Беседовал Роман Сухоставский

Перевод и озвучивание: Наталья Иноземцева
Видео: Роман Сухоставский
savetibet.ru

В ноябре 2016 года по приглашению Фонда «Сохраним Тибет» и Центра тибетской культуры и информации Россию посетил геше Туптен Джинпа – ведущий переводчик Его Святейшества Далай-ламы, который хорошо знаком слушателям интернет-трансляций и видеозаписей учений духовного лидера. Туптен Джинпа получил классическое буддийское образование и степень геше-лхарамбы (доктора философии) в тибетском монастырском университете Ганден на юге Индии, после чего учился в Кэмбриджском университете в Великобритании, где получил степень бакалавра в области западной философии и докторскую степень в области религиоведения.

В ходе своего визита в Москве Туптен Джинпа принял участие в международной конференции «Буддизм и феноменология», которая состоялась 7–8 ноября в Институте философии и собрала крупных специалистов буддологии и феноменологии не только нашей страны, но и целого ряда западных и восточных научных институтов. По просьбе почетного представителя Его Святейшества Далай-ламы в России, Монголии и странах СНГ Тэло Тулку Ринпоче и фонда «Сохраним Тибет», Туптен Джинпа также провел две встречи в Москве для буддистов и широкой публики, которые были озаглавлены: «Сила медитации», «Лоджонг – тибетское учение о тренировке ума». Во время этих встреч Туптен Джинпа в открытой манере говорил о теории и практике медитации в тибетском буддизме, делился личным опытом и отвечал на многочисленные вопросы слушателей. Специально по просьбе сайта "Сохраним Тибет" Туптен Джинпа любезно согласился ответить на несколько вопросов о своей жизни, работе и Его Святейшестве Далай-ламе.



РАСШИФРОВКА ИНТЕРВЬЮ

— Вы родились в Тибете. Но, вероятно, это не единственная причина, по которой вы посвятили свою жизнь изучению и практике буддизма. Почему вы выбрали этот путь?

Я родился в Тибете в буддийской семье и получил традиционное буддийское воспитание. Когда я был еще маленьким, в школе, где я учился, среди учителей были двое монахов. Это были необыкновенно доброжелательные люди, они рассказывали прекрасные истории. Глядя на них казалось, что они так и светятся добротой. Они произвели на меня неизгладимое впечатление. Когда я учился в четвертом классе, к нам в школу приехала группа монахов учителей-практикантов. Надо сказать, что в школе я отчаянно скучал. У нас была школа-интернат, мне было слишком просто и неинтересно учиться, поэтому я буквально изводился от скуки. И вот представьте, приезжает группа монахов и проводит у нас две недели. Каждого монаха прикрепили к определенному классу. Монах, которого прикрепили к нам, научил нас основам ведения диспута – тибетской логики. Я был в совершенном восторге. Никогда прежде я не испытывал такого вдохновения, интереса и энтузиазма! Само собой, я захотел стать таким же, как они. Так что, закончив четвертый класс, я поступил в монастырь и получил полное монашеское образование. В процессе учебы я познакомился с трудами многих великих буддийских классиков – как индийских, так и тибетских. Изучение философии также очень помогло мне открыть свой ум для постижения мудрости и прозрений тибетского буддизма, а также его традиции логики.

— Расскажите, пожалуйста, когда и как у вас появился интерес к изучению английского языка.

Когда я оставил школу после четвертого класса, у меня были начальные знания английского языка, так что я мог читать по-английски, но не мог говорить. Но мне повезло. Монастырь, в который я поступил, находился в Дхарамсале. А Дхарамсала в те времена была очень спокойным местом, куда устремлялись западные хиппи в поисках просветления. Наш монастырь был окружен прекрасным лесом, а неподалеку жили хиппи. С одним из них я подружился и благодаря общению с ним начал улучшать свои познания в английском. Кроме того я слушал Би-Би-Си, и постепенно стал получать удовольствие от чтения на английском языке.

— Можно сказать, что через общение с хиппи вы открыли для себя западную культуру?

Совершенно верно. Однако надо понимать, что большинство этих хиппи были высокообразованными людьми. Они разочаровались в материалистической жизни на Западе и искали просветления. Оглядываясь назад, мы видим, что это было частью обширного движения 60-х годов: своего рода идеализм, протест против войны во Вьетнаме и так далее. Конечно, в то время я понятия не имел об этих культурных феноменах. Я просто общался с некоторыми из хиппи и вскоре по-настоящему сдружился с одним человеком, который сам себя не причислял к движению хиппи, он снимал домик неподалеку. Я встречался с ним по несколько раз в неделю и, общаясь с ним, упражнялся в английском.

— Сколько лет вы посвятили традиционному буддийскому образованию в монастыре, и когда у вас появилось устойчивое желание кроме буддизма изучать западную цивилизацию, ее культуру и философию?

Монастырь, в который я поступил вначале, был совсем небольшим, в нем не было учебной программы, и монахи больше занимались ритуальными практиками. Большая часть учебы заключалась в том, чтобы заучивать наизусть тексты различных ритуальных практик. Это был типичный ритуальный монастырь. А затем его перевели на юг Индии, в сельское тибетское поселение. Так что я работал в поле и вообще делал все, чем занимается обычный житель тибетского поселения. Мое настоящее образование началось, когда мне исполнилось двенадцать, а точнее, одиннадцать лет. Я ушел из этого небольшого монастыря и поступил в Ганден – один из основных тибетских монастырей-университетов, созданный еще в пятнадцатом веке. Тогда-то и началось мое настоящее образование. Следующие одиннадцать лет я интенсивно учился и в 1989-м получил звание геше. В 1985-м мне представилась возможность работать с Его Святейшеством в качестве основного английского переводчика. Я хотел совершенствоваться в своем знании английского, чтобы лучше служить Его Святейшеству. В то же время я начал интересоваться западной философией и психологией. Я читал труды Юма, Фрейда, Бертрана Рассела. Когда я закончил учиться на степень геше, мне представилась возможность поступить в Кембридж. Так началось мое академическое западное образование.

— Скажите, пожалуйста, чем отличаются восточная и западная системы образования? Что в них общего? Как вы оцениваете западную систему образования?

Поступив в Кембридж, я не пошел сразу в докторантуру, а начал учиться на младших курсах. Я хотел пройти весь цикл западного образования, в частности, в философии. Кембриджский университет – это система колледжей, кроме того в Кембридже и Оксфорде большой упор делается на умение критически мыслить. Вся система образования построена не вокруг того, чтобы как можно больше прочесть, или усвоить как можно больше фактических знаний. Конечно, в изучении естественных наук все обстоит иначе, но в гуманитарных дисциплинах важен не столько объем фактических знаний, сколько умение выстраивать аргументацию, критически мыслить, анализировать идею с разных сторон. Такой подход вкупе с системой колледжей во многом роднит кембриджское образование с тем, как построено обучение в тибетских монастырях. У нас тоже есть колледжи, а основной метод обучения – это ведение диспутов. Большой упор делается на обретение собственного понимания, умение рассмотреть предмет под разными углами, критическое осмысление и диалектический подход, умение вести диспут. Так что для меня кембриджская система оказалась идеальной.

— Расскажите, пожалуйста, о вашей связи с Его Святейшеством Далай-ламой. Помните ли вы первую встречу с ним? И как получилось, что вы стали его переводчиком?

Его Святейшество Далай-лама постоянно присутствует в жизни каждого тибетца. Даже если мы не видим его лично, его фотографии повсюду, он – сердце и душа тибетского общества, средоточие наших чаяний. Мои первые воспоминания о нем связаны со временем, когда мне было шесть или семь лет. Он приехал в нашу школу-интернат. Это была совсем небольшая школа, основанная английской благотворительной организацией, помогавшей детям. Приезд Далай-ламы был особым событием: все ученики и учителя были в радостном возбуждении, подготовка началась за несколько недель. А утром в день его приезда все было наводнено полицией. Конечно, дети были исполнены волнения и любопытства. Когда же Далай-лама приехал, мне и еще одному мальчику поручили преподнести ему хадак, поскольку я был лучшим учеником. Итак, Далай-лама приехал, состоялась торжественная церемония, а затем он пошел осматривать школу. Я помню, как шел рядом с ним, но совершенно не помню, задавал ли я какие-то вопросы. Но впоследствии учителя рассказали мне, что я спросил у него, могу ли я стать монахом. Как я уже говорил, у нас были учителя-монахи, которые произвели на меня глубокое впечатление. Мне рассказали, что Далай-лама ответил: «Учись хорошо и тогда ты сможешь стать монахом в любое время». Таково мое первое воспоминание о нем. А в 1985 году я приехал в Дхарамсалу (в то время я жил на юге Индии), и так совпало, что Его Святейшество как раз даровал учения по просьбе группы американцев из Лос-Анджелеса. И вот в первый день учений переводчик, который должен был переводить, не смог прилететь вовремя, потому что его рейс задержался, и потому ему срочно искали замену. В офисе Далай-ламы как-то узнали, что есть один молодой монах, который говорит по-английски. Меня нашел секретарь и спросил, могу ли я перевести учения. Я ответил, что никогда прежде не переводил. Конечно, я говорю по-английски, но смогу ли переводить, не уверен. В итоге я оказался сидящим на возвышении и переводящим учения. К счастью перевод синхронно транслировался через радиоприемники. Поэтому я не так нервничал, потому что не было тишины, ведь Его Святейшество говорил, не прерываясь. Кроме того текст, по которому он давал учения, был мне хорошо знаком, так что все было не так ужасно. На следующий день прилетел основной переводчик, и Его Святейшество предложил нам с ним работать попеременно. Мы так и поступили, но потом западные слушатели передали листок бумаги с просьбой, можно ли, чтобы переводил первый переводчик, потому что им трудно перестраиваться, когда меняется стиль перевода. Мы так и сделали, а несколькими днями позже секретарь передал мне, что Его Святейшество хочет меня видеть. Я пришел на аудиенцию, Его Святейшество посмотрел на меня и сказал: «Я тебя знаю, ты хороший ученый». А потом спросил: «Почему же я не знал, что ты говоришь по-английски?» Я ответил, что старался не афишировать свои познания, потому что перешел из одного монастыря в другой, и в первом монастыре мне из-за моих познаний в английском приходилось слишком много заниматься административной работой. Так что во втором монастыре, я постарался никому не говорить, что знаю английский, чтобы иметь возможность всерьез заниматься учебой. Далай-лама сказал: «Люди говорят, что им нравится тебя слушать. У тебя монашеское образование, мог бы ты при необходимости сопровождать меня в поездках?» Для тибетца это самая большая честь, какую только можно вообразить. Я не мог сдержать слез и ответил, что никогда даже в самых смелых мечтах не мог и помыслить, что мне выпадет такая великая честь служить Далай-ламе. Вот так все началось в октябре 1985 года.

— Чтобы стать хорошим переводчиком, следует пройти обучение и постоянно тренироваться. Поделитесь своими секретами и дайте совет, как должен развиваться переводчик в своей работе.

Должен признаться, что я никогда специально не учился на переводчика. У тибетцев вообще бытует такое наивное представление, что если ты хорошо говоришь на тибетском и английском, то сможешь и переводить хорошо. Конечно, все совсем не так. Перевод – это искусство, особый навык. Ему учат в специальных школах, на переводческих курсах, которые я никогда не посещал. Но в те времена я дружил с одной немкой, у которой был опыт работы переводчиком в ООН в Женеве. Она переводила с английского, французского и русского на немецкий. Когда я начал работать с Его Святейшеством, я попросил ее поделиться со мной некоторыми приемами. И она дала мне несколько очень полезных советов. Прежде всего, она сказала, что всегда нужно стараться говорить от первого лица, а не говорить: «Его Святейшество сказал то-то и то-то». Поскольку, если говорить от третьего лица, то слушатели сразу чувствуют, что между ними и выступающим есть кто-то еще. Например, если Его Святейшество говорит: «Когда мне было два или три года…», то вы тоже должны говорить: «Когда мне было два или три года, со мной произошло то-то…». Тибетцу, который испытывает к Его Святейшеству такое глубокое почтение, непросто говорить так, будто он и есть Далай-лама. Это было для меня очень важным уроком. И еще она мне сказала: «Запомни, люди пришли слушать не тебя, а того, кого ты переводишь. Не забывай, что ты лишь посредник». Вот эти два совета мне очень помогли. Кроме того, я ведь получил монашеское образование, а это подразумевает усиленную тренировку внимания, заучивание наизусть длинных текстов. Благодаря такой подготовке все, кто учился в монастыре, не только я, умеют сохранять сосредоточение, даже если заняты очень монотонным и скучным делом. Это очень важно – уметь полностью присутствовать в настоящем. И еще я заметил, что когда, благодаря занятиям медитацией, я могу на сцене полностью забыть о себе, о своем я и просто быть там, то перевод получается более ровным и гладким. И наоборот, если я начинаю осознавать себя, то появляется волнение, нервозность. Вообще, самоосознавание – это чрезвычайно любопытное явление. Фактически, оно означает, что мы смотрим на себя как бы со стороны. В это время наша личность как будто раздваивается. Вы внезапно понимаете, что на вас смотрят. У Сартра есть прекрасная идея, о том, что враг – это другие, то есть ваша личность, то, кем вы являетесь, зависит от того, как вас воспринимают окружающие. Таким образом, если вы способны отбросить свое «я», забыть о себе, то не будет и самоосознавания, и весь процесс [перевода] становится легким и непринужденным.

— У вас действительно была уникальная возможность находиться рядом и работать с Его Святейшеством Далай-ламой и, как вы сейчас сказали, соединять свой ум с умом Его Святейшества. Каким вы раскрыли его для себя, каковы его качества как личности и учителя?

Мне выпала честь близко работать с Его Святейшеством на протяжении вот уже больше тридцати лет. Он поистине выдающийся человек со всех точек зрения. Глядя на Его Святейшество, широкая публика видит прежде всего публичную личность огромного масштаба. Но то, что вы видите, по большому счету и есть, то, кем он является на самом деле. Он непосредственный, здравомыслящий, глубоко сострадательный человек с необычайно острым умом. Он обладает уникальной способностью в каждую минуту целиком и полностью быть здесь и сейчас, и его глубоко заботит судьба мира. Вот такой он и есть. И еще у него есть очень интересное свойство: достаточно пообщаться с ним пару минут, как вы начинаете понимать, что он по-настоящему счастливый человек. Конечно, на его плечах тяжким бременем лежат мировые проблемы, и в первую очередь судьба собственного тибетского народа в Тибете, возлагающего на него все свои надежды. Но в то же время глубоко внутри него есть искренняя радость, ему нравится быть тем, кто он есть – одним из людей. Это действительно выдающийся человек, в нем чувствуется самозабвение и свобода, и это очень вдохновляет. Например, когда люди спрашивают его: «Какое наследие вы хотели бы оставить после себя?», он отвечает: «Я не задумываюсь о том, какое наследие останется после меня. Я считаю своим долгом сделать все, что в моих силах, в этой жизни, а что будет после – не столь важно». И это действительно его позиция, он очень серьезно к этому относится и потому неустанно думает обо всем мире, трудится на благо всего мира и делает все, что в его силах. А как человек – он ревностный буддист, который медитирует по 4–5 часов в день каждый день. Кроме того он очень прилежный ученик, он постоянно чему-то учится. Он не считает себя великим буддийским наставником и сам себя называет студентом. Это поразительно, особенно для человека его положения: думать о себе как об ученике, а не как о великом ученом. Все это делает его поистине уникальным духовным наставником и человеком.

— В чем заключается на ваш взгляд уникальность Его Святейшества Далай-ламы как буддийского учителя, и какую пользу может принести человечеству учение Будды?

Я сам получил довольно обширное буддийское образование в монастыре Ганден. Но работа с Его Святейшеством Далай-ламой поистине открыла мне глаза на то, сколь многое можно почерпнуть в буддийском учении, что может быть полезным для всего остального мира, что в буддизме есть знания, которые можно преподнести в приемлемом для всех светском ключе, и которые способны принести пользу огромному количеству людей в их повседневной жизни. Большинство буддистов, как правило, об этом не задумываются. Буддийское учение принято считать частью буддийской религии, предназначенной для буддистов. Мы полагаем, что буддийские практики может выполнять лишь тот, кто является верующим буддистом, верит в Дхарму, верит в Будду. Мы предпочитаем не делать различия между носящими светский характер универсальными, гуманистическими учениями Будды и строго буддийскими практиками. Однако Его Святейшество считает очень важным проводить именно такие различия. Часто в своих лекциях на Западе он говорит: «Я не стремлюсь проповедовать буддизм в небуддийских странах. Вместо этого я стараюсь выбрать из буддийской традиции те прозрения и наставления, которые люди по всему миру могли бы взять на вооружение и применять в повседневной жизни, независимо от их религиозной принадлежности». В мире много неверующих. На Западе большинство тех, кто интересуется буддизмом, – светские люди. Но это не мешает им принимать и применять в своей жизни наставления и практики, заимствованные из буддизма. Такой подход к использованию буддийских источников в светском контексте, кажется мне очень важным. И это то, к чему я пришел благодаря непосредственному влиянию Его Святейшества Далай-ламы.

— И последнее. Поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от первого визита в Россию. Как он прошел, что вам запомнилось?

Да, действительно, я приехал в Россию впервые. Надо сказать, что Россия всегда меня интересовала. Это одна из немногих неазиатских стран, о которых известно тибетцам. В некоторых тибетских текстах есть упоминания о русских как о «белых монголах». Будучи ученым, я само собой знаком с работами Николая Рериха, а также Юрия Рериха, с его переводами тибетских трактатов. В самом начале двадцатого века, именно русский ученый Федор Щербацкой можно сказать открыл тибетскую логику и эпистемологию западному миру. Так что я уже был знаком с Россией. Я очень люблю читать русскую литературу, особенно Толстого, Достоевского и Чехова. Мне очень нравятся рассказы Чехова и Толстого. Так что Россия мне близка. Кроме того, у Советского Союза были дружественные связи с Индией, где я вырос. И мы могли читать разные советские пропагандистские материалы, книги, смотреть фильмы. Это было очень интересно. Во времена холодной войны Советский Союз и страны Запада были двумя полюсами, определявшими культуру, политику, стратегию по всему миру. Так что Россия – это очень важная страна. Раньше у меня не получалось сюда приехать, но вот я здесь. И это прекрасно. В Москве очень красивая архитектура. И я был удивлен, что даже среди зданий, построенных при Сталине, есть вполне эстетически привлекательные дома. Я бывал в Восточной Европе, например, в Будапеште, и там особенно заметен контраст между классической европейской архитектурой и тем, что было построено в советское время. Все советские постройки настолько уродливые: серые бетонные блоки, враждебные какой-бы то ни было эстетике, стоящие по соседству с прекрасными образцами классической архитектуры. Но в Москве я был поражен, что некоторые из сталинских высоток, например, довольно красивы. Это было для меня неожиданно. Я погулял по Красной площади, побывал в доме-музее Толстого в Хамовниках. У меня было два дня лекций, организованных Центром тибетской культуры и информации, а также фондом «Сохраним Тибет». И мне было приятно увидеть, как российская публика подходит к изучению буддизма. Мне показалось, что если мы возьмем не представителей традиционных буддийских регионов (Бурятии, Калмыкии и Тувы), а жителей других регионов России, то в большинстве своем буддизмом интересуются люди с образованием. И это замечательно. Потому что для того, чтобы серьезно разбираться в буддизме, необходимо обладать критическим мышлением, желанием учиться и воспринимать новые идеи, чтобы они оказали влияние на вашу повседневную жизнь. Так что я очень доволен своим визитом.