О перерождениях тибетских лам и чувстве юмора крупных политических деятелей, философии Гегеля, буддизме в СССР и в эпоху перестройки, цвете глаз Будды Шакьямуни, футбольном поле и других неожиданных местах для межконфессиональных встреч мы поговорили с Андреем Анатольевичем Терентьевым. Андрей Терентьев — переводчик, редактор и издатель многих крупных буддийских сочинений, основатель первого в России буддийского издательства «Нартанг» и журнала «Буддизм России». В 1990-е гг. во время визита Его Святейшества Далай-ламы XIV в Россию и страны Балтии он был его личным переводчиком.

С Андреем Терентьевым беседовала Влада Белимова.


Фото: Ренат Аляудинов

Мировая политика и перерождения тибетских лам

О том, президентом какой страны мог бы стать Далай-лама, если бы подал свою кандидатуру; о реинкарнации Мао Цзэдуна, детских игрушках Панчен-ламы и чувстве юмора в политике. А ещё о том, действительно ли нынешний Далай-лама — последний?

— Учение о прошлых жизнях и то, как на протяжении столетий оно реализуется благодаря институту Далай-лам, с позиции западных представлений о мире кажется невероятным. О научной проверке учения о прошлых жизнях много говорили даже в Институте философии РАН, на круглом столе, посвящённом встрече российских учёных с Далай-ламой. Как вы считаете, возможно ли взаимопонимание между разными мировоззрениями?

— Взаимопонимание возможно, конечно. Но бывают и курьёзы. В этом контексте мне кажутся особенно забавными китайские инициативы. В частности, принятые в последние годы законы о том, что только сертификат Центрального правительства КНР может удостоверять истинность перерожденца.

— То есть, материалисты формально признали, что всё-таки сознание определяет бытие. А вы не знаете, Его Святейшество как-то прокомментировал эту инициативу?

— Его Святейшество ответил, что раз китайские коммунисты поверили в перерождения, то им стоит начать с поисков перерождения Мао Цзэдуна.

— И ведь найдут, если постараются! Но вообще-то китайские власти пока всё только запутывают: Панчен-лама похищен, да и с Кармапами история довольно странная. В чём, на ваш взгляд, сходства и различия между этими двумя историями?

— Я задавал этот вопрос Его Святейшеству лет 20 назад. Тогда он объяснил, что в случае с Кармапами не возражает, чтобы каждый выбрал и почитал того, который больше нравится. Тогда решение подтвердить перерождение он принял на основании достоверных документов, которые ему предоставили. Но не знаю, — вероятно, сейчас когда Кармапа Ургьен Тринлей Дорже уже давно бежал из Китая и живёт в Индии, общаясь с Далай-ламой, наверное, Его Святейшество удостоверился, что выбор был правильный. А случай с Панчен-ламой отличается, потому что Далай-лама провёл своё собственное исследование…

— Собственное исследование?

— Мистическое, наверно — я не мог расспрашивать, как именно он проводил своё исследование. Но он сказал, что о перерождении Панчен-ламы знает наверняка.

— В мире эта история вызвала сильный резонанс. Люди, неравнодушные к судьбе Тибета подписывали петиции, организовывали акции протеста — чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию… Вы не знаете, подобные акции проводились в России?

— В день рождения Панчен-ламы — кажется, ему тогда исполнялось 6 лет — несколько человек из Общества друзей Тибета [1] принесли в китайское консульство торт со свечками и детские игрушки. Всё это они попросили передать похищенному Панчен-ламе. Китайцы сначала не поняли, что происходит, и потому совершенно спокойно пропустили внутрь здания наших друзей Тибета. Там друзья Тибета вошли в лифт, чтобы подняться наверх и… лифт застрял! Следующие полчаса — в присутствии оказавшихся в лифте сотрудников консульства — друзья Тибета обсуждали, как нехорошо похищать маленьких мальчиков. Такая вот получилась акция протеста в Петербурге.

— А что известно о перерождении самого Далай-ламы? В последнее время в прессе очень много высказываний о том, что Далай-лама XIV — последний, Далай-ламы XV не будет.

— Да, такие высказывания встречаются и, что важно, они не беспочвенны. Но нужно их правильно понимать. Его Святейшество в своих автобиографиях и в других работах часто говорит, что для него положение Далай-ламы — должность, не более того. И поэтому, по его мнению, эпоха средневековой теократии подходит к концу и скоро Тибету не будет нужен руководитель государства и религиозный лидер в одном лице. Кстати, тибетцы, живущие в эмиграции, уже приняли новую конституцию [2], в соответствии с которой Тибет — современное демократическое государство, со всеми правами и свободами, во главе которого будет не перерожденец, а человек, избранный посредством честного голосования. Но при этом, Его Святейшество всегда добавляет, что окончательное решение о необходимости института Далай-лам — за тибетским народом.

— Звучит современно, но всё же вряд ли тибетский народ откажется от Далай-ламы…

— Всё это не значит, что Его Святейшество не будет перерождаться — он, конечно же, будет перерождаться.

— А, это всё меняет! Видимо, путаница возникает из-за того, что Его Святейшество Далай-ламу воспринимают, прежде всего, как живое воплощение бодхисаттвы Авалокитешвары, а вот часть о его светской должности не всегда принимают во внимание.

— Как Авалокитешвара он может делать всё, что угодно: работать в офисе, стать Генсеком ООН, великим художником или учёным — но при этом не быть Далай-ламой как светским и духовным лидером государства Тибет. Кстати потому Далай-лама и шутит, что, возможно, переродится женщиной — а потом ещё добавляет, что раз уж женщиной, то непременно красивой!

— Среди политических деятелей мира — таких серьёзных людей — шутить не принято. Или, может, у них чувство юмора другое?

— Да, Его Святейшество действительно любит пошутить, а чувство юмора редко встречается у персон высокого ранга. Ну а если серьёзно, то вообще-то правители могут быть лучше, человечнее — и с хорошим чувством юмора — просто у них сил не хватает. Возможно, именно по этой причине Далай-ламу и не пускают больше в нашу страну. Ведь если люди увидят настоящего Человека на такой высокой должности, то они непременно почувствуют контраст с тем, что им обычно показывают по телевизору. И тогда, возможно, поддерживать существующий порядок будет не 86% населения, а поменьше.

— Я прямо сейчас готова просить политическое прибежище в любой стране, где будет править Его Святейшество Далай-лама.

— Я помню, лет пятнадцать-двадцать назад смотрел исследование как раз на эту тему в одном американском социологическом журнале. Согласно приведённым там данным, если бы Далай-лама выдвинул свою кандидатуру на пост Президента США, он бы тут же выиграл выборы.

— В России бы вряд ли так всё просто получилось…

— Создаётся впечатление, что вся политика в современном мире — сплошные уловки и нечестные игры. Например потому, что когда пишут единицу, обязательно за скобками оставляют ещё десять, а избирателям потом объясняют, что другого выхода нет и не будет никогда. Но в этих же обстоятельствах Далай-лама демонстрирует простоту и искренность. Как так? Он ведь поступает честно, хотя тоже политикой занимается...

— Да, и он так вдохновляет множество людей по всему миру на то, чтобы заниматься по-настоящему важными вещами и не опускать руки. Несмотря на трудности, на интриги, на клевету… Кстати, одна из последних тиражируемых во всех СМИ новостей, что Далай-лама — агент ЦРУ.

— Ещё в автобиографии «My Land and My People» Далай-лама писал об этом. Уже тогда, в 1961 году, он знал, что в его свите есть агент ЦРУ. И когда они бежали из Тибета в Индию этот агент периодически использовал специальный передатчик: что-то кому-то передавал... Потом именно ЦРУ поддерживала тибетских партизан (правда, довольно малоэффективно), до тех пор пока Далай-лама не сумел остановить эту бесперспективную партизанскую войну. Весьма симптоматично, что эти факты, которые вообще-то никогда и ни от кого не скрывались, теперь подаются за мировую сенсацию.

Буддизм или буддология: что из чего следует?

Об этике Спинозы, странных реальностях Ленина и Маркса, переходе из гегельянства и трудностях изучения буддизма в СССР. А ещё о том, должен ли буддолог быть буддистом, а буддист — буддологом.

— Расскажите, пожалуйста, вашу историю. Как так получилось, что из учёного-буддолога получился буддист? Это необычный путь, чаще бывает наоборот: сначала человек интересуется буддизмом, сталкивается с практикой, а потом начинает понемногу изучать философию.

— Да, у меня было наоборот. Но, признаться честно, мне мой путь кажется более естественным. Я всегда удивляюсь, когда встречаю другие варианты. Дело в том, что я когда-то вообще был комсомольцем…

— Вы верили в марксизм?

— Когда я учился в Университете, я прочитал полное собрание сочинений Ленина — 55 томов, кажется. Мне было очень интересно. Я не понимал, почему учение — такое хорошее, а реальность, в которой мы живём — не такая хорошая. И вообще эта наша реальность — довольно странная штука. Может, отклонения какие-то есть в этой реальности от истинного учения Маркса? Вот я и хотел понять, в чём именно состоит учение. И у Ленина было сказано, что «коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество». Я посчитал, что это мысль верная и ценная, а значит мне нужно поскорее обогатить свою память всеми богатствами знания.

— Поэтому вы поступили на философский факультет?

— Да, поступил на философский факультет, чтобы со всеми богатствами мысли познакомиться. И довольно скоро я осознал важность исторической последовательности: идеи не появляются на пустом месте — идеи, по сути, являются ответом на те вопросы, которые ставились раньше. Так я принял решение изучать историю философии — чтобы точно ничего из богатств мысли не упустить. Вся история философии — это история последовательного развития человеческих мыслей, вопросов и ответов. И там уже, в ходе обучения, я пришёл к индийской философии. Среди всех философских систем Индии, которые мы тогда изучали, я выделил для себя три самых интересных: веданту, джайнизм и буддизм. На изучении этих систем я и сконцентрировался, стал изучать их более подробно. В конце концов пришёл к выводу, что в философии буддизма содержатся ответы на те вопросы, которые меня беспокоили — и о мире, и о человеке, и о месте человека в мире.

— Что именно привлекло вас в буддизме тогда?

— То, что буддизм — наиболее открытое учение. Дело в том, что другие учения открываются после того как ты принимаешь определённую систему воззрений — а поскольку у тебя нет опыта и достаточных оснований, то приходится принимать всё на веру.

— Например, поверить в то, что бытие определяет сознание — как в марксизме?

— Да. Или в то, что существует атман, который есть брахман. Или, что Бог сотворил мир за семь дней. И как бы умно это потом ни интерпретировалось, но в первый момент человек оказывается вынужден принять постулаты, часто необоснованные. И только буддизм не вынуждает принимать сразу же систему воззрений и не даёт готовых решений — наоборот, призывает искать ответы самостоятельно, опираясь на собственный опыт. Буддизм призывает проанализировать взаимоотношения с миром, с жизнью, с собой; интересуется, счастлив ли ты, показывает методы; предлагает попробовать жить по-другому — например, стать добрее и оценить, что из этого получится. Главное, не нужно заранее принимать на веру необоснованные воззрения о мире. Такой подход, основанный на личном опыте и восприятии, на собственной практике, мне понравился, ведь я не был легковерным человеком — тем, кто может легко принять какие-то догмы. К тому же исторический подход сделал мои взгляды достаточно прочными: мне знаком контекст историко-философских и религиозных учений, которые существовали и существуют — меня никто не переубедит, я понимаю, почему буддизм лучше всех (смеётся).

— Скажите, а не было ли растерянности, возможно даже разочарования, перед многочисленными — такими разными — учениями, философиями, мировоззрениями?

— Сначала некоторая растерянность была. Впрочем, я интересовался философией и до поступления в Университет. До поступления я служил в армии и однажды в библиотеке посёлка, где располагалась часть, нашёл «Этику» Спинозы — и тут же начал читать. Мне было очень интересно, но совершенно не понятно, зачем автор на эту тему рассуждает и зачем целую книжку написал. И вот в курсе истории философии я начал улавливать последовательность и закономерность постановки вопросов и поиска ответов. Ну а поскольку в плане философии я был совершенно необразованным человеком, то изучал её с большим интересом. Из чего состоит мир, что есть первоначало? Ответы были очень интересными, а потом мы изучали следующего философа и оказывались в следующем мире — в совсем другом мире с новыми вопросами и ответами. И по мере изучения истории философии, я находил себя всё в новых и новых мирах.

— Какой философский мир потряс вас больше всего?

— Мир Гегеля, конечно. Кто-то из друзей надоумил меня прочитать историю философии, которую написал Гегель … Меня покорил его подход к истории философии и учение о противоположностях — о перетекании противоположностей одна в другую. Да, философия Гегеля произвела на меня сильное впечатление и оказала, пожалуй, решающее влияние. Например, Гегель показывает, как из Декарта получается Спиноза, кто наследует античным атомистам, пифагорейцам, представителям Элейской школы… Эти идеи — историчности и развития — у Гегеля поставлены во главу угла. Проследить, как идеи трансформировались в истории философии и, главное, как менялись сами вопросы, которые ставили перед собой люди — интереснейшая задача!

— Гегельянство — одна из самых мощных школ в европейской философии. Как вам удалось из гегельянства перейти в буддизм?

— Однажды стало ясно, что не столь важно, из каких кирпичиков мир сделан, — важна осмысленность жизни и счастье. И, к тому же, после того как я дошёл до буддизма, в философском плане дальше уже было идти некуда, потому что наиболее глубокие прозрения уже были сделаны буддийскими философами.

— А с чем связан следующий переход — переход от буддолога к буддисту?

— Да, тут речь о том, что на каждом уровне нашего развития, мы способны видеть только один срез — или один аспект — мироздания, смысла. А вот когда мы внутренне вырастаем, то меняются, прежде всего, вопросы, которые мы себе задаём. Так, мы оказываемся в новом мире. И вот такого роста у меня с какого-то момента больше не происходило, сколько бы книжек про буддизм я ни читал — несмотря то, что их очень сложно было найти в советское время… Тогда я понял, что нужно не просто читать книжки, а ещё и практиковать то, о чём в них написано.

— И вы попробовали выполнять буддийские практики, как они описаны в книгах?

— Оказалось, что для настоящего перехода — от буддологии к буддизму — необходимо найти духовного наставника, принять буддизм и погрузиться в него по уши. Пока я об этом раздумывал, мир посылал мне подтверждения того, что я мыслю в верном направлении. Я тогда только окончил Университет и попал на Всесоюзную востоковедческую конференцию, кажется самую первую, где увидел всех наших великих востоковедов и, в их числе, Октябрину Фёдоровну Волкову — одного из ведущих санскритологов. Так вот, Волкова говорила совершенно свободно — словно, мы не в Советском Союзе — в отличие от многих других докладчиков. В частности, она сказала, что каждый буддолог должен насколько-то быть буддистом, а, соответственно, каждый буддист — в какой-то степени буддологом. Мне эта мысль показалась близкой, потому что как можно быть буддологом, если ты не знаешь, что такое буддизм?

— Где же вы встретили учителя в те времена, в Советском Союзе?

— Процесс поисков оказался романтическим и трудным. В 1978 году мы вместе с Сашей Качаровым и его женой поехали в Бурятию искать учителя. С нами был ещё один наш друг, Саша Бреславец, он умер в прошлом году. Кстати, самым первым удивительным открытием для нас стало, что буддизм вообще существует на территории Советского Союза.

— Почему же открытием?

— Потому что нигде об этом вслух не говорилось, бытовало мнение, что российский буддизм — дела давно минувших дней. Мы-то думали, что настоящие буддийские учителя остались только в Индии, а вдруг выяснилось, что в СССР есть своя Индия — в Бурятии. И мы отправились в Бурятию. Там мы месяц ходили по деревням и весям, между двумя основными монастырями — Иволгинским дацаном и Агинским дацаном. Иволгинский находится в Улан-Удэ, а Агинский — в Читинской области, между ними примерно 600 километров. За месяц непрекращающихся поисков мы нашли искомое — нашего учителя Жимбу-Жамцо, который в облике мирянина жил в посёлке Курорт Дарасун. Он пообещал взять нас в ученики, если мы сдадим экзамен.

— И здесь экзамены! Что же такое экзамен на буддиста?

— Каждый из нас получил тибетский текст, который нужно было прочитать, выучить наизусть, перевести на свой язык, а потом приехать и сдать экзамен по этому тексту. Саша приехал через полгода, я приехал через год. Так мы стали настоящими практикующими буддистами, а не просто буддологами, читающими книги. А когда, наконец, началась перестройка, я поехал учиться по-настоящему — в Индию.

— В каком смысле — по-настоящему? Вы же нашли учителя в Бурятии...

— Да, в то время в Бурятии встречались учители очень высокого уровня. Я могу об этом теперь судить достаточно обоснованно, поскольку имел дело с хорошими тибетскими учёными из разных школ буддизма — я имею в виду уровень их знаний, их понимание учения. Так вот у наших бурятских учителей этот уровень был примерно таким же... Но учиться последовательно и систематически у бурятских учителей было невозможно.

— Почему?

— Потому что всё происходило в подполье: всякий раз, когда разговор заходил о буддизме нужно было закрывать все двери и занавешивать окна. И кроме того, языковой барьер. Хотя мы учили тибетский язык и к тому времени уже на нём читали немного, в Бурятии-то на тибетском не говорили уже давно — там говорили на бурятском и монгольском, которых мы не знали совсем (изучение этих языков — отдельная задача, многолетний процесс). Ну а русский язык наши учителя знали в ограниченном объёме. Вот поэтому мы могли получать только точечные ответы на вопросы и короткие наставления. Систематически удалось поучиться, только когда началась перестройка. Но самое интересное случилось, когда я вернулся из Индии обратно в Петербург.

«В каждой долине свой язык, у каждого ламы своё учение» (тибетская пословица)

О невыносимой лёгкости принятия буддийского прибежища в эпоху перестройки, христианских миссионерах в Бурятии в эпоху Царской России, тибетских пословицах и русском писателе Н. С. Лескове. А ещё о том, какого цвета были глаза Будды Шакьямуни.

— Что же приготовила перестройка петербургским буддистам?

— Шёл 1990 год. Вернувшись из Индии, где я провёл полгода, я узнал, что за это время у нас в Петербурге образовался центр тибетского буддизма.

— Замечательная новость!

— Выяснилось, что один мой приятель, Виталий Федько, пригласил в Петербург Оле Нидала. Федько тогда руководил этническим ансамблем… И то ли все участники этого ансамбля, то ли вообще все приятели Федько пришли на собрание с Оле Нидалом и прямо на там, соборно, приняли тибетский буддизм. Кстати, они стали не просто тибетскими буддистами, а сразу же — последователями школы карма кагью. Я был поражён духовной мощью этих людей, которые за одну минуту решили вопросы, на которые у меня ушло больше двадцати лет. И для меня так и остаётся это загадкой того же уровня, как и всеобщая православизация страны: казалось бы, ещё вчера люди уснули атеистами, а сегодня проснулись православными верующими. Мне кажется, это такой трудный и долгий процесс — принять систему воззрений, которой ты раньше не придерживался… Вот как это людям удаётся?

— Есть в этом что-то общественно-политическое…

— Да, конечно, есть. Но это не объясняет такой стремительной религиозной конвертации. Есть ведь внутри каждого из нас всё-таки душа — то, что подсказывает, кто ты есть и что ты думаешь. Как можно так легко менять свои представления о мире? Я так этого и не понял.

— Для меня это тоже загадка. Кстати, существует ли в буддизме представление о правильном и неправильном понимании Дхармы?

— В буддизме тебе никто не скажет, что твоё понимание неправильное и если ты будешь продолжать так понимать Дхарму, то мы тебя сожжём на костре и объявим еретиком. Эта децентрализация — ещё одна черта учения, которая очень мне нравится. Интерпретировать учение Будды всякий волен как ему Бог на душу положит. Не существует для этого единого кода — такого священного текста — который должен всеми одинаково приниматься и служить основой буддийского мировоззрения. В том, что такого текста нет, видится ещё одно проявление мудрости Будды Шакьямуни, который не дал возможности кодифицировать его учение. Ему много раз предлагали записать все его слова на «священном языке Вед» — санскрите, но Будда категорически отверг такое предложение. Сказал, что лучше пусть все на разных языках учат Дхарму, в меру своего понимания, чем создавать такой текст. То есть, главное здесь не слова — а суть, понимание. Этот принцип и сейчас процветает. И никто — ни Далай-лама, ни Кармапа — не может человеку сказать, что ты не буддист, что тебя надо из буддистов уволить… Могут, конечно, высказывать критические замечания, но никаких организационных мер воздействия нет. Была пословица в Тибете: «В каждой долине свой язык, у каждого ламы своё учение».

— А есть какие-то критерии истинности учения? Или истина у каждого буддиста своя? Есть ли общие понятия для всех буддистов? Вот, например, регулярно медитировать и различать карму от Дхармы — это признаки настоящего буддиста?

— Конечно, есть. Но для этого достаточно обычного здравого смысла и эрудиции. Если какие-то чудаки начинают буддизм изображать в карикатурном виде, то все остальные, конечно, это видят сразу — и чудаки естественным образом отмирают вместе со своими странными учениями, раньше или позже. Впрочем, не всегда совсем отмирают, иногда они модифицируются, принимают элементы буддизма… Но существовать они могут.

— То есть, однозначных ответов буддизм не даёт?

— Я долгое время верил, что существует какая-то истинная формулировка учения Будды, что есть однозначные ответы на все вопросы — и ламам эти ответы известны. Но благодаря мудрости моих учителей я убедился, что такой формулировки нет и быть не может, потому что всегда ориентируются на понимание. И важно не то, какое слово, какой термин, какие фразы ты заучишь, а то, что ты понимаешь и чувствуешь при этом. «Есть дацаны, танки, статуи, — говорил мой учитель Жимба-Жамцо, — но это всё внешние вещи, а учение Будды в твоём сердце должно быть!».

— Как вы считаете, буддисты всех традиций согласились бы с этим определением?

— Лет десять назад меня пригласили прочитать пару лекций в Сарнатхе. И в промежутке между лекциями один индийский профессор повёл меня на экскурсию по монастырям Сарнатха — там есть монастыри всех буддийских течений и стран. Он хотел посетить своего друга, настоятеля Тайского монастыря. И вот мы добрались до места и встретились с настоятелем. Настоятель оказался очень пожилым человеком, он ходил в одной набедренной повязке, такой тёмный весь, седой. В общем, традиционный — до невозможности. И по ходу разговора я ему задал один вопрос, который меня в то время беспокоил. Я тогда интересовался биографией Будды Шакьямуни и выяснил, что в числе его признаков перечисляются синие глаза. И мне стало интересно — а что если Будда был индоевропейцем? Когда я задал этот вопрос нашему геше Джимьян Кхенце, тибетскому учителю, который преподавал Дхарму в Санкт-Петербурге, тот ответил, что здесь слово «синий» на самом деле значит не «синий», а «тёмный».

— На санскрите «нила»?

— Да, на санскрите — «нила», а на тибетском не помню какое там слово. То есть, получается, что скорее всего глаза у него были просто карие. И меня заинтересовало мнение тайского учителя — он ведь из другой традиции, любопытно, как они это понимают.

— И что же он ответил?

— Да, я его спросил, какого цвета были глаза у Будды Шакьямуни. Он на меня посмотрел испытующе и в конце концов произнёс: «А я Будду не видел». Я говорю, что, конечно, понимаю это, но ведь существует канон, жизнеописания Будды и, наверно, в этих священных текстах есть какие-то сведения о глазах Будды… Он меня выслушал внимательно, а потом спросил: «А ты знаешь, кто эти тексты записывал?»

— А действительно, кто?

— Записывали самые разные люди, об этом мне тогда и напомнил настоятель Тайского монастыря в Сарнатхе. Он сказал что-то вроде: «Тексты канона записывали самые разные люди и они могли там написать всё, что угодно! Поэтому к текстам канона нужно относиться очень осторожно. Опираться можно только на собственный опыт. Я Будду не видел и поэтому я не могу говорить, какие у него глаза».

— Кому вообще в буддизме можно верить?

— Никому не верить, кроме своего опыта — это и есть чистый и правильный буддийский подход. Конечно, священные тексты, канон — светоч для нас, но из них не нужно делать культа и чего-то абсолютного. Если уж мы и сутрам не можем доверять на 100%, а должны стараться их понимать, то ничего более авторитетного в буддийском учении нет. И меня всегда восхищает позиция Далай-ламы по этому вопросу. Он чуть ли не каждый день повторяет, что если наука докажет, что реальность не такова как написано в наших священных текстах, то мы изменим свои священные тексты вместо того, чтобы спорить с фактами.

— А такое уже случалось — чтобы буддийские канонические тексты менялись с оглядкой на научные факты?

— Вот, например, в текстах говорится, что в центре мира существует гора Сумеру. На учениях для российских буддистов в Дхарамсале Далай-лама признался, что не верит в гору Сумеру. Потом улыбнулся и спросил, считают ли его буддистом после этого. Все засмеялись, некоторые даже не поняли, что он имеет в виду. Мне такой подход очень близок, и это ещё одна причина, почему мне так нравится буддизм.

— А ещё буддизм допускает другие — небуддийские — пути к истине. Или это видимость?

— Буддизм никогда не постулирует себя как единственно-возможный путь. Это ещё одна причина, по которой мне буддизм нравится. Буддисты повторяют, что христианство хорошая религия, ислам тоже хорошая религия, и вообще все религии, которые учат добру, — хорошие, и что не нужно думать, что одна хуже другой. И в буддологических штудиях я тоже видел такие мнения. Вот, например, замечательный английский буддолог Эдвард Конзе в своей книге «Буддизм: его сущность и развитие» писал, что в каждой большой религии мы можем найти всё, что есть в другой большой религии, просто акценты расставлены по-разному и удельный вес разный.

— А ведь есть ещё связь определённых религий с определёнными территориями и культурами и, следовательно, особенностями сознания. Как получилось, что в наши дни буддизм стал так популярен в европейском, западном мире?

— Буддизм кажется нам популярным, потому что мы в такой среде общаемся. А если посмотреть статистику, то в России буддистов меньше 1%, а, например, мусульман, по самым минимальным подсчётам, гораздо больше — 10–15 %. И это беда — ведь что в исламе, что в христианстве, как и вообще во всех религиях Ближневосточного извода, существует очень жёсткая позиция, что есть только один путь к истине. Христос говорит: «Я — путь, кто не со мной — тот против меня». То же самое в исламе, в иудаизме. То есть, если человек является верующим, то его святая обязанность — помогать другим, — обращая их в свою религию.

— Раз каждый верующий считает, что его вера самая верная и в неё нужно всех поскорее обратить, то как быть буддисту? Может, ему тоже стоит обращать всех вокруг в буддизм — исключительно ради общего блага и мира во всём мире?

— В буддизме такая идея отсутствует. Буддизм готов работать вместе со всеми, на равной основе. Я услышал об этом впервые от Далай-ламы, а потом узнал, что это общебуддийская позиция. То есть я прочитал материалы, например, о миссиях доминиканцев и иезуитов в Тибете в XVIII и XIX веках. Оказывается, когда они прибыли в Лхасу, им выделили землю и оказали помощь в строительстве храма.

— Вот это — действительно открытость и доверие! Как тибетцы объяснили миссионерам свою позицию?

— Тибетцы сказали, что у вас религия хорошая, и конечно, практикуйте её сколько хотите. И первые лет двадцать всё действительно шло хорошо. А потом, когда миссионеры немного попривыкли, то принялись проповедовать, что существует только одна истина и эта истина есть только в христианстве… Ну а буддизм — плохая религия, потому что языческая, и там сплошные демоны. После этого их и выгнали из Тибета. Кстати, ещё интереснее было у нас, в Бурятии — там ведь тоже проповедовали христианские миссионеры. Это было, кажется, в XIX веке. И несмотря на то, что страна православная, миссионерам никто не мешал там работать, и никто из буддистов с ними не спорил.

— Сохранились ли какие-нибудь сведения об присутствии миссионеров в Забайкалье?

— Да. Например, английский исследователь-монголовед Болдон опубликовал письма доминиканцев, в которых они рассказывали о своих успехах в Забайкалье. За всё это время (кажется, за пятьдесят лет!) им удалось обратить в свою веру только одного мальчика, который был то ли подкидышем, то ли сиротой. Потом миссионеры уехали. То есть, и бурятские буддисты, как и тибетские, не пытались мешать христианским миссионерам, не противодействовали им.

— Вот это да!

— Кстати, есть у Лескова повесть «На краю света». Повесть эта посвящена истории христианизации бурят у нас в России. Но Лесков, будучи при этом глубоко верующим православным человеком, факты эти описал так, что эти «дикари-буряты» оказались высокодуховными людьми, в отличие от тех, кто их обращал в христианскую веру. Мне было удивительно это прочитать. Да, Лесков — писатель, который не пошёл против правды даже во имя своей религии.

Люди всех религий — соединяйтесь!

О попытках выявить общечеловеческие основы нравственности, причинах ксенофобии, футбольном поле и других неожиданных местах для межконфессиональных встреч. А также — об общей заботе, светской этике, эгоизме, альтруизме и буддийской любви!

— Возможно ли взаимопонимание между верующими разных конфессий? Например, между православными и буддистами?

— Да, конечно, в православии есть люди широких взглядов и высокого уровня духовности. Я таких встречал. Не нужно думать, что все православные — это фанатично-упёртые люди, которые кроме своего православия ничего не знают и знать не хотят. Например, однажды я познакомился с настоятелем одного из петербургских православных храмов. Мы вместе летели в Тыву на юбилей города по приглашению правительства: я был от буддистов Петербурга, а он представлял православных. Мы с ним подружились и даже договаривались о футбольных матчах. Оказалось, что прихожане его храма любили в футбол играть, ну и мы тоже любили. Но так, к сожалению, ни одного матча и не состоялось — что-то всякий раз мешало нам встретиться на футбольном поле.

— Футбольное поле — пожалуй, самое неожиданное место для диалога религий. Как жаль, что встреча не состоялась!

— Но были и более цивилизованные формы общения. Например, у нас в Петербурге работал клуб межрелигиозного общения от движения «Общая забота». В его работе участвовали представители самых разных конфессий — как правило, рядовые верующие, а не иерархи. Но православие представлял отец Владимир Фёдоров, который был главой в Духовной Академии по межконфессиональным связям. Был глава адвентистов, пятидесятники были, католики, мусульмане. И мы все вместе обсуждали самые разные вопросы.

— Какие, например?

— Например, что такое добро.

— Как происходили обсуждения?

— Кто-то делал доклад, например, о добре — от имени своей религиозной системы, а все остальные слушали и примеряли это знание на себя. После доклада — обсуждение, участники рассказывали, как они понимают добро в своей религии. Это было исключительно интересно! Особенно потому, что все мы были готовы к равноправному диалогу. На второй год действия этого клуба (мы собирались раз в месяц) мы начали обсуждать документ о межрелигиозной этике, который был выработан на Чикагском съезде религий, прошедшем в те годы, а он, в свою очередь, был посвящён столетию первого съезда религий, на котором выступал Вивекананда. Ну и мы начали обсуждать этот документ.

— Вам удалось прийти к какому-нибудь общему мнению об этом документе?

— Да, мы обсуждали его целый год. И пришли к выводу, что он никуда не годится.

— Почему?

— Потому что представители разных направлений — они все — находили в нём какие-то положения, которые противоречили их воззрениям. Я сейчас уже, к сожалению, не вспомню ни одного примера, но где-то сохранились архивы.

— Построить межконфессиональную сферу, где все хоть в чём-то друг с другом согласны — это вообще возможно?..

— Но мы взамен того — неудачного — чикагского документа, выработали свой собственный [3]! У нас получилась всего одна страничка. Потому что мы должны были говорить в наиболее общих терминах, чтобы достичь консенсуса. Мы обсуждали буквально каждое слово. Например, когда заговорили о сексуальности, против формулировок особенно резко выступали мусульмане. А православные им на это отвечали, что вот, мол, у вас много жён разрешено, а у нас это считается развратом. То есть, мы должны были найти такие выражения, которые бы позволили договориться, не ущемляя национальных и религиозных традиций. И мы хотели предложить подписать этот документ руководителям всех основных конфессий.

— Замечательная идея!

— Я эту идею почерпнул в городе Лидсе, в Англии, где я был на одной конференции и попал по каким-то делам в мэрию. Дело в том, что там, в мэрии города Лидса, висит такого рода документ, где написано, что-то вроде «мы, представители христианской, иудейской и прочих общин города Лидса, согласны в том, что добро это то-то и то-то, что мы уважаем друг друга, и т. д.». И вот таким образом эта идея религиозного единства идёт в массы. А ведь у нас так много бывает межрелигиозных конфликтов и по большей части они происходят от того, что люди очень мало знают друг от друге. Кто там пьёт кровь христианских младенцев? Кто является только террористом и никем иным?

— Да, странными бывают представления о чужих религиях.

— Именно поэтому люди боятся друг друга. А вот если бы они подписались под таким этическим документом, который каждый нормальный человек с удовольствием подпишет (в том числе — атеист, их мы тоже учитывали)… Потому что все нормальные люди действительно согласны в том, что не надо убивать, лгать, воровать, развратничать — то есть, у нас получилось что-то вроде десяти заповедей, пяти обетов мирянина в буддизме или кодекса строителей коммунизма. Потому что все эти этические идеи — они действительно общечеловеческие. И когда люди увидели бы не только подписи руководителей своих религиозных общин под этим документом, но и подписи других — то они бы поняли, что не надо так бояться «чужих»! Что есть общечеловеческие ценности и все мы их разделяем.

— Тут, конечно, есть нюансы. Вот, например, как вы верно заметили, часто помощь ближнему состоит в том, чтобы ему показать, что такое истина, где она находится и каков единственно-правильный путь. И даже изучение других религий часто происходит через призму своих убеждений и с одной целью — показать, что истина только одна и она у нас.

— Нет. Понимаете, ещё одна характерная черта нашего документа состояла в том, что мы сознательно не ставили одну религию выше другой. Мы не рассматривали учения с позиции лучше-хуже — мы сконцентрировались на поиске общих моментов. Кроме того, работу над документом мы, участники общественного движения «Общая забота», подкрепляли действиями. Оно спонсировалось одной предпринимательницей из Черкесска, которая любила устраивать разные благотворительные акции. Например, однажды она купила несколько ящиков апельсинов и договорилась, что их примут в женскую тюрьму в Петербурге, а заключённым скажут, что это подарок от представителей всех религий мира. И привезли эти ящики апельсинов, и перед женщинами выступили с пятиминутными проповедями православный священник, буддийский лама и раввин.

— А вот эта идея о светской этике, которую продвигает Далай-лама — это что-то такое?

— Честно говоря, я не совсем понимаю, что имеет в виду Его Святейшество, кроме того, что этика не должна замыкаться на религиозные воззрения. Но этика, не замыкающаяся на религиозные воззрения, у нас вовсю проповедуется, изучается в университетах. В каждом приличном Университете есть кафедра этики — не религиозной этики, а как раз светской. Мне кажется, что та концепция, которую мы вырабатывали, похоже, она ближе к тому, что хотел бы Его Святейшество, но я не знаю точно. Есть уже в каких-то университетах разработки по светской этике, но вообще-то светских этик может быть много, с разными ценностями… Идея-то общая понятна. Она в том, что этика не должна замыкаться на ту или иную религиозную концепцию, но вот какой она должна быть — вопрос.

— Видимо, это — что-то про общечеловеческие ценности… А что случилось с документом «Общей заботы»?

— С этим документом нам, к сожалению, не удалось довести дело до конца. Предпринимательница, которая финансировала наш клуб, столкнулась с финансовыми проблемами и не смогла всё это поддерживать. Ну а мы сами, без поддержки, оказались слишком бедными и занятыми — у кого адвентисты, у кого буддисты. Все были заняты своими делами, а «общее» дело так и осталось недоделанным.

— Скажите, а есть какая-то надежда на то, что — с этим документом или без него — люди рано или поздно будут жить по сердцу и счастливо?

— То есть, не будут враждовать?

— Да.

— По мере того как они будут изменять своё сознание — пусть даже не с буддийских позиций, а вообще с каких угодно других.

— Как именно изменять сознание?

— Если люди будут гасить свои омрачения — такие как ненависть, страсть, неведение — в мире будет становится всё больше счастья. Но вот если этого не делать, если мы останемся раздражительными, если будем сердиться на всех, кто нам не нравится… О каком мире тогда можно говорить? Я думаю, что мы или перестреляем друг друга в конце концов, или придём к тому, к чему призывает Его Святейшество. Он, кстати, не призывает всех становиться буддистами, но призывает к тому, чтобы мы работали над своим сознанием, чтобы изменяли его в «нужную» сторону. Вот если хотя бы на этом мы все сойдёмся, тогда надежда есть, а иначе — нет.

— Часто буддийские учители говорят о счастье. Но у меня тут возникает вопрос, что понимается под счастьем, ведь счастье — это такая категория неоднозначная… То есть, конечно, мы все как люди интуитивно понимаем, что счастье — это вообще-то хорошо, и стремимся к нему. Но при этом совершенно не ясно, что же это за счастье такое.

— Я над этим вопросом думал ещё в юности, до поступления на философский факультет. И узнал, что у нас естественным образом есть два инстинкта: инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода. Как мне представляется, в сфере мыслящих существ эти два инстинкта представлены тем, что называется эгоизм и альтруизм: то есть, эгоизм произошёл от инстинкта самосохранения, альтруизм — от инстинкта продолжения рода. Но поскольку в процессе эволюции продолжение рода оказалось более важным, и мы знаем, что даже звери жертвуют собой ради детей или ради стаи, а уж у людей — самопожертвование встречается сплошь и рядом. А, если это заложено в нас глубже, чем инстинкт самосохранения, то, соответственно и счастье, которое мы испытываем — внутреннее удовлетворение, награду — будучи альтруистами, оно тоже глубже. Например, взять буддийское определение любви… В тибетском языке нет даже такого слова — «любовь» в том плане, в котором оно используется в нашей культуре. У нас это слово, кстати, тоже возникло только в средние века, когда куртуазная культура расцветала и рыцари совершали подвиги во имя прекрасных дам.

— Как буддизм понимает любовь?

— В буддизме есть два слова: любовь и привязанность. Так вот настоящая любовь имеет только одно значение — это желание счастья другому. Если любишь человека — это значит, что ты желаешь ему счастья. Привязанность отличается от любви тем, что ты желаешь счастья себе — через другого человека — потому что для твоего счастья нужен именно этот человек. То есть, это больше — любовь к себе, а не к другому человеку. Ну и опять-таки, основа та же самая, что и в случае со счастьем: в одном случае — инстинкт продолжения рода, альтруизм, в другом — инстинкт самосохранения, эгоизм.

— Красивая схема!

— Я до сих пор пользуюсь этой схемой. Она позволяет мне отличать правильные эмоции от неправильных, и то, что даёт счастье от того, что не даёт счастье. Это конечно не значит, что эгоизм не даёт счастья и инстинкт самосохранения не даёт счастья. Конечно, даёт! Да, это один из базовых инстинктов. Но по значимости инстинкт самосохранения меньше, чем инстинкт продолжения рода, мне кажется.

— Из того что я слышала, это самое понятное объяснение, как работать с эмоциями.

— Кстати, мы знаем, что сексуальная потребность, зацикленная на инстинкте продолжения рода, является самым сильным внутренним стимулом для людей. И пусть мы на поверхности это не афишируем, но более сильных эмоций мы не знаем. И вот когда два этих инстинкта начинают бороться и каждый начинает тянуть одеяло на себя — любовь заканчивается, а начинается привязанность, инстинкт сохранения рода. И, соответственно, отсутствие счастья.

— А теперь не очень понятно. Допустим, два человека любят друг друга, желают друг другу счастья и однажды возникнет плод их любви — ребёнок. Что же, получается схема будет сломана, потому что возникнет спор между альтруизмом и привязанностью?

— А этот спор никогда не прекращается, он всегда идёт — и в отношениях между людьми, и в деятельности. Вот что такое хороший человек или плохой? Это значит — более альтруистичный или более эгоистичный. Если ты видишь, что человек заботится только о себе, то сразу должно быть ясно, что с ним каши не сваришь. Человек альтруистичный обычно более открыт и расположен к другим. Это не значит, кстати, что один инстинкт нужен, а другой не нужен — они оба нужны! Просто есть некоторая иерархия и, значит, должна быть между ними гармония. Даже Далай-лама использует термин «разумный эгоизм», как у Чернышевского. Он говорит: «Я должен заботиться о других, потому что это даёт мне счастье».


С Андреем Терентьевым беседовала Влада Белимова

[1] Общество друзей Тибета Санкт-Петербурга — общественная организация, в деятельности которой участвуют люди, увлечённые Тибетом и тибетской культурой. Подробнее о деятельности организации — на официальном сайтe.

[2] Ознакомиться с конституцией Тибета можно, например, здесь.

[3] «Документ межрелигиозного согласия» можно например, например, по этой ссылке.

Другие интервью автора:

Геше Лхакдор: «Полнота буддийского учения не поместится ни в одном манускрипте»

О древних манускриптах, работе со сложными эмоциями, сострадании и бесконечном счастье мы поговорили с досточтимым геше Лхакдором. Досточтимый геше Лхакдор — буддийский учитель, на протяжении шестнадцати лет работавший личным переводчиком Его Святейшества Далай-ламы, директор Библиотеки тибетских трудов и архивов в Дхарамсале (Индия).

Место встречи Востока и Запада – буддизм. Интервью с геше Нгавангом Самтеном

О традициях буддийского образования в современном мире, точках пересечения философских течений Востока и Запада, теориях и практиках сострадания мы поговорили с геше Навангом Самтеном, известным ученым, ректором Центрального университета тибетологии (Central University of Tibetan Studies).