Сознание. Четвертый день конференции института «Ум и жизнь» в монастыре Дрепунг
24 января 2013. Разместил: savetibet
Дрепунг Лачи, Мандгод, штат Карнатака, Индия, 20 января 2013 года - План на сегодняшний день в монастыре Дрепунг Лачи был таков: утренняя и дневная сессии, в ходе которых несколько ученых и исследователей выступают с докладами, а затем некоторое время отводится на обсуждение и вопросы. Его Святейшество Далай-лама принимал такое же живое участие во всем происходящем, как и в предыдущие дни. Каждый день после дневной сессии у слушателей была возможность задавать вопросы докладчикам. Сегодня это происходило в зале собраний монастыря Дрепунг Лоселинг, который вместил несколько тысяч монахов, следящих за ходом слушаний. Кроме того, сегодня прошла специальная встреча монахинь и женщин-ученых из института «Ум и жизнь».
Кристоф Кох делает доклад о сознании. Фото: Джереми Рассел (Офис ЕСДЛ)
Основной темой дня была природа сознания. Кристоф Кох, основоположник научного подхода к исследованию сознания, в начале своей речи отметил, что благодарен судьбе за возможность продолжить дело Платона, Декарта, Дарвина и его собственного учителя Фрэнсиса Крика. Он сказал: «Мы используем физикалистический подход к познанию мира. Эмпирический подход к исследованию природы требует, чтобы теории проверялись на опыте. Квантовая механика или периодическая система элементов ничего не скажут нам о сознании».
Мы не задаем вопроса, каково это, быть радиоприемником, например. Однако, человеческий мозг наделен сознанием. Кристоф назвал это «провалом в объяснении». Девизом научных изысканий Кристофа Коха в сфере сознания стали слова Галилео Галилея: «Измеряй измеримое и делай измеримым то, что таковым не является». Поступая сообразно с этим призывом, он разделяет состояние сознания и его содержание.
Что нам известно о сознании? Оно присуще некоторым сложным биологическим системам, но, например, наша иммунная система им не обладает. Наша печень и другие сложные органы функционируют без него. Его Святейшество спросил, на каком уровне мы находим основу сознания, и Кристоф ответил, что мы можем только предполагать, но не знаем наверняка. Сознанию не требуется язык или самосознание. Все млекопитающие обладают сознанием. Ткани мозга человека, мыши и собаки очень похожи, устройство мозга тоже очень похоже, и вся разница заключается только в размере. У пчелы маленький мозг, но гораздо более сложно устроенный, чем мозг среднего животного, поэтому Кристоф подозревает, что побыть пчелой было бы весьма любопытно. Быть может все биологические существа, имеющие мозг, обладают сознанием, но это нам неизвестно.
«Что ученые пытаются найти в лаборатории? Отпечатки сознания в мозге. Мы не можем постичь, как может существовать сознание без мозга, или когда мозг умирает. Мы обожаем машины. Интересно, сможем ли мы создать машину, которая чувствует, что такое быть машиной? Это помогло бы нам измерить сознание».
Матье Рикар, буддийский монах, обладающий познаниями в области естественных наук, предложил вниманию слушателей буддийский взгляд на сознание. Он сказал, что Будда пытался устранить разрыв между тем, какими вещи представляются, и тем, каковы они на самом деле. Истину, которую он нашел, почти невозможно выразить словами. Но он не сказал: вот вам истина, хотите верьте, хотите нет. Вместо этого Будда дал нам карту и сказал: следуйте ей. Это понимание, к которому я пришел.
Ничто не появляется без причины, напомнил Матье своим слушателям, поэтому мы говорим, что моменту осознавания предшествует другой момент осознавания. Внутри своего сознания мы видим мысли, воспоминания и основополагающую способность к познанию. Искусные практикующие говорят о ясном, живом осознавании.
«Что обнаружили в лаборатории Ричарда Дэвидсона? Они обнаружили, что у меня есть мозг».
Матье Рикар говорит о сознании с буддийской точки зрения. Фото: Джереми Рассел (Офис ЕСДЛ)
Как отметил ранее Кристоф Кох, наука измеряет то, что поддается измерению. Матье Рикар же сказал, что измеряет сознание телескопом ума – самонаблюдением. Это ведь очень естественно. Мы не можем отрицать сознание; сознание играет первостепенную роль в наших ощущениях и переживаниях. Если бы сознание не существовало, то возникал бы вопрос: «Кто или что смотрит?».
Матье привел три источника информации, которые содержат интересные факты о природе сознания. Первой была упомянута работа Яна Стивенсона, исследователя из Университета Вирджинии, который собирал истории со всего мира о людях, помнящих свои предыдущие жизни. Он отбирал и публиковал только те истории, которые не могли быть объяснены никак иначе. Второй источник информации – это люди, пережившие клиническую смерть, и третий – случаи телепатии, непосредственного общения между сознаниями.
Его Святейшество рассказал, что был знаком с двумя индийскими девочками, сохранившими ясные воспоминания о своих прошлых жизнях. Он также поделился, что однажды в разговоре со своим старшим наставником, с которым у него были очень близкие отношения, упомянул, что иногда, похоже, у него возникают короткие периоды ясновидения, и Линг Ринпоче ответил: «Да, иногда это случается». К этому можно добавить, что Линг Ринпоче провел тринадцать дней в состоянии посмертной медитации.
Кристоф Кох поинтересовался, могут ли достичь тонкого ума только искусные практикующие. Его Святейшество ответил: «Тонкий ум – это основа сознания. Сопутствующая причина сознания – это тело, но основополагающая причина сознания само сознание».
Таня Сингер спросила, если ум светоносен и всегда связан с тонкой энергией, то как же передается информация. Его Святейшество ответил: «Это правда, существует тонкая энергия и ум, сопровождающий ее, также является тонким. В буддийских текстах часто сравнивают энергию со слепым человеком, у которого сильные ноги, а ум со зрячим человеком, неспособным ходить. Зрячий передвигается верхом на подвижном слепом человеке. Информация существует в виде отпечатков и следов, которые действия оставляют на нашем уме».
Во второй половине дня выступал Раджеш Кастуриранган. Он сказал, что для него огромная честь принять участие в этом прекрасном диалоге, и процитировал Ганди, который говорил, что хотел бы открыть все окна в своем доме, но не хочет, что бы при этом порыв ветра сбил его с ног. Он предположил, что вычислительная математика предлагает приемлемый и аккуратный подход к пониманию ума.
Мишель Битболь спросил, имеет ли сознание материальную основу и сам же ответил на свой вопрос цитатой из книги Кристофа Коха: «Субъективность слишком радикально отличается, чтобы быть эмерджентным явлением [то есть явлением более высокого порядка, обладающим свойствами, не присущим любой из его составляющих частей – прим. пер.]». Уильям Джеймс сказал: «Мозг и сознание могут быть описаны как две стороны одной мысли, одна из них выпуклая, а другая вогнутая». То, что важно, добавил он, это первостепенная роль опыта.
Мишель обратил внимание на «мертвую зону» науки, сказав, что видящий не видит самоё себя. Он процитировал японского философа Китаро Нисиду: «Для вставшего на позицию объективного знания познающий не попадает в поле зрения». Несмотря на заявление Кристофа, что он запутался, Мишель продолжил, сказав, что Франциско Варела, один из основателей института «Ум и жизнь», хотел разработать подход, в котором бы развивались и взаимодействовали объективная и субъективная точки зрения. Ричард Дэвидсон заметил, что для этого понадобится человек, способный дать правдивый отчет о работе своего собственного ума. Мишель согласился, что описания пережитого опыта часто ненадежный источник, хотя появился новый подход, когда сопровождающий интервьюер ведет запись опыта, и это обещает быть довольно надежной оценкой.
Подводя итоги сегодняшним жарким дебатам, Артур Зайонц сказал: «Надеюсь, мы все достигли состояния, когда ничто, касающееся носителя сознания, не принимается на веру».
Его Святейшество прокомментировал: «Чудесно, это была настоящая дискуссия. Мне нечего добавить, но я на самом деле получил огромное удовольствие от нашего искреннего обмена мнениями. Когда мы просто соглашаемся и одобряем сказанное друг другом, мы не двигаемся вперед. Спасибо вам».
Перевод: Ольга Селезнева
dalailama.ru
Четыре дня, которые потрясли мою душу. Краткие впечатления о конференции "Созерцательная наука"
Петр Брежестовский, директор по науке Национального Института Медицинских Исследований (Марсель, Франция): "За более чем 40-летний период жизни в науке мне приходилось принимать участие в десятках конференций самых разных уровней организации: от закрытых, в примерно 20 участников, до огромных форумов собирающих несколько тысяч человек. Конференция, которая проходила в Дели ― сверхособенная, выходящая далеко за рамки привычных научных форумов"...
"Ум и жизнь". Начало диалога между буддизмом и наукой (Часть 1)
В конце октября 1987 года пять западных ученых в течение недели обсуждали с Его Святейшеством Далай-ламой буддизм и науку о процессе познания. Встречи проходили в приемной Его Святейшества в Дхарамсале, Индия, и носили неофициальный характер дружеской беседы. Предлагаем вашему вниманию выдержки из стенограммы диалога, опубликованные в журнале в журнале "CHÖ YANG. The voice of Tibetan Religion and Culture", 1991 г.
"Ум и жизнь". Начало диалога между буддизмом и наукой (Часть 2)
Предлагаем вашему вниманию окончание статьи "Ум и жизнь", в которой приведены выдержки из стенограммы диалога между Его Святейшеством Далай-ламой и западными учеными, опубликованные в журнале в журнале "CHÖ YANG. The voice of Tibetan Religion and Culture", 1991 г.
Кристоф Кох делает доклад о сознании. Фото: Джереми Рассел (Офис ЕСДЛ)
Основной темой дня была природа сознания. Кристоф Кох, основоположник научного подхода к исследованию сознания, в начале своей речи отметил, что благодарен судьбе за возможность продолжить дело Платона, Декарта, Дарвина и его собственного учителя Фрэнсиса Крика. Он сказал: «Мы используем физикалистический подход к познанию мира. Эмпирический подход к исследованию природы требует, чтобы теории проверялись на опыте. Квантовая механика или периодическая система элементов ничего не скажут нам о сознании».
Мы не задаем вопроса, каково это, быть радиоприемником, например. Однако, человеческий мозг наделен сознанием. Кристоф назвал это «провалом в объяснении». Девизом научных изысканий Кристофа Коха в сфере сознания стали слова Галилео Галилея: «Измеряй измеримое и делай измеримым то, что таковым не является». Поступая сообразно с этим призывом, он разделяет состояние сознания и его содержание.
Что нам известно о сознании? Оно присуще некоторым сложным биологическим системам, но, например, наша иммунная система им не обладает. Наша печень и другие сложные органы функционируют без него. Его Святейшество спросил, на каком уровне мы находим основу сознания, и Кристоф ответил, что мы можем только предполагать, но не знаем наверняка. Сознанию не требуется язык или самосознание. Все млекопитающие обладают сознанием. Ткани мозга человека, мыши и собаки очень похожи, устройство мозга тоже очень похоже, и вся разница заключается только в размере. У пчелы маленький мозг, но гораздо более сложно устроенный, чем мозг среднего животного, поэтому Кристоф подозревает, что побыть пчелой было бы весьма любопытно. Быть может все биологические существа, имеющие мозг, обладают сознанием, но это нам неизвестно.
«Что ученые пытаются найти в лаборатории? Отпечатки сознания в мозге. Мы не можем постичь, как может существовать сознание без мозга, или когда мозг умирает. Мы обожаем машины. Интересно, сможем ли мы создать машину, которая чувствует, что такое быть машиной? Это помогло бы нам измерить сознание».
Матье Рикар, буддийский монах, обладающий познаниями в области естественных наук, предложил вниманию слушателей буддийский взгляд на сознание. Он сказал, что Будда пытался устранить разрыв между тем, какими вещи представляются, и тем, каковы они на самом деле. Истину, которую он нашел, почти невозможно выразить словами. Но он не сказал: вот вам истина, хотите верьте, хотите нет. Вместо этого Будда дал нам карту и сказал: следуйте ей. Это понимание, к которому я пришел.
Ничто не появляется без причины, напомнил Матье своим слушателям, поэтому мы говорим, что моменту осознавания предшествует другой момент осознавания. Внутри своего сознания мы видим мысли, воспоминания и основополагающую способность к познанию. Искусные практикующие говорят о ясном, живом осознавании.
«Что обнаружили в лаборатории Ричарда Дэвидсона? Они обнаружили, что у меня есть мозг».
Матье Рикар говорит о сознании с буддийской точки зрения. Фото: Джереми Рассел (Офис ЕСДЛ)
Как отметил ранее Кристоф Кох, наука измеряет то, что поддается измерению. Матье Рикар же сказал, что измеряет сознание телескопом ума – самонаблюдением. Это ведь очень естественно. Мы не можем отрицать сознание; сознание играет первостепенную роль в наших ощущениях и переживаниях. Если бы сознание не существовало, то возникал бы вопрос: «Кто или что смотрит?».
Матье привел три источника информации, которые содержат интересные факты о природе сознания. Первой была упомянута работа Яна Стивенсона, исследователя из Университета Вирджинии, который собирал истории со всего мира о людях, помнящих свои предыдущие жизни. Он отбирал и публиковал только те истории, которые не могли быть объяснены никак иначе. Второй источник информации – это люди, пережившие клиническую смерть, и третий – случаи телепатии, непосредственного общения между сознаниями.
Его Святейшество рассказал, что был знаком с двумя индийскими девочками, сохранившими ясные воспоминания о своих прошлых жизнях. Он также поделился, что однажды в разговоре со своим старшим наставником, с которым у него были очень близкие отношения, упомянул, что иногда, похоже, у него возникают короткие периоды ясновидения, и Линг Ринпоче ответил: «Да, иногда это случается». К этому можно добавить, что Линг Ринпоче провел тринадцать дней в состоянии посмертной медитации.
Кристоф Кох поинтересовался, могут ли достичь тонкого ума только искусные практикующие. Его Святейшество ответил: «Тонкий ум – это основа сознания. Сопутствующая причина сознания – это тело, но основополагающая причина сознания само сознание».
Таня Сингер спросила, если ум светоносен и всегда связан с тонкой энергией, то как же передается информация. Его Святейшество ответил: «Это правда, существует тонкая энергия и ум, сопровождающий ее, также является тонким. В буддийских текстах часто сравнивают энергию со слепым человеком, у которого сильные ноги, а ум со зрячим человеком, неспособным ходить. Зрячий передвигается верхом на подвижном слепом человеке. Информация существует в виде отпечатков и следов, которые действия оставляют на нашем уме».
Во второй половине дня выступал Раджеш Кастуриранган. Он сказал, что для него огромная честь принять участие в этом прекрасном диалоге, и процитировал Ганди, который говорил, что хотел бы открыть все окна в своем доме, но не хочет, что бы при этом порыв ветра сбил его с ног. Он предположил, что вычислительная математика предлагает приемлемый и аккуратный подход к пониманию ума.
Мишель Битболь спросил, имеет ли сознание материальную основу и сам же ответил на свой вопрос цитатой из книги Кристофа Коха: «Субъективность слишком радикально отличается, чтобы быть эмерджентным явлением [то есть явлением более высокого порядка, обладающим свойствами, не присущим любой из его составляющих частей – прим. пер.]». Уильям Джеймс сказал: «Мозг и сознание могут быть описаны как две стороны одной мысли, одна из них выпуклая, а другая вогнутая». То, что важно, добавил он, это первостепенная роль опыта.
Мишель обратил внимание на «мертвую зону» науки, сказав, что видящий не видит самоё себя. Он процитировал японского философа Китаро Нисиду: «Для вставшего на позицию объективного знания познающий не попадает в поле зрения». Несмотря на заявление Кристофа, что он запутался, Мишель продолжил, сказав, что Франциско Варела, один из основателей института «Ум и жизнь», хотел разработать подход, в котором бы развивались и взаимодействовали объективная и субъективная точки зрения. Ричард Дэвидсон заметил, что для этого понадобится человек, способный дать правдивый отчет о работе своего собственного ума. Мишель согласился, что описания пережитого опыта часто ненадежный источник, хотя появился новый подход, когда сопровождающий интервьюер ведет запись опыта, и это обещает быть довольно надежной оценкой.
Подводя итоги сегодняшним жарким дебатам, Артур Зайонц сказал: «Надеюсь, мы все достигли состояния, когда ничто, касающееся носителя сознания, не принимается на веру».
Его Святейшество прокомментировал: «Чудесно, это была настоящая дискуссия. Мне нечего добавить, но я на самом деле получил огромное удовольствие от нашего искреннего обмена мнениями. Когда мы просто соглашаемся и одобряем сказанное друг другом, мы не двигаемся вперед. Спасибо вам».
Перевод: Ольга Селезнева
dalailama.ru
Материалы по теме:
Четыре дня, которые потрясли мою душу. Краткие впечатления о конференции "Созерцательная наука"
Петр Брежестовский, директор по науке Национального Института Медицинских Исследований (Марсель, Франция): "За более чем 40-летний период жизни в науке мне приходилось принимать участие в десятках конференций самых разных уровней организации: от закрытых, в примерно 20 участников, до огромных форумов собирающих несколько тысяч человек. Конференция, которая проходила в Дели ― сверхособенная, выходящая далеко за рамки привычных научных форумов"...
"Ум и жизнь". Начало диалога между буддизмом и наукой (Часть 1)
В конце октября 1987 года пять западных ученых в течение недели обсуждали с Его Святейшеством Далай-ламой буддизм и науку о процессе познания. Встречи проходили в приемной Его Святейшества в Дхарамсале, Индия, и носили неофициальный характер дружеской беседы. Предлагаем вашему вниманию выдержки из стенограммы диалога, опубликованные в журнале в журнале "CHÖ YANG. The voice of Tibetan Religion and Culture", 1991 г.
"Ум и жизнь". Начало диалога между буддизмом и наукой (Часть 2)
Предлагаем вашему вниманию окончание статьи "Ум и жизнь", в которой приведены выдержки из стенограммы диалога между Его Святейшеством Далай-ламой и западными учеными, опубликованные в журнале в журнале "CHÖ YANG. The voice of Tibetan Religion and Culture", 1991 г.