О древних манускриптах, работе со сложными эмоциями, сострадании и бесконечном счастье мы поговорили с досточтимым геше Лхакдором. Досточтимый геше Лхакдор — буддийский учитель, на протяжении шестнадцати лет работавший личным переводчиком Его Святейшества Далай-ламы, директор Библиотеки тибетских трудов и архивов в Дхарамсале (Индия).

Библиотека тибетских трудов и архивов: каталоги и разделы, тайны м святыни, манускрипты и учителя

Влада Белимова: Библиотека тибетских трудов и архивов — самый крупный центр по сохранению буддийского наследия Тибета. Расскажите, пожалуйста, о самых ценных экспонатах и вообще о том, какие книги стоит почитать в библиотеке?

Геше Лхакдор: В библиотеке Вы найдёте книги обо всех областях тибетского буддизма и культуры. Но самое первое, на что стоит обратить внимание —собрание манускриптов буддийского канона . Я имею в виду Кангьюр и Тенгьюр.

В. Б.: Структура сознания может быть выражена посредством организации текстов. Например, соседство философских текстов с лингвистическими создаёт лингвофилософский контекст. Может быть, есть какие-то секреты организации и каталогизации тибетских текстов?

Дело в том, что есть разные категории текстов. Бывают тексты бессмысленные, ошибочные — например, о том, как жениться на собственной матери. Бывают тексты со смыслом — они исследуют возможность достижения мира и счастья. Есть тексты для слушания, но не для того, чтобы применять их на практике. А есть тексты, составленные специально, чтобы вовлечь в диспут. И, наконец, есть тексты, предназначенные для практики, хорошие тексты.

Современная система каталогов в нашей библиотеке такая же как в европейских или российских библиотеках. Интересно другое. Система классификации тибетских книг уходит в глубокую древность, в VIII в. н.э.

А разделы в библиотеке сейчас такие: грамматика, поэтика, буддизм, тибетское искусство, эпистемология, медицина, история, астрология, логика, ламрим, литература тантр и т. д. Внутри разделов имеются детальные деления — например, отдел «История» состоит из 10 подразделов.

В. Б.: Во время путешествия по Индии мне довелось посетить Библиотеку тибетских трудов и архивов в Дхарамсале. Я долго бродила по просторному залу музея, среди многочисленных святынь, разглядывала древние манускрипты, тханки и статуи (должно быть, весьма тяжёлые). Бродила там и всё пыталась себе как-то объяснить, почему люди принесли всё это из Тибета в Индию, через самые высокие горы на планете, почему им так важно было спасти не только свои жизни, но и эти артефакты... И даже, кажется, расплакалась от полноты чувств. Для меня это одно из самых важных и дорогих переживаний в жизни.

Из-за китайского вторжения очень многие монастыри были разрушены и тибетцы брали с собой свои святыни, но часто это стоило им жизни.

В. Б.: То, что мы можем видеть эти артефакты и, возможно, читать древние манускрипты — это настоящее чудо, безусловно. Кстати, действительно ли возможно их прочесть и понять? Возможно ли получить учение из книг напрямую?

Точный смысл учения очень трудно воспринять без объяснений опытных учителей. Если человек не изучал текст под руководством сведущих учителей на протяжении долгого времени он не сможет воспринять точный смысл учения.

В. Б.: То есть, книги — не главное средство для получения знания?..

Понять всю полноту буддийской философии, логики, эпистемологии… Нет, пожалуй, только через текст — даже через самый древний манускрипт — невозможно.

В. Б.: Невозможно — для всех, или бывают исключения?

Исключения возможны, но очень редки.

Европейские ученики и тибетские учителя: где, как и сколько нужно изучать буддизм?

В. Б.: А что вы скажете о европейцах, которые приезжают изучать тибетскую культуру и религию? Давайте допустим, что они глубоко интересуются учением, но вот совсем не говорят на тибетском и к тому же не уверены на сто процентов, что они буддисты…

Это зависит от конкретного человека. Некоторые европейские студенты живут в тибетских монастырях, слушают учения, учат тибетский язык. И некоторые из них учатся долгие годы. И я могу сказать, что они весьма хорошо образованы. А ещё есть другой тип европейцев. Они приезжают на короткое время, проводят интервью с учителями, читают какие-то тексты чтобы написать свои статьи, диссертации и тому подобное. Так они конечно ухватывают идею в общем смысле, но вряд ли в их случае можно говорить о глубоком понимании учения.

В. Б.: Получается, для тех, кто хочет глубоко понять учение, выход только один: всю жизнь провести с учителем и учиться, учиться и ещё раз учиться?

Да, правильно. А ещё важно выбрать квалифицированного учителя.

В. Б.: Да, задача серьёзная. Как же разобраться, кто квалифицированный, а кто — нет? Как сделать правильный выбор?

Да, Вы правы, задача серьёзная. И в Дхарамсале так много людей в монашеских одеяниях, что глаза разбегаются. К сожалению, не все они хорошо образованы! Как быть? Ищите, разговаривайте, спрашивайте людей — они подскажут.

В. Б.: Сколько нужно времени, чтобы получить классическое тибетское образование?

Чтобы получить степень геше нужно учиться 15–20 лет.

В. Б: А что Вы думаете про образование в Университете Сарнатха? Я слышала, там можно за 10 лет вырасти от бакалавра до аспиранта.

Насколько мне известно, у них там современные программы обучения, но само образование, которое они дают, я бы не назвал очень глубоким. Да, ещё там они изучают не только тибетский буддизм и тибетский язык, но и другие предметы и языки: санскрит, пали, а ещё европейские языки и европейские науки. Конечно, это отвлекает от главного. Они, конечно, много учатся и к тому же у хороших квалифицированных учителей, но вот диспутов у них нет. Без диспутов тибетское образование не может быть полным. В монастырях студенты не только учатся день и ночь, но и участвуют в диспутах.

В. Б.: Получается, изучать светские дисциплины и европейские языки не нужно?

Я думаю, что очень трудно получить глубокое знание, изучая так много разных предметов и языков, пытаясь охватить такие разные сферы.

В. Б.: Какие предметы, с вашей точки зрения, нужно изучать в первую очередь?

Мадхьямака и праджняпарамита — самые главные предметы, вслед за ними идут эпистемология, искусство аргументации и логика. Но если повезёт встретить правильного учителя и он вам даст сущность буддийского учения — тогда и это всё второстепенно.

В. Б.: Да, это было бы прекрасно во всех смыслах. Кстати, как-то нужно специально готовиться к восприятию сущности учения или каждый может понять — при условии, что учитель хороший? Может существуют какие-то специальные практики?

Базовое понимание буддизма — это, конечно, плюс, но самое важное качество — искренний интерес! Если вы слушаете внимательно, тогда учителю будет проще объяснять.

В. Б.: Вы сегодня рассказывали о природе Будды студентам философского факультета МГУ. Как вам показалось, они внимательно слушали?

Да, я сегодня встречался со студентами, у нас был один час на очень сложную лекцию о природе Будды и полчаса на вопросы. И я думаю, что многие студенты сегодня поняли основную идею.



В. Б.: А что делать с пониманием потом?

Это хороший вопрос. Понимание должно быть связано с дальнейшей жизнью, иначе оно не имеет смысла. Понять, конечно, бывает трудно, но это возможно. Гораздо труднее применять знания. Вы должны изменить жизнь в соответствии с новым пониманием. Изменить свою жизнь. Свою. И это гораздо труднее, чем понять. Но и это возможно. И да, всё требует времени, не забывайте об этом.

В. Б.: Каковы основные трудности на ваш взгляд?

Мы все живём в определённое время и находимся в определённом месте. Общество, культура, политика, климат и т. п. — всё это оказывает своё влияние и порождает определённые трудности.

От чего зависит Будда, как работать над эмоциями и где пролегает граница между жадностью и желанием

В. Б.: Внешние трудности действительно трудно не замечать. Но есть, наверно, ещё и внутренние, которые не так очевидны. Вот, например, на открытой лекции, организованной фондом «Сохраним Тибет», вы задали вопрос залу: «Стабилен ли ум, если он чист?». Многие слушатели закивали. Я тоже кивнула своим мыслям: конечно же, «обычный» ум при всём желании не может претендовать на устойчивость и стабильность, а вот у «чистого» есть шанс, вроде… Или нет? Спустя несколько мгновений после того как я допустила возможность стабильности для чистого ума, Вы объяснили, что этого не может быть.

Да, зависимость — это природа ума.

В. Б.: С одной стороны ясно, что природа ума изменчива и зависит от множества разных причин. Но с другой стороны, в чём же ещё можно быть уверенным, как не в чистом уме?

Ну, скажем, у нас ещё есть тело.

В. Б.: Но тело ведь ещё более зависимое!

Зависимость — не означает отсутствие существования.

В. Б.: Так, получается в существовании есть иерархия зависимостей?

Именно! Иерархия — другое дело. Вообще-то всё зависит от всего. Но потом мы говорим, что что-то менее зависимо, и таким образом нам открывается новый смысл. Допустим, я очень востребован, у меня много денег и потому я менее зависим, чем другие люди. Есть разница, да. Но каким бы востребованным и богатым я ни был — всё равно я зависим.

В. Б.: А что подразумевается, на ваш взгляд, под Днём Независимости, который отмечает, наверно, каждое государство мира?

Представьте, что кто-то говорит, что его страна получила независимость. «Посмотрите, — скажет он, — здесь столица моей независимой страны, здесь университет, а здесь государственные границы». Ну, вы понимаете. Даже самое независимое государство в мире зависит от других государств, потому что есть мировая экономика.

В. Б.: Да, и к тому же есть границы между странами…

Да, они есть, но они — воображаемые. Потому что нет независимо существующих границ — все границы сделаны людьми.

В. Б.: Хм… А можно ли сказать, что Будда — совершенно свободен и полностью независим?

Как я уже говорил, у термина «независимость» есть множество значений. Будда не зависит от негативных эмоций и в этом смысле он свободен. Та же история со страданиями — Будда не зависит от страданий. Но есть и более общее значение термина «независимость». И в этом смысле даже Будда не обладает независимостью.

В. Б.: Как же так?

Будда — это человек. И, как всякий человек, Будда не свободен от закона причин и следствий. А кроме того, как и всякий человек, он подвержен изменениям, его тело и ум подвержены изменениями, следовательно, Будда — не постоянен. Но вообще-то зависимость — это не плохо.

В. Б.: Так, получается, что всё зависит от всего. И так было всегда и всегда будет. Да? Это и есть сансара?

Ну, вообще-то то, что всё от всего зависит — не проблема. Проблема начинается, когда во главе угла (то есть, в основе зависимости) стоят негативные эмоции. А вот когда во главе угла — сострадание, любовь, мудрость — тогда всё хорошо, даже отлично, и никаких нет проблем. Зависимость от сострадания, от любви, от мудрости — это не проблема. Но я понимаю, почему вы спрашиваете об этом.

В. Б.: Почему?

Потому что независимость кажется весьма привлекательной с точки зрения современной европейской культуры. Но в глубинном смысле никто никогда не может быть полностью независимым. Мы все зависим — как минимум — от пищи, от родителей, дома, окружения и так далее.



В. Б.: Вы говорите, что один человек может быть зависим от сострадания и любви, а другой — от отрицательных эмоций. Представьте, что однажды тот, кто был в отрицательных эмоциях, вдруг изменил своё мышление и стал зависеть от любви и сострадания. Но ведь он так и не вышел за границы сансары, всё та же история продолжается. Разве нет?

Да, мы должны работать над нашими эмоциями. Нужно, чтоб позитивные эмоции становились всё сильнее и сильнее, а негативные — слабее и слабее. Так, однажды вы освободитесь из сансары. Кстати, чем больше вы зависите от негативных эмоций, тем более вы теряете независимость и свободу. Итак, само по себе зависимое существование не проблема. Проблема — это зависеть от негативных эмоций: злости, гнева, ревности, привязанности и тому подобное.

В. Б.: В чём состоит работа с негативными эмоциями?

Работа в данном случае — это наблюдение. Вспомните сейчас, что вы чувствуете, когда гневаетесь? Вам нравится?

В. Б.: Поскольку гнев даёт много силы, то может даже показаться, что гневаться здорово. Во всяком случае до тех пор, пока гнев длится. А вот потом, через некоторое время, я с ужасом осознаю, как разрушительна эта эмоция и мне становится жаль, что я ей поддалась. К сожалению, в состоянии гнева мне это не всегда очевидно.

Да, гнев действительно даёт дополнительную силу и энергию. И эта энергия ослепляет. Вы уже не знаете, что говорите и о чём думаете. Вы становитесь безумны. Вы сходите с ума. Это приводит в смятение. А потом, когда вы очнётесь, вы подумаете что-нибудь вроде: «Ох, ну и натворил я дел!». Таким образом, можно увидеть разрушительность гнева. И, кстати, для здоровья гневаться не полезно. Вот так, осознав на собственном опыте, что такое гнев, нужно с ним работать, стремиться уменьшать свою гневливость. То же самое с ревностью, жадностью и т. д.

В. Б.: А как жить в современном обществе без желаний? Кажется, что общество состоит исключительно из желаний, из всевозможных «хочу» и «дай».

Желание и жадность — разные вещи. Давайте будем реалистами: да, нам всем нужна еда, одежда, дом. Получается, что работать и зарабатывать на еду, одежду и дом — необходимость. И с буддийской точки зрения, здесь нет противоречия и проблемы. Проблемы начинаются, когда человек хочет иметь больше, чем ему нужно. Другая проблема — бедность, когда нет даже необходимого. Это отнюдь не способствует хорошей практике и вообще плохо для человека.

Спросите себя, сколько вам нужно ценностей, денег, еды, одежды? Сколько-то точно нужно, но сколько именно?

В. Б.: Да, это важный вопрос.

Есть разные люди. Кто-то не имеет совсем ничего и всё же выживает, выживают и те, кто называет себя «средним классом», а кто-то безудержно богат… Но между ними нет разницы — в базовых потребностях.

В. Б.: И, вероятно, разницы нет и в потребности счастья и блаженства.

Точно. Я не говорю, что деньги это плохо. Я не говорю, что деньги не нужны. Да, они нужны в современном обществе. Но сколько? Пока вы не научитесь быть довольными, жадность никогда не будет удовлетворена. Работать с эмоциями нужно не потому что 2500 лет назад какой-то человек, которого называли Буддой, сказал, что испытывать гнев, жадность, ревность — плохо, а потому что вы сами это осознали.

В. Б.: А нужно ли работать с положительными эмоциями и чувствами? Как, например, работать с состраданием?

Тем, кто уже обладает состраданием, остаётся только развивать чистое сострадание. Потому что сочувствие другим людям — это правильная вещь. А потому не важно, что другой ответит на ваши чувства; главное, что вы развиваете хорошую мотивацию, и к тому же удовлетворённость. Эта удовлетворённость и есть счастье в конечном счёте.

О сострадании в буддизме, европейских традициях филантропии и бесконечном счастье

В. Б.: О, счастье — это интереснейшая тема! Надеюсь, мы успеем к ней вернуться, только сначала давайте поговорим о практике сострадания. Сострадание как филантропия — часть европейской культуры: всевозможные благотворительные фонды созданы специально, чтобы помогать бедным и поддерживать тех, кто оказался в сложных жизненных ситуациях. А в буддийской культуре сострадание означает что-то другое, да?

Нет. Сострадание — это сострадание. Это определённое состояние ума. Это когда вы думаете что-то вроде «как прекрасно, если я смогу помочь другим избавиться от страданий». И чтобы проявить сострадание в его чистоте нужно не только думать так, но и действовать соответственно, помогать людям — с помощью специальных организаций, благотворительных фондов или как-то иначе. Да, вы задали правильный вопрос. Люди в западных странах не говорят постоянно о сострадании, но зато они работают в благотворительных фондах и оказывают реальную помощь тем, кто в этом нуждается. А в буддийских странах принято много говорить о сострадании, но вот работать в фондах ради блага других — не принято. Я думаю, что это неправильно.

В. Б.: А что в этом неправильного?

Мы должны практиковать сострадание и проявлять его. Я имею в виду, что если мы только говорим о сострадании, если только повторяем «сострадание-сострадание-сострадание», но ничего не делаем — это неправильно. Как люди смогут вам доверять, если вы только говорите, но не действуете в соответствие со своими речами? Я думаю, причина в обычаях, можно сказать в «привычках культуры». Западный мир умеет организовывать благотворительные фонды, и более того — он привычен к этому. А буддийские регионы — такие как Тибет, Калмыкия, Бурятия— не привыкли и не умеют. Пока что. Но постепенно мы этому учимся. И да, это очень важно.



В. Б.: А современному западному миру очень не хватает буддийских знаний о сострадании!

Точно. Именно потому так велик интерес к буддизму в западном мире.

В. Б.: Возможно ли гармоничное взаимодействие между нашими культурами? На что оно похоже — на смешение и поглощение, на отстранённый взгляд друг на друга?

Не поглощение и, конечно, не смешение. Безусловно, мы должны учиться друг у друга. Примерно так, как мы обсуждали раньше. Я не знаю, есть ли в христианской традиции практика глубокой медитации, знаю только о молитвенной практике. И ещё на западе есть вот эта потрясающая традиция благотворительности. Мы, буддисты, должны практиковать благотворительность и вообще учиться мыслить об обществе в целом.

В. Б.: А чему, на ваш взгляд, нужно учиться западным людям?

Медитации, прежде всего. И западные люди учатся! В Дхарамсалу приезжают студенты со всего мира!

В. Б.: А людям из России что вы посоветуете?

В Дхарамсале множество людей из России. Кстати, сегодня я общался со студентами философского факультета МГУ о природе Будды, а после — с администрацией о возможности для русских студентов приезжать в Дхарамсалу для участия в специальных программах.

В. Б.: Это прекрасные новости!

Да, и мы планируем подписать Соглашение о сотрудничестве между Библиотекой и МГУ. Это важно, это может сработать. И это ещё один ответ на ваш вопрос о взаимодействии между нашими культурами.

В. Б.: Вы говорили, что сегодня у студентов МГУ была возможность задать вам вопрос после лекции. Какие вопросы вам показались самыми интересными?

Интересных вопросов было очень много. Например, один молодой человек спросил, что важнее — медитировать на природу Будды или быть учёным и изобретать то, что улучшит жизнь многих людей. Интересный вопрос.

В. Б.: Да, это как раз о том, что мы обсуждали. И каков же ответ?

Я ему сказал, что смысл имеет и медитация, и научная деятельность. В современном мире очень важно помогать людям. Метод буддизма — долговременный, потому что он нацелен на борьбу с невежеством и негативными эмоциями. Как мы уже говорили, если убрать их, то жизнь станет более гармоничной, и чем бы человек ни занимался, он будет успешен и к тому же счастлив. Но даже просто подавая неимущим еду, одежду и организуя для них место для ночлега, каждый обязательно почувствует удовлетворение. Но это не долговременный проект — это рыба, а не удочка.

В. Б.: Ну, и о счастье. Буддийские учителя часто говорят о счастье, но западные люди не знают, что это такое. Возможно, дело в том, что счастье ассоциируется с глупостью, и умные люди опасаются, что счастье сделает их дураками. Может быть перевод неправильный? Может, говоря о счастье, буддийские учителя имеют в виду «блаженство», «благословение», «экстаз»?

Экстаз? Блаженство? Благословение? Нет. Счастье — верное слово. Под счастьем мы понимаем не удовольствия. Удовольствие — это счастье для органов чувств: видеть прекрасное — удовольствие для зрения, вкушать любимое блюдо — удовольствие для вкуса, и так далее. Люди часто следуют за своими чувствами в надежде, что удовлетворение принесёт им счастье. Открытие буддизма состоит в том, что в таком ответственном деле как счастье на чувства полагаться нельзя. Истинное счастье возникает не на уровне чувств, а на уровне ума.

В. Б.: Получается, что ум обладает большей независимостью, чем чувства, а счастье — особое состояние сознания?

Да, именно. Счастье означает глубокое удовлетворение на уровне ума. Такого глубокого удовлетворения не получится достигнуть, просто повторяя «я должен быть счастливым, я хочу быть счастливым». Не важно, станете ли вы эти слова бормотать про себя или громко произносить вслух — на радость окружающим.

В. Б: Что же важно для счастья?

Мудрость и сострадание — как и всегда. Счастье приходит к тем, кто к нему готов.

В. Б.: Как же подготовиться к счастью?

Осознать, что делать (а чего не делать ни при каких обстоятельствах), куда идти (а куда не ходить) — такого рода вещи нужно осознать в первую очередь. Это и есть мудрость. У тех, кто понимают такого рода вещи, нет в жизни непреодолимых трудностей: что бы они ни делали — они знают секрет удовлетворения, глубокой радости. Вот, например, так можно думать: мне так повезло родиться человеком, а не коровой, не собакой, это большая удача. Это пример базового удовлетворения. Так, правильное понимание вещей приводит к счастью. Это начальный уровень счастья. Ну, а дальше мы будем этот уровень постепенно повышать. Обычно «нормальное» счастье приходит, а потом уходит. И на начальном уровне бесконечное счастье кажется невозможным.

В. Б.: Неужели возможно бесконечное счастье?

Ещё как возможно! Для этого нужно работать над собой, совершенствоваться в своей деятельности, уменьшать негативные эмоции и постепенно привыкать к хорошему — и так запустится процесс счастья. И когда — рано или поздно — вы станете Буддой, тогда и счастье станет бесконечным. И совсем не будет негативных эмоций, и страдания, и горя. Вот увидите! Для достижения бесконечного счастья нужно работать над собой, шаг за шагом, и однажды обязательно ваше счастье станет бесконечным.

В. Б.: Спасибо за счастье с вами беседовать!

С досточтимым геше Лхакдором беседовала Влада Белимова

Другие интервью автора:

Узоры кармы. Беседа с Тэло Тулку Ринпоче

Верховный лама республики Калмыкия, официальный представитель Его Святейшества Далай-ламы в России, признанная реинкарнация Тилопы – великого буддийского святого, основоположника линии Кагью. И всё это – один и тот же человек, Омбадыков Эрдни Басан. Он рассказал о том, как формируются кармические связи, о трудностях выбора и фатальных ошибках, которые случаются в жизни, о воспитании гибкости ума, рэп-музыке, вегетарианстве и многом другом. Интереснейшая получилась беседа!
Место встречи Востока и Запада – буддизм. Интервью с геше Нгавангом Самтеном

О традициях буддийского образования в современном мире, точках пересечения философских течений Востока и Запада, теориях и практиках сострадания мы поговорили с геше Навангом Самтеном, известным ученым, ректором Центрального университета тибетологии (Central University of Tibetan Studies).

Фото: Геннадий Дьячук

Видео по теме:

Перевод: Юлия Жиронкина
Видео: Роман Сухоставский
savetibet.ru

9 сентября 2017 года в Москве директор Библиотеки тибетских трудов и архивов геше Лхакдор прочитал лекцию "О природе Будды" для студентов первого курса философского факультета МГУ, в ходе которой рассказал о базовом стремлении всех людей обрести счастье, знании взаимозависимости, или пустотности, всех явлений, которому учил Будда Шакьямуни, о роли негативных эмоций в повседневной жизни. В завершении встречи все желающие студенты смогли задать свои вопросы. Визит досточтимого геше Лхакдора в Россию состоялся по приглашению почетного представителя Его Святейшества Далай-ламы в России и Монголии Тэло Тулку Ринпоче и фонда «Сохраним Тибет».