Туптен Джинпа о бесстрашном сострадании. Интервью
4 мая 2019. Разместил: savetibet
Туптен Джинпа – главный переводчик Его Святейшества Далай-ламы на английский язык, переводчик и редактор многих книг, в том числе трудов [Далай-ламы] «Этика для нового тысячелетия» (Ethics for the New Millennium) и «Мое путешествие в мир духовных традиций» (Toward a True Kinship of Faiths: How the World's Religions Can Come Together). Его последняя книга «Храброе сердце: Как сочувствие может преобразить вашу жизнь» (A Fearless Heart: How the Courage to Be Compassionate Can Transform Our Lives), поступила в продажу (в Соединенных Штатах. – Прим. ред.) 5 мая 2015 года. (На русском языке книга вышла в издательстве «Эксмо» в 2018 году. – Прим. ред.) Бывший монах, Туптен Джинпа защитил докторскую диссертацию в области религиоведения в Кембриджском университете. Он основной автор тренинга по развитию сострадания (Compassion Cultivation Training, CCT), разработанного Центром исследований и образовательных программ в области сострадания и альтруизма (Center for Compassion and Altruism Research and Education, CCARE) при Стэнфордском университете. В настоящее время живет в Монреале с женой и детьми, преподает в Университете Макгилла.
Доктор Дэвид Буллард (David Bullard, Ph.D.) с 1976 года занимается частной психотерапевтической практикой, работая в Сан-Франциско с индивидуальными людьми и парами. Он клинический профессор на медицинском факультете и факультете психиатрии, а также член профессиональной консультативной группы Службы духовной помощи (Spiritual Care Services) в Калифорнийском университете в Сан-Франциско и консультант Службы симптоматической терапии (поликлиническая паллиативная помощь) в Семейном онкологическом центре Хелен Диллер при Калифорнийском университете. Его последняя профессиональная публикация – глава «Сексуальные проблемы» (в соавторстве с двумя врачами: покойным врачом Харвеем Капланом (Harvey Caplan, M.D.) и врачом Кристиной Дерзко (Christine Derzko, M.D.)) в издании «Поведенческая медицина. Руководство по клинической практике» (Behavioral Medicine: A Guide for Clinical Practice, 4th edition, 2014; McGraw-Hill). Ранее он опубликовал на сайте psychotherapy.net интервью с доктором наук Алланом Шо (Allan Schore, Ph.D.); врачом Бесселем ван дер Колком (Bessel van der Kolk, M.D.)); врачом Марком Эпштейном (Mark Epstein, M.D.)); доктором наук Идой Горбис (Ida Gorbis, Ph.D.); доктором Джорджем Силбершатцем (George Silberschatz, Ph.D.); доктором наук Лонни Барбах (Lonnie Barbach, Ph.D.); а также записи своих бесед со специалистом по тибетскому буддизму, доктором наук Робертом Турманом (Robert Thurman, Ph.D.).
Дэвид Буллард: Для меня очень большая радость и честь принимать вас и иметь возможность немного побеседовать. Я также очень надеюсь увидеть вас в Области залива (San Francisco Bay Area) в следующем месяце, где вы будете представлять свою книгу «Храброе сердце. Как сочувствие может преобразить вашу жизнь» (A Fearless Heart: How the Courage to Be Compassionate Can Transform Our Lives) и поприсутствовать на наших выступлениях и семинарах. Я прочел вашу книгу только что, и у меня нет критических замечаний на ее счет. Она фантастическая. Желая подготовиться к этому интервью и узнать больше о вашей работе, я также купил и читаю вашу первую книгу, основанную на вашей кембриджской диссертации: «Личность, реальность и аналитическое мышление в тибетской философии» (Self, Reality and Reason in Tibetan Philosophy, 2002).
Туптен Джинпа: Написать ее было задачей не из легких.
Дэвид Буллард: Читать – тоже дело нелегкое! Ее нужно будет еще раз перечитать, уже не торопясь. А вот новая книга очень доступна. Сейчас, например, мне удается сохранять спокойствие, хотя я общаюсь с весьма уважаемым и успешным человеком. А все благодаря всему тому состраданию ко всем нам, которое я ощутил в вашей книге.
Туптен Джинпа: Это замечательно.
Дэвид Буллард: На протяжении первых ста страниц вы общаетесь с читателем на интеллектуальном уровне, благодаря отсылке к исследованиям и всему тому, что вы привлекли из западной науки. Но вы так искусно добавляете к этому чувства, делясь историями из своей жизни, разными чудесными цитатами и предлагаемыми медитациями из тренинга по развитию сострадания, который вы помогли разработать в Стэнфорде. Это поможет многим, очень многим людям.
Туптен Джинпа: Спасибо. Именно с такой мотивацией и была написана книга.
Дэвид Буллард: Как вы решили сделать сострадание центральной темой книги?
Туптен Джинпа: Как человек, воспитанный родителями-беженцами в сообществе беженцев, я ежедневно ощущал на себе силу сострадания. Школы, в которые мы ходили, одежда, которую нам выдавали, – все это было результатом пожертвований, поступающих из разных частей света.
С самых малых лет я знал, что практически все, что было необходимо для развития сообщества беженцев, было получено нами благодаря щедрости других людей. Думаю, в моей жизни это был очень важный факт.
Во-вторых, я воспитывался в традиционном тибетском обществе, где сострадание, пожалуй, высшая духовная ценность, она ощутимо присутствует в религиозном и духовном сознании тибетцев. Начнем с того, что символ Тибета, Далай-лама, считается своего рода проявлением Будды Сострадания… Он воплощение сострадания. Потом есть мантра, которую мы повторяем каждый день: «Ом мани падме хум» – она символизирует сострадание. Таким образом, в ежедневной религиозной и духовной жизни тибетца сострадания очень-очень много.
Кроме того, работа, которую я продолжаю выполнять для Его Святейшества, во многом связана с состраданием. Ведь, если есть еще что-то, что Его Святейшество повсеместно продвигает, помимо мира на Земле, – это сострадание. Главный смысл его послания, куда бы он ни направлялся, в действительности, сводится к состраданию. Я очень много помогал ему в этих трудах, содействуя, по сути, продвижению сострадания.
Дэвид Буллард: Вы ощущали сострадание на себе, будучи беженцем, и оно лежит в основе всего того учения, которым тысячелетиями жила ваша культура.
Туптен Джинпа: Да, это так. Помню, как в детстве, когда я учился в школе-интернате, школа время от времени устраивала для нас, детей, чьи родители работали на строительстве дорог в окрестностях Шимлы, поездки туда на пару дней. Мои родители жили в палатках, переезжая по мере того, как продвигалась стройка, из лагеря в лагерь. Помню, как просыпался каждое утро в палатке, наполненной дымом и паром от варящегося тибетского чая, а мама читала молитву о «четырех безмерных»: «Пусть все существа будут свободны от страданий и их причин». Это то, с чем я рос. Конечно, для ребенка, сами знаете, слова – это всего лишь слова, подчас они мало что значат. Но звучание этих молитв и сами эти строки оставили во мне глубокий отпечаток.
Дэвид Буллард: Я понимаю, что вы имеете ввиду, говоря, что для ребенка «слова – это всего лишь слова», но должен поделиться с вами. У моего друга есть чудесная внучка, которая, когда ей было три с половиной или четыре года, сказала: «Любить людей – это так прикольно!». Мне кажется, это подошло бы для названия главы в вашей книге!
Туптен Джинпа: Пожалуй!
Дэвид Буллард: В начале каждой главы вы приводите по две замечательные цитаты, сопоставляя Восток и Запад: тибетская поговорку и цитату из Одена, из Панчен-ламы и Дарвина, Ганди и Аристотеля, даже цитату из Цонкапы и из Элис Манро (это выдаёт, что Канада стала для вас вторым домом!).
Первая глава в вашей книге – «Величайший секрет счастья: сострадание». Ее предваряет высказывание, приписываемое Будде: «Если есть одна-единственная добродетель, обладание которой наделяет вас всеми добродетелями, то это сострадание». В паре с ним приводится цитата из Жан-Жака Руссо: «Разве отыщешь мудрость глубже доброты?». Цитаты прекрасно подобраны. Вы также подчеркиваете, что, когда мы проявляем сострадание и доброту, парадокс в том, что от этого нам самим становится лучше.
Мы живём в век подчеркнуто научного мировоззрения, наука имеет для общества большой вес. Но несмотря на всё это, если мы обратимся к собственному повседневному опыту и попытаемся вспомнить, когда были счастливее всего, когда чувствовали себя максимально наполненными и цельными, то, скорее всего, обнаружим, что это было связано с какими-то здоровыми отношениями — такими, где мы чувствовали глубокую связь друг с другом; где были полностью открыты и свободны во взаимодействии с другими. Все это – проявление сострадания. Один из ключевых моментов, который я пытаюсь отстаивать в книге, состоит в том, что сострадание и эмпатия – так же, как и инстинктивное стремление к ним, – для нас очень естественны и являются неотъемлемой частью человеческой психики. Мы можем принять решение сделать их отправной точкой своей жизни, и если мы так поступим, то в конце концов сами от этого выиграем. Это кажется парадоксом. Это практически то же самое, что отстаивать идею сострадания, исходя из личной выгоды.
Дэвид Буллард: Но вы пишете, что это скорее побочный эффект, чем намерение.
Туптен Джинпа: Именно так.
Дэвид Буллард: Я помню, что, читая книгу, совершенно не удивился, узнав, что вы дружите с доктором наукПолом Гилбертом (Paul Gilbert, PhD), учёным из Университета Дерби (Великобритания), который посещал нас в прошлом году в Калифорнийском университете в Сан-Франциско и в Стэнфорде. Первое, что он нам сказал: «Вы знаете, что ваш мозг – это жесть?» Он сделал паузу, а потом добавил: «Поскольку в нем прошито: дерись или убегай. Ярость или страх. Вам же нужно взращивать сострадание к самим себе». Это как раз то, о чём вся ваша книга: о развитии сострадания к самому себе, развитии сострадания к другим, и понимании, почему это так важно. И ещё о том, как это сделать. Что приводит меня к следующему вопросу. Можете ли вы рассказать о тренинге по развитию сострадания» (Compassion Cultivation Training, CCT), разработанном Центром исследований и образовательных программ в области сострадания и альтруизма (Center for Compassion and Altruism Research and Education, CCARE) при Стэнфордском университете.
Туптен Джинпа: Работа в Стэнфорде дала мне возможность систематизировать те методы, которые можно сознательно использовать в светском контексте. Меня вдохновлял ошеломительный успех движения по развитию осознанности (mindfulness). Его участники – сначала индивидуально, а потом коллективно – решили заглянуть в буддийские источники, описывающие созерцание, чтобы поискать специфические виды созерцательных практик, которые могут быть вынесены из традиционного контекста в более открытый мир, чтобы принести пользу людям. Основной задачей было преодоление проблем, страданий и повышение благополучия. К ее решению подключились ученые и исследователи. Обычные люди и люди со светским складом ума могут познакомиться с такими методами и сделать вывод, насколько они для них полезны.
Я думал, что мы можем применить похожий подход к состраданию. Одна из сильных сторон осознанности состоит в том, что она прививает нам навыки невовлеченности. Когда мы слишком отождествляем себя со своими проблемами и мыслями, начиная верить, что содержание мыслей и есть реальность, практика осознанности показывает нам, что мы можем отключиться от собственного мыслительного процесса и понаблюдать за тем, что происходит в нас, чтобы не позволить себе с головой погрузиться в ту историю, которую мы рассказываем о своей собственной персоне.
Дэвид Буллард: Вы, вероятно, видели стикер на бампере: «Не верьте всему тому, о чем вы думаете»?
Туптен Джинпа: Нет, не видел. Это с юмором! И это правда!
Дэвид Буллард: У вас есть несколько научных статей, написанных совместно с Келли МакГонигал и другими авторами, где вы показываете, как тренировка в сострадании уменьшает страх перед состраданием и усиливает сострадание к себе. Какую теоретическую базу вы подводите под сострадание?
Туптен Джинпа: Мы выделяем четыре компоненты: осознание страдания – это когнитивная компонента; обусловленная сочувствием доброжелательная забота – она связана с эмоциональным откликом на страдание; желание увидеть избавление от страдания – интенциональная компонента; и ответная реакция, или готовность помочь избавиться от страдания – мотивационная компонента.
Наша самая свежая статья в «Журнале позитивной психологии» (Journal of Positive Psychology) называется «Блуждающий ум менее заботлив: исследование ежедневного опыта в ходе медитационного тренинга по развитию состраданию». Мы показываем, что медитация по развитию сострадания приводит к уменьшению отвлечения сознания на посторонние темы и усилению поведения, направленного на принесение пользы себе и другим.
Мы также сотрудничаем с психологом и нейрологом доктором Брайаном Кнутсоном, исследующего нейронные корреляты компонент сострадания у опытных и начинающих практиков буддизма. Совместно со многими другими исследователями CCARE ведет обширную работу по углублению и расширению осведомленности о пользе сострадания, а также наиболее действенных методах его развития.
С моей точки зрения, тренинги по развитию сострадания – следующая глава в очень интересном культурном феномене (каковым является движение по развитию осознанности. – Прим. ред.), и мне это представляется весьма привлекательным. Сострадание, так сказать, добавляет «драйва» – оно задействует наши эмоции и личный опыт. Кроме того, сострадание – это часть нашей мотивационной системы: [в нем есть] эмпатия, ощущение любви и взаимосвязи. Сострадание, если мы даем ему проявиться, играет важную роль в нашей мотивационной системе.
Сострадание также играет важную роль в формировании наших намерений. Если мы сможем привнести сознательное развитие сострадания в процесс формирования намерения, то придадим нашей мотивации и намерениям более просветленное содержание. В сочетании с осознанностью (mindfulness) это может создать условия для подлинной трансформации личности.
Вот такие идеи стояли за созданием стэнфордской программы. А затем я сел и разработал восьминедельный тренинг и попросил своих коллег помочь мне довести его до ума. Разработанная нами программа базируется не только на формальных медитационных практиках, выполняемых сидя, в безмолвии.
Дэвид Буллард: Вы идете дальше медитации или даже «простого присутствия»?
Туптен Джинпа: У нас есть интерактивные упражнения. Многие из них двухуровневые. Но это также уроки психологии, которые учат наблюдать, основываясь на своём личном опыте, за тем, как подходы и мысли формируют наше восприятие мира и как это влияет на наше поведение, давая своего рода обратную связь. Таким образом, мы приходим к распознаванию сложной динамической взаимосвязи между тем, что мы приносим в мир и тем, как мы его воспринимаем.
Но, разумеется, один из центральных элементов тренинга – это созерцательная практика, которая включает серию направляемых медитаций. У нас также есть то, что мы называем «неформальными практиками». Они заимствованы из тибетских учений по тренировке сознания с их призывом: «С чем бы ты ни столкнулся, сразу же привноси это в практику». Это прекрасная строка из практики тренировки сознания.
На протяжении восьминедельного курса, независимо от того, какая тема рассматривается в данный момент, мы советуем участникам курса использовать эту конкретную неделю для того, чтобы попытаться увидеть, смогут ли они отыскать в своей повседневной жизни моменты, когда события можно использовать для неформальной практики.
Приступив к работе по развитию сострадания, мы были удивлены, что не можем начать с традиционных буддийских медитаций о сострадании, поскольку в них первый шаг основан на понимании того, что забота о себе и сострадание к себе заложены в наших инстинктах. Мы обнаружили, что многим нашим западным ученикам нужна дополнительная помощь в том, чтобы научиться состраданию к самому себе – без этого они не могли заниматься по нашей программе!
Это, пожалуй, можно проиллюстрировать цитатой из тибетских источников, которую я привожу в своей книге: «Зависть к тому, кто выше, соперничество с равным и презрение к низшему». Такие чувства зачастую служат корнем неудовлетворенности и несчастья.
Дэвид Буллард: Я слышал, как люди спрашивают: «Что если вы осознанны и пребываете в настоящем моменте, но при этом испытываете самые неприятные чувства на свой собственный счет и на предмет ситуации, в которой оказались?» Именно поэтому вам нужно перенести пребывание в настоящем моменте на следующий уровень, чтобы, проявляя осознанность, испытывать сострадание к себе и другим, даже страдая от болезненных мыслей, ситуаций, чувств или подходов.
Туптен Джинпа: Именно так. Я, к примеру, не являюсь специалистом в воспитании детей – у меня нет в этом опыта за исключением воспитания двух своих дочерей. Поскольку большую часть жизни я пробыл монахом, то, пожалуй, должен быть последним в череде претендующих на подобную экспертизу! Однако, с другой стороны, один из ключевых аспектов сострадания – это ощущение связи, являющееся активным компонентом личных отношений. Современные исследования счастья всё чаще показывают, что одним из основных источников счастья у обычных людей, наподобие нас, служат отношения с близкими, значимые отношения в нашей жизни.
Сострадание и любящая доброта – в значительной степени социально ориентированные эмоции; это и чувства, и состояния ума. Я надеюсь, что такие терапевты как вы смогут увидеть в тренировке сострадания элемент, который можно привнести в собственную врачебную практику, чтобы лучше помогать людям, состоящим в сложных взаимоотношениях, где что-то идет не так будь то в общении, или динамике развития отношений. Если обе стороны смогут вернуться к точке отсчёта, поставив на первое место то, что когда-то их объединяло, – а именно к подлинному распознаванию в друг друге личностей, где также присутствуют взаимное чувство близости и отождествление друг с другом. И здесь тренировка в сострадании и более глубокое осознание проникнутых состраданием чувств и мыслей могут оказаться весьма полезными.
Дэвид Буллард: Я бы, например, очень хотел связать то, что я почерпнул из вашей книги, с собственной повседневной работой с парами. У вас есть разделы о том, почему мы боимся сострадания, как преодолеть внутреннее сопротивление состраданию, как преобразовать намерение в мотивацию, о пользе сфокусированной осознанности, о «бегстве из тюрьмы излишней озабоченности собственной персоной», о расширении круга нашей заботы, о том, как сострадание делает нас здоровым и сильным, и о том, как привнести в наш мир больше сострадания.
Поэтому позвольте мне задать вам вопрос о такой важной концепции в буддизме, как непривязанность. На Западе, рассматривая воспитание детей, вопросы супружества и личных отношений, мы говорим о необходимости «безопасной» привязанности. У меня есть некоторые идеи об отличиях непривязанности и «безопасной» привязанности, а также о том, как их, в действительности, можно совместить, пусть даже они кажутся несовместимыми при поверхностном взгляде. Можете ли вы поделиться своими мыслями на этот счет?
Туптен Джинпа: Думаю, что это чрезвычайно важный вопрос.
У людей достаточно часто складывается неверное представление о буддийском учении о непривязанности и равностности – они полагают, что сострадание и равностность, о которых говорят буддисты, подразумевает, что мы не должны слишком сильно любить своих детей.
В тренинге по развитию сострадания я сознательно избегал лишний раз подчеркивать этап развития равностности, который служит первым шагом в тибетской традиции, где вы рассматриваете трёх людей, [состоящих с вами в разных отношениях – близкого вам человека, нейтрального и врага], а затем выравниваете свои эмоциональные реакции на них и опираетесь на это в дальнейшем.
Иногда люди делают из этого неправильный вывод и думают, что сострадание и равностность с буддийской точки зрения означают, что мы не должны выделять собственных детей — не должны любить собственных детей больше, чем чужих. Не думаю, что это верная интерпретация.
Смысл здесь противоположный: нужно воспитать свой ум и сердце так, чтобы быть способным любить чужих детей так же сильно, как вы любите собственных. Но иногда эта идея понимается превратно, как своего рода лицензия на пренебрежение родительскими обязанностями.
Аналогичная история с привязанностью. То, к чему призывает буддийское учение, в действительности, достаточно тонко. Учение призывает нас проявить страсть и преданность, которые, как правило, подразумевают привязанность, вовлечённость, сосредоточенность и самоотдачу, но без «прилипания» к объекту наших чувств, которое обычно вызывает к жизни мышление, центрированное на себе. Мы склонны думать: «Я забочусь о нем, потому что это мой спутник жизни». Привязанность в буддийском понимании означает, что мы отталкиваемся от собственной персоны. Но пытаться выразить это английским словом «attachment» (привязанность) не вполне верно. По этой причине я пытаюсь избежать даже намёка на возникновение путаницы такого рода.
Дэвид Буллард: Одна из вещей, которые я почерпнул в книге, а также знаю из собственного опыта ведения парной терапии со многими людьми, которые стараются простить друг друга и восстановить связь, – это идея, что вы можете воспринимать чувства других людей серьёзно… но вы не должны принимать их на собственный счет.
Туптен Джинпа: Это так. Возможно, это один из путей – примирить непривязанность с «безопасной» привязанностью. Не привязываться к тем их чувствам, на которые вы будете реагировать так, будто вас обвиняют, но в тоже время сохранять привязанность в смысле проявления заботы.
Дэвид Буллард: Ваша книга написана в подчеркнуто светском ключе. Не могли бы вы рассказать, что означает для вас понятие «светский»? В особенности для тех людей, которые считают буддизм религией.
Туптен Джинпа: Я употребляю слово «светский» в том же смысле, в каком его использует Далай-лама. Этот термин должен охватывать все возможные взгляды, в том числе и религиозные. Это, отчасти, перспектива, основанная на некотором понимании человеческой природы и человеческого существования, которая не предполагает какой-либо определенной религиозной ориентации. Привнести, к примеру, буддийскую идею сменяющих друг друга жизней – означает привнести весьма специфический культурный контекст, но нам не нужно делать отсылки к верованиям такого рода. Когда мы говорим о сострадании, его роли в нашей жизни и о том, что оно является частью присущей нам природы, ничто из этого не требует расписаться в вере в перерождения и в то же время не противоречит такой вере; мы также не обязаны разделять какую-либо форму теистического понимания эволюции человеческой жизни. В этом красота светского языка. Полагаю, это гораздо более базовый язык – базовый способ разговора о таких вещах. Ведь, в конце концов, какими бы ни были наши культура, язык и религия, когда речь заходит о повседневном человеческом опыте и человеческом существовании, тут мы все одинаковы, разве не так?
Мы счастливы, когда кто-то нас любит. Мы злимся, когда нам угрожают. Нам страшно, когда мы видим опасность. Мы печалимся, когда кого-то теряем. На базовом уровне между нами нет различий. Это просто реалии человеческого существования. Должны быть подход к человеческому опыту и способ разговора о нем, которые позволят описать условия нашего бытия на самом базовом уровне. Это тот язык, к которому я стремился.
Дэвид Буллард: Разрешите мне вернуться к фундаментальному вопросу сопротивления состраданию. Недавно за ужином один из друзей спросил: «Как мы можем быть сострадательными, когда по-настоящему злимся?» И я сказал: «Ну, возможно, поэтому Джинпа назвал свою книгу “Храброе сердце” (Fearless Heart)».
Туптен Джинпа: Верно.
Дэвид Буллард: Наш гнев – один из видов сопротивления состраданию. Нам трудно быть сострадательными, когда мы в гневе. Одна из совершаемых нами ошибок – думать, что сострадание и уступчивость одно и то же. «Если я на самом деле понимаю, как ты расстроен, то должен сделать то, что ты хочешь, чтобы тебя не расстраивать».
Но давайте вспомним, как мы ведём себя с ребёнком, который очень расстроен: «Я не хочу идти в кровать. Ты – изверг, папа, потому что заставляешь меня идти спать!» Я могу проявить сострадание и сказать: «Быть маленьким порой действительно нелегко, я знаю… Ты видишь, что взрослые не ложатся спасть, и думаешь, что оказываешься вне игры. Не хорошо обзывать папу, но я знаю, что ты просто не хочешь ложиться спать. Это очень тяжело, но ты сейчас идёшь спать!»
Туптен Джинпа: Да, это именно так. Это правда. Мне нравится, как вы это изложили. Сострадание и уступчивость – не одно и то же. Многие люди путают эти понятия. Сострадание почему-то представляется им уступкой, позволением другим делать то, что тем заблагорассудится. Но смысл сострадания не в этом. Проявлять сострадание – значит занимать такую позицию или находиться в таком состоянии ума, когда мы понимаем положение другого человека (рассматривая его не с собственной точки зрения, но с точки зрения этого человека) и не забывать размышлять о том, какие действия нам лучше всего предпринять в сложившейся ситуации, чтобы оказать ему помощь. Иногда это означает проявить твердость.
Дэвид Буллард: Мы зачастую живём в иллюзии, или «парадигме вины», как будто играем в перетягивание каната. Мы боимся, что если не обвиним другого, то вина будет возложена на нас, и мы будем тем человеком, который ошибся. Буддийская идея взаимозависимого происхождения предлагает нам другой взгляд на эту проблему.
Туптен Джинпа: Я также думаю, что один из интересных моментов западной культуры — возможно, из-за иудео-христианского наследия – состоит в том, что справедливость здесь оказывается очень мощной концепцией, как и воздаяние за свершившееся. Когда есть потребность в воздаянии, вы будете искать виноватого. Если что-то произошло, должен быть виноватый. А если его нет, возникает ощущение, что что-то идет не так.
Вы испытываете почти что ужас от того, что сейчас всё разрушится. И в этот момент – даже если речь идет о личных отношениях – вы хотите кого-то обвинить или взять вину на себя. Потому что для большинства людей чрезвычайно трудно понять: «На самом деле виноваты мы оба. И, кроме того, есть вещи, которые вне нашего контроля». Такой более гибкий подход для многих людей звучит как отговорка. Как будто бы проблема есть, но мы не поступаем по справедливости, и проблема не принимается всерьёз. На мой взгляд, это та область, которую на Западе необходимо лучше проработать.
Дэвид Буллард: Я очень ценю этот подарок – время, проведённое с вами, и помню приведенные вами слова Далай-ламы о том, что он никогда не встречал незнакомца…
Туптен Джинпа: Да…
Дэвид Буллард: Думаю, читатели этого интервью так же, как и я сейчас, сейчас чувствуют, что это не первая наша встреча. От всей души благодарю вас за эту возможность.
Перевод на русский язык: Анна Лисковец
Перевод: Юлия Жиронкина
Видео: Роман Сухоставский
savetibet.ru
5 ноября 2016 года в Москве состоялась встреча с геше Туптеном Джинпой – ведущим переводчиком Его Святейшества Далай-ламы, который хорошо знаком слушателям интернет-трансляций и видеозаписей учений духовного лидера в США и Канаде, а также заседаний института «Ум и жизнь». Геше Туптен Джинпа рассказал московским буддистам и широкой общественности о практике медитации, ее разновидностях и целях, провел практическую сессию и ответил на вопросы. Туптен Джинпа – один из самых блестящих буддийских философов современности, удивительным образом сочетающий в себе безукоризненное владение философией буддизма и знание философских традиций Запада. Он получил классическое буддийское образование и степень геше-лхарамбы (доктор философии) в тибетском монастырском университете Ганден Шарце на юге Индии, после чего учился в Кэмбриджском университете в Великобритании, где получил степень бакалавра в области западной философии и докторскую степень в области религиоведения.
Встреча состоялась по просьбе почетного представителя Его Святейшества Далай-ламы в России, Монголии и странах СНГ Тэло Тулку Ринпоче и фонда «Сохраним Тибет».
Доктор Дэвид Буллард (David Bullard, Ph.D.) с 1976 года занимается частной психотерапевтической практикой, работая в Сан-Франциско с индивидуальными людьми и парами. Он клинический профессор на медицинском факультете и факультете психиатрии, а также член профессиональной консультативной группы Службы духовной помощи (Spiritual Care Services) в Калифорнийском университете в Сан-Франциско и консультант Службы симптоматической терапии (поликлиническая паллиативная помощь) в Семейном онкологическом центре Хелен Диллер при Калифорнийском университете. Его последняя профессиональная публикация – глава «Сексуальные проблемы» (в соавторстве с двумя врачами: покойным врачом Харвеем Капланом (Harvey Caplan, M.D.) и врачом Кристиной Дерзко (Christine Derzko, M.D.)) в издании «Поведенческая медицина. Руководство по клинической практике» (Behavioral Medicine: A Guide for Clinical Practice, 4th edition, 2014; McGraw-Hill). Ранее он опубликовал на сайте psychotherapy.net интервью с доктором наук Алланом Шо (Allan Schore, Ph.D.); врачом Бесселем ван дер Колком (Bessel van der Kolk, M.D.)); врачом Марком Эпштейном (Mark Epstein, M.D.)); доктором наук Идой Горбис (Ida Gorbis, Ph.D.); доктором Джорджем Силбершатцем (George Silberschatz, Ph.D.); доктором наук Лонни Барбах (Lonnie Barbach, Ph.D.); а также записи своих бесед со специалистом по тибетскому буддизму, доктором наук Робертом Турманом (Robert Thurman, Ph.D.).
Храброе сердце
Дэвид Буллард: Для меня очень большая радость и честь принимать вас и иметь возможность немного побеседовать. Я также очень надеюсь увидеть вас в Области залива (San Francisco Bay Area) в следующем месяце, где вы будете представлять свою книгу «Храброе сердце. Как сочувствие может преобразить вашу жизнь» (A Fearless Heart: How the Courage to Be Compassionate Can Transform Our Lives) и поприсутствовать на наших выступлениях и семинарах. Я прочел вашу книгу только что, и у меня нет критических замечаний на ее счет. Она фантастическая. Желая подготовиться к этому интервью и узнать больше о вашей работе, я также купил и читаю вашу первую книгу, основанную на вашей кембриджской диссертации: «Личность, реальность и аналитическое мышление в тибетской философии» (Self, Reality and Reason in Tibetan Philosophy, 2002).
Туптен Джинпа: Написать ее было задачей не из легких.
Дэвид Буллард: Читать – тоже дело нелегкое! Ее нужно будет еще раз перечитать, уже не торопясь. А вот новая книга очень доступна. Сейчас, например, мне удается сохранять спокойствие, хотя я общаюсь с весьма уважаемым и успешным человеком. А все благодаря всему тому состраданию ко всем нам, которое я ощутил в вашей книге.
Туптен Джинпа: Это замечательно.
Дэвид Буллард: На протяжении первых ста страниц вы общаетесь с читателем на интеллектуальном уровне, благодаря отсылке к исследованиям и всему тому, что вы привлекли из западной науки. Но вы так искусно добавляете к этому чувства, делясь историями из своей жизни, разными чудесными цитатами и предлагаемыми медитациями из тренинга по развитию сострадания, который вы помогли разработать в Стэнфорде. Это поможет многим, очень многим людям.
Туптен Джинпа: Спасибо. Именно с такой мотивацией и была написана книга.
Дэвид Буллард: Как вы решили сделать сострадание центральной темой книги?
Туптен Джинпа: Как человек, воспитанный родителями-беженцами в сообществе беженцев, я ежедневно ощущал на себе силу сострадания. Школы, в которые мы ходили, одежда, которую нам выдавали, – все это было результатом пожертвований, поступающих из разных частей света.
С самых малых лет я знал, что практически все, что было необходимо для развития сообщества беженцев, было получено нами благодаря щедрости других людей. Думаю, в моей жизни это был очень важный факт.
Во-вторых, я воспитывался в традиционном тибетском обществе, где сострадание, пожалуй, высшая духовная ценность, она ощутимо присутствует в религиозном и духовном сознании тибетцев. Начнем с того, что символ Тибета, Далай-лама, считается своего рода проявлением Будды Сострадания… Он воплощение сострадания. Потом есть мантра, которую мы повторяем каждый день: «Ом мани падме хум» – она символизирует сострадание. Таким образом, в ежедневной религиозной и духовной жизни тибетца сострадания очень-очень много.
Кроме того, работа, которую я продолжаю выполнять для Его Святейшества, во многом связана с состраданием. Ведь, если есть еще что-то, что Его Святейшество повсеместно продвигает, помимо мира на Земле, – это сострадание. Главный смысл его послания, куда бы он ни направлялся, в действительности, сводится к состраданию. Я очень много помогал ему в этих трудах, содействуя, по сути, продвижению сострадания.
Дэвид Буллард: Вы ощущали сострадание на себе, будучи беженцем, и оно лежит в основе всего того учения, которым тысячелетиями жила ваша культура.
Туптен Джинпа: Да, это так. Помню, как в детстве, когда я учился в школе-интернате, школа время от времени устраивала для нас, детей, чьи родители работали на строительстве дорог в окрестностях Шимлы, поездки туда на пару дней. Мои родители жили в палатках, переезжая по мере того, как продвигалась стройка, из лагеря в лагерь. Помню, как просыпался каждое утро в палатке, наполненной дымом и паром от варящегося тибетского чая, а мама читала молитву о «четырех безмерных»: «Пусть все существа будут свободны от страданий и их причин». Это то, с чем я рос. Конечно, для ребенка, сами знаете, слова – это всего лишь слова, подчас они мало что значат. Но звучание этих молитв и сами эти строки оставили во мне глубокий отпечаток.
Дэвид Буллард: Я понимаю, что вы имеете ввиду, говоря, что для ребенка «слова – это всего лишь слова», но должен поделиться с вами. У моего друга есть чудесная внучка, которая, когда ей было три с половиной или четыре года, сказала: «Любить людей – это так прикольно!». Мне кажется, это подошло бы для названия главы в вашей книге!
Туптен Джинпа: Пожалуй!
Дэвид Буллард: В начале каждой главы вы приводите по две замечательные цитаты, сопоставляя Восток и Запад: тибетская поговорку и цитату из Одена, из Панчен-ламы и Дарвина, Ганди и Аристотеля, даже цитату из Цонкапы и из Элис Манро (это выдаёт, что Канада стала для вас вторым домом!).
Первая глава в вашей книге – «Величайший секрет счастья: сострадание». Ее предваряет высказывание, приписываемое Будде: «Если есть одна-единственная добродетель, обладание которой наделяет вас всеми добродетелями, то это сострадание». В паре с ним приводится цитата из Жан-Жака Руссо: «Разве отыщешь мудрость глубже доброты?». Цитаты прекрасно подобраны. Вы также подчеркиваете, что, когда мы проявляем сострадание и доброту, парадокс в том, что от этого нам самим становится лучше.
Мы живём в век подчеркнуто научного мировоззрения, наука имеет для общества большой вес. Но несмотря на всё это, если мы обратимся к собственному повседневному опыту и попытаемся вспомнить, когда были счастливее всего, когда чувствовали себя максимально наполненными и цельными, то, скорее всего, обнаружим, что это было связано с какими-то здоровыми отношениями — такими, где мы чувствовали глубокую связь друг с другом; где были полностью открыты и свободны во взаимодействии с другими. Все это – проявление сострадания. Один из ключевых моментов, который я пытаюсь отстаивать в книге, состоит в том, что сострадание и эмпатия – так же, как и инстинктивное стремление к ним, – для нас очень естественны и являются неотъемлемой частью человеческой психики. Мы можем принять решение сделать их отправной точкой своей жизни, и если мы так поступим, то в конце концов сами от этого выиграем. Это кажется парадоксом. Это практически то же самое, что отстаивать идею сострадания, исходя из личной выгоды.
Дэвид Буллард: Но вы пишете, что это скорее побочный эффект, чем намерение.
Туптен Джинпа: Именно так.
Тренинг по развитию сострадания
Дэвид Буллард: Я помню, что, читая книгу, совершенно не удивился, узнав, что вы дружите с доктором наукПолом Гилбертом (Paul Gilbert, PhD), учёным из Университета Дерби (Великобритания), который посещал нас в прошлом году в Калифорнийском университете в Сан-Франциско и в Стэнфорде. Первое, что он нам сказал: «Вы знаете, что ваш мозг – это жесть?» Он сделал паузу, а потом добавил: «Поскольку в нем прошито: дерись или убегай. Ярость или страх. Вам же нужно взращивать сострадание к самим себе». Это как раз то, о чём вся ваша книга: о развитии сострадания к самому себе, развитии сострадания к другим, и понимании, почему это так важно. И ещё о том, как это сделать. Что приводит меня к следующему вопросу. Можете ли вы рассказать о тренинге по развитию сострадания» (Compassion Cultivation Training, CCT), разработанном Центром исследований и образовательных программ в области сострадания и альтруизма (Center for Compassion and Altruism Research and Education, CCARE) при Стэнфордском университете.
Туптен Джинпа: Работа в Стэнфорде дала мне возможность систематизировать те методы, которые можно сознательно использовать в светском контексте. Меня вдохновлял ошеломительный успех движения по развитию осознанности (mindfulness). Его участники – сначала индивидуально, а потом коллективно – решили заглянуть в буддийские источники, описывающие созерцание, чтобы поискать специфические виды созерцательных практик, которые могут быть вынесены из традиционного контекста в более открытый мир, чтобы принести пользу людям. Основной задачей было преодоление проблем, страданий и повышение благополучия. К ее решению подключились ученые и исследователи. Обычные люди и люди со светским складом ума могут познакомиться с такими методами и сделать вывод, насколько они для них полезны.
Я думал, что мы можем применить похожий подход к состраданию. Одна из сильных сторон осознанности состоит в том, что она прививает нам навыки невовлеченности. Когда мы слишком отождествляем себя со своими проблемами и мыслями, начиная верить, что содержание мыслей и есть реальность, практика осознанности показывает нам, что мы можем отключиться от собственного мыслительного процесса и понаблюдать за тем, что происходит в нас, чтобы не позволить себе с головой погрузиться в ту историю, которую мы рассказываем о своей собственной персоне.
Дэвид Буллард: Вы, вероятно, видели стикер на бампере: «Не верьте всему тому, о чем вы думаете»?
Туптен Джинпа: Нет, не видел. Это с юмором! И это правда!
Дэвид Буллард: У вас есть несколько научных статей, написанных совместно с Келли МакГонигал и другими авторами, где вы показываете, как тренировка в сострадании уменьшает страх перед состраданием и усиливает сострадание к себе. Какую теоретическую базу вы подводите под сострадание?
Туптен Джинпа: Мы выделяем четыре компоненты: осознание страдания – это когнитивная компонента; обусловленная сочувствием доброжелательная забота – она связана с эмоциональным откликом на страдание; желание увидеть избавление от страдания – интенциональная компонента; и ответная реакция, или готовность помочь избавиться от страдания – мотивационная компонента.
Наша самая свежая статья в «Журнале позитивной психологии» (Journal of Positive Psychology) называется «Блуждающий ум менее заботлив: исследование ежедневного опыта в ходе медитационного тренинга по развитию состраданию». Мы показываем, что медитация по развитию сострадания приводит к уменьшению отвлечения сознания на посторонние темы и усилению поведения, направленного на принесение пользы себе и другим.
Мы также сотрудничаем с психологом и нейрологом доктором Брайаном Кнутсоном, исследующего нейронные корреляты компонент сострадания у опытных и начинающих практиков буддизма. Совместно со многими другими исследователями CCARE ведет обширную работу по углублению и расширению осведомленности о пользе сострадания, а также наиболее действенных методах его развития.
С моей точки зрения, тренинги по развитию сострадания – следующая глава в очень интересном культурном феномене (каковым является движение по развитию осознанности. – Прим. ред.), и мне это представляется весьма привлекательным. Сострадание, так сказать, добавляет «драйва» – оно задействует наши эмоции и личный опыт. Кроме того, сострадание – это часть нашей мотивационной системы: [в нем есть] эмпатия, ощущение любви и взаимосвязи. Сострадание, если мы даем ему проявиться, играет важную роль в нашей мотивационной системе.
Сострадание также играет важную роль в формировании наших намерений. Если мы сможем привнести сознательное развитие сострадания в процесс формирования намерения, то придадим нашей мотивации и намерениям более просветленное содержание. В сочетании с осознанностью (mindfulness) это может создать условия для подлинной трансформации личности.
Вот такие идеи стояли за созданием стэнфордской программы. А затем я сел и разработал восьминедельный тренинг и попросил своих коллег помочь мне довести его до ума. Разработанная нами программа базируется не только на формальных медитационных практиках, выполняемых сидя, в безмолвии.
Дэвид Буллард: Вы идете дальше медитации или даже «простого присутствия»?
Туптен Джинпа: У нас есть интерактивные упражнения. Многие из них двухуровневые. Но это также уроки психологии, которые учат наблюдать, основываясь на своём личном опыте, за тем, как подходы и мысли формируют наше восприятие мира и как это влияет на наше поведение, давая своего рода обратную связь. Таким образом, мы приходим к распознаванию сложной динамической взаимосвязи между тем, что мы приносим в мир и тем, как мы его воспринимаем.
Но, разумеется, один из центральных элементов тренинга – это созерцательная практика, которая включает серию направляемых медитаций. У нас также есть то, что мы называем «неформальными практиками». Они заимствованы из тибетских учений по тренировке сознания с их призывом: «С чем бы ты ни столкнулся, сразу же привноси это в практику». Это прекрасная строка из практики тренировки сознания.
На протяжении восьминедельного курса, независимо от того, какая тема рассматривается в данный момент, мы советуем участникам курса использовать эту конкретную неделю для того, чтобы попытаться увидеть, смогут ли они отыскать в своей повседневной жизни моменты, когда события можно использовать для неформальной практики.
Приступив к работе по развитию сострадания, мы были удивлены, что не можем начать с традиционных буддийских медитаций о сострадании, поскольку в них первый шаг основан на понимании того, что забота о себе и сострадание к себе заложены в наших инстинктах. Мы обнаружили, что многим нашим западным ученикам нужна дополнительная помощь в том, чтобы научиться состраданию к самому себе – без этого они не могли заниматься по нашей программе!
Это, пожалуй, можно проиллюстрировать цитатой из тибетских источников, которую я привожу в своей книге: «Зависть к тому, кто выше, соперничество с равным и презрение к низшему». Такие чувства зачастую служат корнем неудовлетворенности и несчастья.
Дэвид Буллард: Я слышал, как люди спрашивают: «Что если вы осознанны и пребываете в настоящем моменте, но при этом испытываете самые неприятные чувства на свой собственный счет и на предмет ситуации, в которой оказались?» Именно поэтому вам нужно перенести пребывание в настоящем моменте на следующий уровень, чтобы, проявляя осознанность, испытывать сострадание к себе и другим, даже страдая от болезненных мыслей, ситуаций, чувств или подходов.
Туптен Джинпа: Именно так. Я, к примеру, не являюсь специалистом в воспитании детей – у меня нет в этом опыта за исключением воспитания двух своих дочерей. Поскольку большую часть жизни я пробыл монахом, то, пожалуй, должен быть последним в череде претендующих на подобную экспертизу! Однако, с другой стороны, один из ключевых аспектов сострадания – это ощущение связи, являющееся активным компонентом личных отношений. Современные исследования счастья всё чаще показывают, что одним из основных источников счастья у обычных людей, наподобие нас, служат отношения с близкими, значимые отношения в нашей жизни.
Сострадание и любящая доброта – в значительной степени социально ориентированные эмоции; это и чувства, и состояния ума. Я надеюсь, что такие терапевты как вы смогут увидеть в тренировке сострадания элемент, который можно привнести в собственную врачебную практику, чтобы лучше помогать людям, состоящим в сложных взаимоотношениях, где что-то идет не так будь то в общении, или динамике развития отношений. Если обе стороны смогут вернуться к точке отсчёта, поставив на первое место то, что когда-то их объединяло, – а именно к подлинному распознаванию в друг друге личностей, где также присутствуют взаимное чувство близости и отождествление друг с другом. И здесь тренировка в сострадании и более глубокое осознание проникнутых состраданием чувств и мыслей могут оказаться весьма полезными.
Привязанность и непривязанность
Дэвид Буллард: Я бы, например, очень хотел связать то, что я почерпнул из вашей книги, с собственной повседневной работой с парами. У вас есть разделы о том, почему мы боимся сострадания, как преодолеть внутреннее сопротивление состраданию, как преобразовать намерение в мотивацию, о пользе сфокусированной осознанности, о «бегстве из тюрьмы излишней озабоченности собственной персоной», о расширении круга нашей заботы, о том, как сострадание делает нас здоровым и сильным, и о том, как привнести в наш мир больше сострадания.
Поэтому позвольте мне задать вам вопрос о такой важной концепции в буддизме, как непривязанность. На Западе, рассматривая воспитание детей, вопросы супружества и личных отношений, мы говорим о необходимости «безопасной» привязанности. У меня есть некоторые идеи об отличиях непривязанности и «безопасной» привязанности, а также о том, как их, в действительности, можно совместить, пусть даже они кажутся несовместимыми при поверхностном взгляде. Можете ли вы поделиться своими мыслями на этот счет?
Туптен Джинпа: Думаю, что это чрезвычайно важный вопрос.
У людей достаточно часто складывается неверное представление о буддийском учении о непривязанности и равностности – они полагают, что сострадание и равностность, о которых говорят буддисты, подразумевает, что мы не должны слишком сильно любить своих детей.
В тренинге по развитию сострадания я сознательно избегал лишний раз подчеркивать этап развития равностности, который служит первым шагом в тибетской традиции, где вы рассматриваете трёх людей, [состоящих с вами в разных отношениях – близкого вам человека, нейтрального и врага], а затем выравниваете свои эмоциональные реакции на них и опираетесь на это в дальнейшем.
Иногда люди делают из этого неправильный вывод и думают, что сострадание и равностность с буддийской точки зрения означают, что мы не должны выделять собственных детей — не должны любить собственных детей больше, чем чужих. Не думаю, что это верная интерпретация.
Смысл здесь противоположный: нужно воспитать свой ум и сердце так, чтобы быть способным любить чужих детей так же сильно, как вы любите собственных. Но иногда эта идея понимается превратно, как своего рода лицензия на пренебрежение родительскими обязанностями.
Аналогичная история с привязанностью. То, к чему призывает буддийское учение, в действительности, достаточно тонко. Учение призывает нас проявить страсть и преданность, которые, как правило, подразумевают привязанность, вовлечённость, сосредоточенность и самоотдачу, но без «прилипания» к объекту наших чувств, которое обычно вызывает к жизни мышление, центрированное на себе. Мы склонны думать: «Я забочусь о нем, потому что это мой спутник жизни». Привязанность в буддийском понимании означает, что мы отталкиваемся от собственной персоны. Но пытаться выразить это английским словом «attachment» (привязанность) не вполне верно. По этой причине я пытаюсь избежать даже намёка на возникновение путаницы такого рода.
Дэвид Буллард: Одна из вещей, которые я почерпнул в книге, а также знаю из собственного опыта ведения парной терапии со многими людьми, которые стараются простить друг друга и восстановить связь, – это идея, что вы можете воспринимать чувства других людей серьёзно… но вы не должны принимать их на собственный счет.
Туптен Джинпа: Это так. Возможно, это один из путей – примирить непривязанность с «безопасной» привязанностью. Не привязываться к тем их чувствам, на которые вы будете реагировать так, будто вас обвиняют, но в тоже время сохранять привязанность в смысле проявления заботы.
Светский подход
Дэвид Буллард: Ваша книга написана в подчеркнуто светском ключе. Не могли бы вы рассказать, что означает для вас понятие «светский»? В особенности для тех людей, которые считают буддизм религией.
Туптен Джинпа: Я употребляю слово «светский» в том же смысле, в каком его использует Далай-лама. Этот термин должен охватывать все возможные взгляды, в том числе и религиозные. Это, отчасти, перспектива, основанная на некотором понимании человеческой природы и человеческого существования, которая не предполагает какой-либо определенной религиозной ориентации. Привнести, к примеру, буддийскую идею сменяющих друг друга жизней – означает привнести весьма специфический культурный контекст, но нам не нужно делать отсылки к верованиям такого рода. Когда мы говорим о сострадании, его роли в нашей жизни и о том, что оно является частью присущей нам природы, ничто из этого не требует расписаться в вере в перерождения и в то же время не противоречит такой вере; мы также не обязаны разделять какую-либо форму теистического понимания эволюции человеческой жизни. В этом красота светского языка. Полагаю, это гораздо более базовый язык – базовый способ разговора о таких вещах. Ведь, в конце концов, какими бы ни были наши культура, язык и религия, когда речь заходит о повседневном человеческом опыте и человеческом существовании, тут мы все одинаковы, разве не так?
Мы счастливы, когда кто-то нас любит. Мы злимся, когда нам угрожают. Нам страшно, когда мы видим опасность. Мы печалимся, когда кого-то теряем. На базовом уровне между нами нет различий. Это просто реалии человеческого существования. Должны быть подход к человеческому опыту и способ разговора о нем, которые позволят описать условия нашего бытия на самом базовом уровне. Это тот язык, к которому я стремился.
Дэвид Буллард: Разрешите мне вернуться к фундаментальному вопросу сопротивления состраданию. Недавно за ужином один из друзей спросил: «Как мы можем быть сострадательными, когда по-настоящему злимся?» И я сказал: «Ну, возможно, поэтому Джинпа назвал свою книгу “Храброе сердце” (Fearless Heart)».
Туптен Джинпа: Верно.
Сострадание и неуступчивость
Дэвид Буллард: Наш гнев – один из видов сопротивления состраданию. Нам трудно быть сострадательными, когда мы в гневе. Одна из совершаемых нами ошибок – думать, что сострадание и уступчивость одно и то же. «Если я на самом деле понимаю, как ты расстроен, то должен сделать то, что ты хочешь, чтобы тебя не расстраивать».
Но давайте вспомним, как мы ведём себя с ребёнком, который очень расстроен: «Я не хочу идти в кровать. Ты – изверг, папа, потому что заставляешь меня идти спать!» Я могу проявить сострадание и сказать: «Быть маленьким порой действительно нелегко, я знаю… Ты видишь, что взрослые не ложатся спасть, и думаешь, что оказываешься вне игры. Не хорошо обзывать папу, но я знаю, что ты просто не хочешь ложиться спать. Это очень тяжело, но ты сейчас идёшь спать!»
Туптен Джинпа: Да, это именно так. Это правда. Мне нравится, как вы это изложили. Сострадание и уступчивость – не одно и то же. Многие люди путают эти понятия. Сострадание почему-то представляется им уступкой, позволением другим делать то, что тем заблагорассудится. Но смысл сострадания не в этом. Проявлять сострадание – значит занимать такую позицию или находиться в таком состоянии ума, когда мы понимаем положение другого человека (рассматривая его не с собственной точки зрения, но с точки зрения этого человека) и не забывать размышлять о том, какие действия нам лучше всего предпринять в сложившейся ситуации, чтобы оказать ему помощь. Иногда это означает проявить твердость.
Дэвид Буллард: Мы зачастую живём в иллюзии, или «парадигме вины», как будто играем в перетягивание каната. Мы боимся, что если не обвиним другого, то вина будет возложена на нас, и мы будем тем человеком, который ошибся. Буддийская идея взаимозависимого происхождения предлагает нам другой взгляд на эту проблему.
Туптен Джинпа: Я также думаю, что один из интересных моментов западной культуры — возможно, из-за иудео-христианского наследия – состоит в том, что справедливость здесь оказывается очень мощной концепцией, как и воздаяние за свершившееся. Когда есть потребность в воздаянии, вы будете искать виноватого. Если что-то произошло, должен быть виноватый. А если его нет, возникает ощущение, что что-то идет не так.
Вы испытываете почти что ужас от того, что сейчас всё разрушится. И в этот момент – даже если речь идет о личных отношениях – вы хотите кого-то обвинить или взять вину на себя. Потому что для большинства людей чрезвычайно трудно понять: «На самом деле виноваты мы оба. И, кроме того, есть вещи, которые вне нашего контроля». Такой более гибкий подход для многих людей звучит как отговорка. Как будто бы проблема есть, но мы не поступаем по справедливости, и проблема не принимается всерьёз. На мой взгляд, это та область, которую на Западе необходимо лучше проработать.
«Я никогда не встречал незнакомца»
Дэвид Буллард: Я очень ценю этот подарок – время, проведённое с вами, и помню приведенные вами слова Далай-ламы о том, что он никогда не встречал незнакомца…
Туптен Джинпа: Да…
Дэвид Буллард: Думаю, читатели этого интервью так же, как и я сейчас, сейчас чувствуют, что это не первая наша встреча. От всей души благодарю вас за эту возможность.
Перевод на русский язык: Анна Лисковец
Видео по теме:
Перевод: Юлия Жиронкина
Видео: Роман Сухоставский
savetibet.ru
5 ноября 2016 года в Москве состоялась встреча с геше Туптеном Джинпой – ведущим переводчиком Его Святейшества Далай-ламы, который хорошо знаком слушателям интернет-трансляций и видеозаписей учений духовного лидера в США и Канаде, а также заседаний института «Ум и жизнь». Геше Туптен Джинпа рассказал московским буддистам и широкой общественности о практике медитации, ее разновидностях и целях, провел практическую сессию и ответил на вопросы. Туптен Джинпа – один из самых блестящих буддийских философов современности, удивительным образом сочетающий в себе безукоризненное владение философией буддизма и знание философских традиций Запада. Он получил классическое буддийское образование и степень геше-лхарамбы (доктор философии) в тибетском монастырском университете Ганден Шарце на юге Индии, после чего учился в Кэмбриджском университете в Великобритании, где получил степень бакалавра в области западной философии и докторскую степень в области религиоведения.
Встреча состоялась по просьбе почетного представителя Его Святейшества Далай-ламы в России, Монголии и странах СНГ Тэло Тулку Ринпоче и фонда «Сохраним Тибет».