор на этой.

УЧАСТНИК ДИСКУССИИ: Ваше Святейшество, Даяна ранее упоминала, что многие люди действительно озабочены изменением климата. Действительно, в акции «Час Земли» участвует 1/5 населения мира, суть ее заключается в том, что люди раз в год на один час отключают электричество, выражая тем самым свою обеспокоенность изменением климата. Некоторые монастыри также принимают в этом участие. Таким образом, понимание существует на уровне отдельных индивидуумов, однако на институциональном уровне мы сталкиваемся с проблемой, поскольку здесь существует множество причин, по которым никто не хочет перемен. Если взглянуть на нефтяную, угледобывающую и газовую отрасли промышленности, если взглянуть на существующую модель развития, можно подумать, что существует только одна схема экономического развития. Каким образом мы можем сделать устойчивое развитие социальной нормой? На индивидуальном уровне это не представляет проблемы, однако каким образом мы можем привлечь к этому институциональные образования? Лично я надеюсь, что здесь большую роль может сыграть религия. Я живу в США, где люди хотят хорошо жить, для чего им требуется все больше и больше вещей. Как привнести идею о социальной и экологической ответственности в подобный образ мышления? Мне кажется, единственная область жизни, в которую органично вписывается идея самопожертвования, ‒ это религия. Мы соблюдаем пост, чтобы добиться развития на духовном пути, принимаем обеты, чтобы достичь просветления во благо других. Поэтому если религиозные институты попытаются изменить мышление на институциональном уровне, у нас, возможно, появится надежда.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА и ТУПТЕН ДЖИНПА: Это непросто. Конечно, те, кто серьезно относится к своей религии, действуют в соответствии со своими убеждениями. Но число таких людей ограничено.

К примеру, здесь, в Индии, люди более религиозны по сравнению с другими странами, однако наряду с этим здесь широко расцветает коррупция. Считая себя последователями какой-либо религии, люди без колебаний участвуют в коррупции. Это верный признак того, что люди не воспринимают свою религию серьезно, потому что верите вы в Бога, Будду или Вишну, вы должны поступать честно. Общий знаменатель всех религий ‒ справедливость, честность, правдивость.

Поэтому я возлагаю надежды только на образование. Мэтью рассказывал о Бутане. Похоже, что в небольших странах, в том числе в прибалтийских государствах, складывается новый образ жизни. Недавно я был в столице Эстонии. Обычно я встаю рано, перед рассветом, около 4 утра, в этом городе на улицах нет машин, лишь несколько пешеходов и велосипедистов. Я отметил, что это хороший образ жизни, который необходимо сохранить. В Нью-Йорке, Лос-Анджелесе или Сан-Франциско машины ездят 24 часа в сутки, такой образ жизни на самом деле не реалистичен. К тому же в мире очень много бедных людей, например в Индии и Китае, и этот образ жизни аморален по отношению к ним. Мы должны поднять их уровень жизни. Если все эти люди, все почти 3 млрд. людей, проживающих в Индии и Китае, обзаведутся машинами, это будет что-то немыслимое. Мы не можем сказать, мы богатые, поэтому имеем право пользоваться этими благами, а вы оставайтесь в нищете. Такое поведение недопустимо, мы должны уменьшить разрыв между бедными и богатыми слоями населения. Весь мир не может копировать американский образ жизни. Если небольшим странам удастся сохранить более спокойный уклад жизни, более устойчивую экономику, равноправие, счастье и справедливость, то затем и другие страны смогут последовать их примеру. Что скажете?

МАТЬЕ РИКАР: Во время перерыва я рассказывал Его Святейшеству о том, как мы с Джонатаном, Ричи и Сьюзен ездили в Бутан. Там мы встретились с министром по вопросам окружающей среды, который сообщил нам, что больше половины территории страны занимает национальный парк. 80% территории страны – это дикая природа, и эта цифра выросла за последние 20 лет. 5 лет назад они полностью прекратили использовать пестицидов и удобрения, так что теперь у них только экологически чистая продукция, они планируют минимизировать продукты сгорания в течение последующих 10 лет. Это пример успешного развития страны.

Но это возможно и в отдельных городах: я недавно прочитал о Портленде в штате Орегон, где на 20% меньше машин, в парках разводят сады, и жители города с энтузиазмом поддерживают подобные инициативы. Так что подобные изменения возможны на уровне сообществ, другие города берут с них пример, и правительство не противодействует этому.

Мне хотелось бы добавить кое-что к сказанному Его Святейшеством об алчности и коррупции. Проблема здесь заключается в получении незамедлительного удовлетворения. Не нужно ждать сотню лет. В Соединенных Штатах, и вы знаете это лучше меня, кампании, направленные на то, чтобы убедить людей в том, что климат не меняется, финансируются теми, кто непосредственно получает прибыли от нефтяной промышленности и т.п. Люди тратят на это миллионы долларов. Это еще одна проблема.

Это также связано с холистическими ценностями. Социальный психолог Тим Кейс занимался исследованием того, насколько люди склонны к консюмеризму. Он исследовал десятки тысяч людей на протяжении двадцати лет и обнаружил, что люди, более склонные к консюмеризму, придают большое значение материальным ценностям, репутации, славе, красивым машинам, их не волнуют холистические ценности, и они не обеспокоены проблемами окружающей среды, их интересует в первую очередь получение немедленного удовольствия. У них также меньше друзей, хуже здоровье, и они придают слишком большое значение внешним факторам, связывая с ними свои надежды, у них недостаточно внутренних ценностей. Это интересное исследование. В заключение, я не пытаюсь вас поучать, однако если вы хотите быть счастливыми, иметь много друзей и хорошее здоровье, придерживайтесь более простого образа жизни.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: К вопросу об Индии и Китае и стремлению людей обладать транспортными средствами и прочими потребительскими товарами. Скажем, если бы у нас были полностью электрические машины, работающие на солнечной энергии, считали ли бы мы их использование более приемлемым? Здесь усматривается некоторое противоречие: относились ли бы мы к потреблению по-другому, если бы это не наносило вреда окружающей среде?
Грегори расскажет нам завтра о том, как можно подсчитать вред, наносимый потреблением различных товаров окружающей среде. Я задаю этот вопрос, поскольку из опыта своей работы в Латинской Америке я знаю, что для многих наличие машины действительно означает улучшение качества жизни.
Благодаря машине они могут быстрее добраться до больницы, до школы. Это вопрос, над которым следует задуматься.

Ваши рассказы о Бутане, Мэтью и Джонатан, навели меня на идею о том, что нам стоило бы подготовить доклад о том, как Бутан умудряется находиться в безопасной зоне, не превышая пороговых значений определенных нами показателей.

ДЖОНАТАН ПАТЦ: Ваше Святейшество, мне хотелось бы добавить кое-что к сказанному Мэтью о развитии городов и использовании автомобилей, я буду говорить об этом вкратце после обеда. Иногда в наличии автомобиля нет ничего хорошего, особенно если вы находитесь в пробке. В одном из городов Колумбии, развивающейся стране, в городе Боготе, около 10 лет назад ситуация с дорожным движением стала просто ужасающей. Дороги города не могли справиться с количеством транспортных средств, поэтому мэр Боготы, Пенелоса, оказался перед выбором – либо строить новые дороги и скоростные трассы, либо запустить автобус-поезд, что гораздо дешевле, выделив для него отдельную полосу, «Трансмилия», и в целом улучшить систему общественного транспорта, также предусмотрев дорожки для велосипедистов. Это наглядное исследование, иллюстрирующее, как в развивающейся стране использование автомобилей было сведено к минимуму. Сейчас проводится исследование для выяснения, стало ли население Боготы здоровее и счастливее с введением этого решения, мы пока не знаем результатов, но как упоминал Мэтью, в отдельных городах наблюдается положительное развитие. Чикаго, к примеру, является очень зеленым городом, где на крышах зданий стали выращивать растения. Это зеленая крыша препятствует чрезмерному нагреванию, а также чрезмерному скоплению дождевой воды, протечкам, загрязнениям, так что подобные нововведения приносят значительные выгоды. Таким образом, на локальном уровне мы можем наблюдать положительное развитие.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА и ТУПТЕН ДЖИНПА: Это указывает на то, что перемены возможны. Как я уже упоминал, в Эстонии с раннего утра ездят общественные автобусы, не частные машины. Конечно, днем количество машин увеличивается. Я был под большим впечатлением, о чем упомянул во время моего публичного выступления там. Конечно, я не знаю подробностей, но я наблюдал за жизнью страны несколько дней, и это произвело на меня большое впечатление. Это может быть легче в небольшой стране с небольшим населением, однако в целом, как вы сказали, это вселяет надежду. Это нам по силам!
Проблема также в том, что зачастую люди воспринимают текущую ситуацию как должное. Они не знают, что может быть по-другому.

Конечно, иногда может показаться, что чем больше машин, красивых машин, красивых домов, тем лучше. Однако если вам известны последствия использования 100 тыс. машин, 100 млн. машин, вы начнете задаваться вопросами.

Как только вы узнаете факты, в вашем уме начинают рождаться вопросы.

ДЖОНАТАН ПАТЦ: Возвращаясь к сказанному Элки о том, что дело заключается в изменении норм.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Прошу прощения, это я.

ДЖОНАТАН ПАТЦ: Это означает, что мне пора остановиться?

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: Пожалуйста, продолжайте, прошу прощения.

ДЖОНАТАН ПАТЦ: Нам необходимо изменить то, что мы сейчас считаем нормами. Сейчас считается нормальным, что по мере увеличения дохода мы покупаем машину, это вопрос статуса. Однако нормальным может считаться то, что по мере увеличения дохода мы переезжаем ближе к станции метро или пользуемся велосипедами. Нужно менять менталитет.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Совершенно верно.

ТУПТЕН ДЖИНПА: Зачастую мы измеряем качество нашей жизни материальными ценностями и не принимаем во внимание наши внутренние ощущения, чувство душевного благополучия.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Часто при первой встрече богатые люди говорят очень приятные слова, однако когда мы становимся чуть ближе к ним, они начинают жаловаться. Они могут быть очень богатыми, даже миллиардерами, но в то же время оставаться несчастливыми. Это факт! В то же время у небогатых людей могут быть очень счастливые семьи, где царят доверие и дружелюбие. Превосходно! Чем больше денег и власти у людей, тем более подозрительными, недоверчивыми и завистливыми они становятся. Однако мало кто уделяет внимание таким вещам.

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: И последнее, меня часто спрашивают, как я могу продолжать заниматься научными исследованиями, если выявляемые ими результаты настолько пессимистичны. Однако моя профессия ученого приносит мне радость, поскольку исследуемые нами вопросы, пусть даже они вызывают беспокойство, настолько интересны и увлекательны, что это делает меня счастливой.

ДЭНИЕЛ ГОУЛМАН: На этой ноте нам необходимо заключить утреннюю сессию, наше время вышло. Однако мы затронули многие вопросы, обсуждение которых мы продолжим в течение этой недели. Наша дискуссия была очень плодотворной, мы услышали плохие и хорошие, а также очень хорошие новости. Мы затронули этические аспекты, а также вопрос о том, достаточно ли знания фактов для того, чтобы побудить нас к действиям. Мы продолжим обсуждение этих вопросов в течение этой недели. Спасибо, Ваше Святейшество.

Е.С.ДАЛАЙ-ЛАМА: Замечательно!

ДАЯНА ЛИВЕРМАН: Большое спасибо.


Перевод: Дарима Дарибазарон

Участники конференции:

1. Тензин Гьяцо, Его Святейшество Далай-лама XIV

2. Декила Чунгьялпа (Dekila Chungyalpa), директор новой программы «Священная Земля» (Sacred Earth) Всемирного фонда дикой природы, США.

3. Джон Данн (John Dunne), старший доцент кафедры религии в университете Эмори, США.

4. Дэниел Гоулман (Daniel Goleman), сооснователь программы «Сотрудничество в академическом, социальном и эмоциональном обучении» университета штата Иллинойс, содиректор «Ассоциации изучения эмоционального интеллекта в организациях» в университете Ратгерс, США.

5. Роши Джоан Халифакс (Roshi Joan Halifax), основатель, настоятель и главный преподаватель института Упайя и центра дзен в Санта-Фе, штат Нью-Мексико, США.

6. Туптен Джинпа (Thupten Jinpa), главный переводчик Его Святейшества Далай-ламы, президент и главный редактор Института тибетской классической литературы, Индия.

7. Даяна Ливерман (Diana Liverman), содиректор Института окружающей среды в университете Аризоны, профессор факультета географии и развития, США.

8. Салли Макфаг (Sallie McFague), богослов в Ванкуверской школе теологии, Британская Колумбия, Канада.

9. Грег Норрис (Greg Norris), основатель и исполнительный директор фонда «Новая Земля» (New Earth), приглашенный профессор в центре прикладных исследований в области устойчивости в университете штата Арканзас, США.

10. Клэр Палмер (Clare Palmer), профессор философии в университете Техаса (Texas A&M University), США.

11. Джонатан Патц (Jonathan Patz), профессор и директор программы Глобальная экомедицина в университете Висконсин в Мэдисоне, США.

12.Матье Рикар (Matthieu Ricard), буддийский монах (монастырь Шечен в Катманду), автор книг, с 1989 переводчик Его Святейшества Далай-ламы.

13. Элки Вебер (Elke Weber), профессор Института международного бизнеса им. Джерома А. Чейзена при Колумбийском университете, профессор психологии в Колумбийском университете, США.