Профессор Колумбийского университета Роберт Турман достаточно хорошо известен в буддийских и небуддийских кругах. Он неоднократно посещал Россию, а в прошлом году издательство «Открытый мир» выпустило сразу две его книги на русском языке «Тибетская книга мертвых» и «Бесконечная жизнь». Его визиты в Москву сопровождались шквалом интервью, однако в силу звездного статуса его собственной личности, не говоря уже о его дочери, а также в силу отсутствия в России серьезных журналов буддийской или эзотерической направленности, которым бы профессор Турман был интересен не только как отец Умы или человек, попавший в список 25 самых влиятельных людей Америки, но и как философ и защитник интересов тибетского народа, по большей части опубликованные интервью мало что добавляли к его уже сложившемуся портрету.

Между тем профессор Турман вот уже много лет поднимает вопросы, которые сегодня начинают обретать особую актуальность для буддистов России. Его главный тезис – активная жизненная позиция последователей учения, которое в умах людей чаще всего связывается с медитативной отрешенностью. Беря за основу пример социального устройства до-китайского Тибета, которое, по словам профессора Турмана, «по сей день не знает аналогов в мире», он предлагает нестандартный взгляд на роль последователя буддизма – в особенности его тибетской формы - в современном обществе.

- В 60-х многие молодые американцы мечтали о том, чтобы отправиться пешком на Восток, отречься от мира эгоизма и бесконечной погони за новыми приобретениями. Вы поступили именно так, став первым американцем, получившим посвящение в тибетское буддийское монашество не от кого-нибудь, а от самого Далай-ламы. И все же четырьмя годами позже вы вернулись в США, отложили в сторонку свои сандалии и узкие афганские брюки, облачились в пиджак и галстук и уже не помышляли о возвращении. Почему?

- Пробыв сперва послушником, а затем и монахом в течение четырех лет, я решил идти путем Бодхисаттвы (хотя, конечно, я не считаю себя Бодхисаттвой), то есть постараться достичь Просветления, чтобы служить другим. Однако положение буддийского монаха в то время не слишком располагало к тому, чтобы завоевывать уважение людей, вовлекать их интеллектуально, учить их, потому что все полагали, что «американский буддийский монах» - это нечто не совсем нормальное. В те времена еще не было подлинного понимания места монаха в западном обществе, впрочем, его нет и сейчас. В современном светском обществе заменой монастыря в определенной степени служат академические институты, и потому мой уход от монашеской жизни и обращение к профессуре стало вполне естественной адаптацией к социальным реалиям Америки.

Кроме того, сразу после своего возвращения в Соединенные Штаты я находился под влиянием «Сутры Вималакирти», древнего буддийского текста, который мне поручили перевести с тибетского языка. Вималакирти был не монахом, но просветленным мирянином, который проповедовал концепцию «недвойственности». В соответствие с нею, вы не проводите искусственных разграничений между повседневной реальностью и возвышенными состояниями духа. Другими словами, вы пытаетесь ощутить нирвану в миру, а не в монастыре.

- Ваш перевод учений Вималакирти довольно сложен для понимания. Из него мы узнаем, что не должны ни уступать страсти, желанию, или ненависти, ни освобождаться от них; ни контролировать свой ум, ни попустительствовать ему; не должны быть ни обычным человеком, ни чем-то особенным. Но разве можно пользоваться этими рекомендациями в повседневной жизни?

- Это очень сложно. Помню, когда я с гордостью вручил уже опубликованный перевод своему первому учителю Геше Вангьялу, тот сказал: «А-а, Сутра Вималакирти. Ты начал ее изучать?» И это после того, как я целую вечность горбатился над переводом!

На самом деле, его слова означали, что этот труд еще долгие годы будет оставаться для меня источником новых прозрений, и так оно и вышло. Насколько я понимаю Вималакарти, он говорит – да, существуют все эти восхитительные, чудесные, прекрасные эзотерические реалии, но они уже здесь и сейчас, в самых обыденных вещах и событиях. Это поистине очень дзенская идея, что мы должны стремиться осознавать те ситуации, в которой мы оказываемся, не проявляя дуализма, не ища нирвану где-то там. Нирвана – это не столько место, сколько неэгоистичный, открытый способ существования в мире.

- Путь Бодхисаттвы сводится к двум вещам: осознанию «недвойственности», или того, что называют «шуньятой», «пустотой», или отсутствием независимо существующего «я» и всех прочих явлений, с одной стороны, и состраданию ко всем формам жизни, с другой. Я хотел бы вернуться к идее сострадания, но прежде позвольте мне спросить вас, не считаете ли вы опасным учить людей, что человеческое «я», да и вся Вселенная, - это нечто пустотное?

- Это очень важный вопрос. Сам Будда, по словам великого ученого Нагарджуны, испытывал сомнения в том, стоит ли давать людям учение о шуньяте, о пустоте, ведь люди могут истолковать ее как нигилизм, запутаться, отбросить все свои морально-этические принципы и пуститься во все тяжкие. Но Будда жил в другое время. В те дни люди были очень духовными и жили в относительно простом обществе, где каждый шаг, каждая вещь имели свой приписываемый им традиционный смысл. В таком обществе концепция шуньяты потенциально могла быть весьма разрушительной. Но сегодня мы изначально являемся нигилистами. Мы начинаем с весьма материалистических идей о том, что нет души, нет сознания, один только голый мозг со случайными химическими мутациями, определяющими все на свете. Наша отправная точка – это именно то, куда, по опасениям Будды, человечество могла привести неправильно понятая концепция шуньяты.

Однако пустотность, или пустота, не имеют ничего общего с нигилизмом. Учение шуньяты говорит лишь о том, что ничто не существует независимо, все явления в своем существовании зависят от всего и вся. Это учение не только не представляют опасности, напротив, оно является единственной надеждой на защиту и исцеление от сегодняшнего нигилизма.

- Однако Далай-лама относит подобные учения к разряду «тайных», поскольку идея о том, что можно достичь Просветления, не оставляя своих повседневных страстей и занятий, весьма опасна, особенно для людей, которые не прошли той предварительной подготовки, которая была у вас. Вималкирти, кстати сказать, был очень мирским человеком, успешным бизнесменом, любителем удовольствий, а отнюдь не монахом, и его пример может сбить людей с пути.

- Безусловно.

- Ричард Гир, один из основателей Тибетского Дома в Нью-Йорке, недавно заявил в интервью американскому журналу, что считает себя эдаким монахом, живущим в миру. Это высказывание вызывает у меня резонный вопрос, не сбился ли он с пути в процессе общения с человеком, который проповедует столь сложную форму буддизма? Я уже не говорю о других знаменитостях, которые известны своими тесными связями с тибетским буддизмом – Филиппе Гласе, Харрисоне Форде, Лу Риде, Поле Саймоне, Лори Андерсон, Эди Брикелли, Оливере Стоуне…

- Прежде всего, позвольте заметить, что я не достиг особого прогресса на монашеском пути. Я постиг гораздо больше, когда вернулся обратно и столкнулся лицом к лицу с повседневной реальностью. Относительно просто быть монахом в каком-нибудь тихом монастыре, но Бодхисаттва намеренно открывает себя всем звукам мира. Что касается «знаменитых буддистов», не берусь судить о каждом из них в отдельности, но, на мой взгляд, они находятся в весьма любопытном положении. Они уже достигли славы, успеха и богатства и осознали, что сами по себе эти вещи не приносят счастья. В действительности, они-то и доставляют нам величайшую головную боль. У знаменитостей меньше иллюзий, чем у большинства из нас, кто еще полагает, что успех в миру может решить все наши проблемы. И многие из них устремили взоры к буддизму, который – будь то в своей тибетской, японской или любой другой форме – призывает нас и помогает нам заглянуть внутрь себя и поискать там сокровища и удовольствия вместо того, чтобы искать их в успехе в мирских делах.

Кроме того, Ричард Гир получал тантрические посвящения, он выполняет медитации, простирания и так далее, однако я не думаю, что он считает себя великим тантрическим йогином или притворяется таковым. Я уверен, что если вы зададите этим знаменитостям прямой вопрос: «Занимаетесь ли вы эзотерикой?», они рассмеются и ответят вам: «Нет-нет-нет…» Тибетский буддизм учит нас не левитации и тому подобным чудесам, но тому, как стать более смиренным, более щедрым, научиться проявлять больше терпения по отношению к тем вещам, которые нас раздражают. Потихоньку, день за днем. Вот настоящее мерило нашего прогресса.

И еще, я не преподаю людям высших тантрических учений. Я немного пишу о них, но лишь потому, что хочу, чтобы все понимали, какие поразительные и сложные учения существуют в тибетской науке о внутреннем мире человека. А если кто-то по-настоящему хочет изучать Тантру, и если он уже прошел серьезные предварительные практики, я посоветую ему обратиться к Его Святейшеству Далай-ламе или какому-нибудь другому истинному гуру.

- Значит, самого себя вы не считаете гуру?

- Я – не гуру в подлинном смысле этого слова, я – профессор. Возможно, для некоторых людей я являюсь тем, что называют «кальянамитрой», духовным другом, дающим советы и наставления, когда его о том просят. Но я не пытаюсь взять на себя роль серьезного гуру. В действительности, мой выбор в пользу «профессорского» или академического образа жизни был отчасти обусловлен именно моим нежеланием «играть в гуру» с окружающими меня людьми. Если бы я остался монахом, мне пришлось бы обзавестись учениками, что влечет за собой всевозможные затруднения, связанные со статусом гуру, когда люди начинают навешивать на тебя всевозможные ярлыки, впадать в зависимость от тебя. Мне кажется, такие отношение были бы не совсем здоровыми как для них, так и для меня. Утвердиться в этом решении мне, конечно, помогла моя жена Нена, которая всегда настоятельно напоминала мне о том, что я не должен заблуждаться на свой собственный счет, считая себя чем-то исключительным! Она – мой величайший духовный друг, и ей хватило интуиции, чтобы направить меня в русло более общепринятых академических изысканий. Мы стараемся продолжать свое паломничество вместе насколько это возможно.

- Я бы хотел вернуться к теме сострадания. В традиции Махаяны сострадание считается не более чем логичным исходом глубокого понимания того, что все явления, люди и события являются «пустотными», то есть взаимозависимыми. Ведь если вы причиняете вред другим, а ваше существование неразрывно связано с остальным миром, то, по логике вещей, тем самым вы причиняете вред самому себе. В своей книге «Политика Просветления: руководство к мирной революции» вы строите всю политику «общественно-полезного буддизма» на идее сострадания. Но это звучит парадоксально, как можно одновременно испытывать отречение и альтруизм по отношению к обществу?

- «Общественно-полезный» буддизм – это не моя терминология. Кажется, мы впервые услышали этот термин от Тит Нат Хана, вьетнамского дзенского мастера.

Бодхичитта же, путь Бодхисаттвы - это именно то, что вы описываете – наполненное радостью и состраданием стремление служить живым существам, рожденным из жесткого конфликта с неизмеримой глубиной шуньяты , или пустоты. Будда никогда не призывал избегать ответственности перед обществом; он призывал избегать неведения, злонамеренных действий и мыслей. После того, как он достиг Просветления под деревом Бодхи, как гласит легенда, он там не остался. Он вышел из медитации и до конца своих дней без устали давал учения людям.

- Но буддийское учение совсем не обязательно должно приравниваться к «революции». В Соединенных Штатах, например, на буддизм смотрят как на приятную форму терапии, а вовсе не на движущую силу, меняющую общественное устройство.

- Будда был одним из тех великих религиозных лидеров, которые никого не преследовали и не казнили, потому что владели искусством реализации возможностей. Он был очень эффективным администратором и стратегом. Он был царевичем, а в те времена наследники престола получали образование профессоров сравнительного литературоведения или поэтов. Кроме того, если бы он не покинул пределов царского града, так сказать, он бы стал верховным главнокомандующим. Он понимал, что не может просто сказать: «Мы будем править Индией в соответствии с буддийской этикой, давайте распустим армию» и т.д. В этом случае он бы потерпел поражение.

Вместо этого, он основал буддийский монастырь - институт, идущий в разрез с общепринятой культурой, который на протяжении последующих веков распространял свое медленное, но верное влияние на целый ряд государств. А сангха , община, которую он основал, стала своего рода «государством в государстве», где главенствовали принципы уважения к личности, ненасилия, личного эволюционного роста, простоты, равного доступа к Просветлению, альтруизма и прагматизма в высоком смысле. И если бы многие люди стали прилагать подлинные усилия, чтобы жить в соответствии с этими принципами, мы бы получили революцию.

Кроме того, я бы хотел добавить, что эти идеалы замечательно вписываются в то, что мы называем «американскими» идеалами свободы, гражданского общества, плюрализма, щедрости, веры в развитие человека и уважение к личности. Нет нужды называть это «буддийским» движением, если этот ярлык ведет к отчуждению. Основная задача моей книги - которую я, кстати, сейчас заново переписываю - сказать: учитывая, что мы живем в чрезвычайно свободном обществе, сама мысль о том, что мы можем просто сидеть в сторонке и довольствоваться критикой «их» безответственных поступков, - это непросветленная и небуддийская позиция. Пришло время сделать шаг и взять ответственность на себя. Нам нужно подняться с подушек для медитации и продемонстрировать активное буддийское участие в политике. Мы должны говорить, вовлекать в диалог своих оппонентов и голосовать за то, что больше всего соответствует нашим принципам. Тибетский буддизм пришел в США 15-20 лет назад, но мне кажется, это движение может стать весьма эффективным. На мой взгляд, это то, в чем мы особенно нуждаемся сегодня.

- Но некоторые группы, стоящие на платформе «общественно-полезного буддизма», во многом ведут себя как оппозиционеры. Они устраивают акции протеста, выражают неповиновение, однако, в действительности, не стремятся к активному изменению американского общества. И, думаю, не стоит выпускать из виду и тот факт, что исторически буддизм нередко поддерживал неравенство и тиранию в самых разных политических системах, в условиях которых ему приходилось выживать.

- Вы правы. Буддисты из Японии, Вьетнама и Китая, например, опираются на опыт развития буддийской традиции в своих странах, где буддизм никогда не выходил за рамки противостояния общепринятой культуре. Вот такие буддисты, по иронии судьбы, исходят из дуалистического представления, что буддизм может быть не более чем сдерживающей силой в прогнившем до основания общественном порядке, который по большому счету нам никогда не удастся изменить.

Они похожи на борцов за права человека, которые лимитируют свои требования к правительствам. Они говорят: «Мы лишь ограничимся требованием отменить пытки. Мы не станем требовать от правительств подлинного самоопределения наций, на это они никогда не пойдут».

Это пораженческая позиция, ведь тем самым они утверждают, что невозможно остановить … Кесаря. Это вполне сообразуется с христианским «Кесарю – кесарево, а богу – богово». Потому что, видите ли, Кесаря не остановить. Кесарь все равно распнет вас.

- Из ваших слов я могу заключить, что вдохновляющей силой для вашей «политики Просветления» стала история Тибета. Вы часто воспеваете культуру Тибета до вторжения китайцев как явление совершенно уникальное для всего мира. Что заставляет вас так думать?

- Как институт, тибетский буддизм имел опыт выстраивания общества в соответствии с буддийскими принципами, то есть он вышел за рамки одних лишь протестов. Тибет – это единственное буддийское государство в истории, где буддизм стал явлением массовой культуры. В Японии, Китае, Индии или Юго-восточной Азии, например, буддизм сосуществовал с конфуцианством, брахманизмом или синтоизмом – той или иной формой местных верований, которые считали буддизм непрактичным в том, что касается ведения войн или управления государством.

Хотя правители этих стран временами и проявляли почтение к буддийским монастырям, все же, с социальной точки зрения, решающее слово всегда оставалась за царем с его военной мощью и аристократией.

В Тибете же, после тысячелетнего существования подобной дуалистической социальной структуры, где буддизм, идя вразрез с существующей политической системой, все же оказывал на нее сдерживающее влияние, в 1642 году народ Тибета попросил одного из монахов высшего ранга – это был Пятый Далай-лама – стать их царем.

Значительная часть государственного бюджета была вложена в монастыри, которые стали площадкой для подготовки правительственных чиновников. И когда большая часть мужского населения стала идти не в армию, а в монастыри, в стране наступила демилитаризация. На основе традиции массового монашества была создана система образования, которая не знает аналогов в мире. Их валовый внутренний продукт - выражающийся в количестве личностей, достигших Просветления - скорее всего, был выше, чем ВВП любой другой страны, какой бы исторический период мы ни взяли.

Более того, тибетцы провели успешную трансплантацию своих культурных моделей в монгольские государства, которые превратились в страны массового монашества и значительной демилитаризации. Это было сродни чуду, ведь тибетцы и монголы были самыми жестокими народами в мире, с имперскими амбициями и военной мощью. И вот, в то время, как остальной мир начал набирать обороты на пути к империализму, они вдруг превратились в очень мирных монахов.

Оба государства были растоптаны Россией и Китаем именно потому, что разоружились, но на протяжении трех с половиной столетий – до китайского завоевания Тибета в 1950 – тибетцы были уникальным народом, и они по сей день сохраняют потенциал этой уникальности. Если мы сможем воссоздать тибетскую культуру, они докажут нам, что общественное устройство может быть весьма разумным.

- Тибет был прообразом мистической, утопической страны Шангри-ла, описанной в романе Джеймса Хилтона «Утраченный горизонт». Не утопичен ли ваш образ Тибета? Так ли уж Тибет достоин подражания? Он ведь не был демократической страной, веками им правили семьи богатых феодалов, а затем он превратился в теократическое государство, управляемое монахами, уровень жизни был очень низким…

- Тибет никогда не был «теократией»; управление буддийскими монастырями осуществляется по правилам, установленным Буддой, и неповиновение и критический образ мыслей здесь только приветствуются.

Отвечая моим критикам, которые обвиняют меня в том, будто я делаю вид, что каждый тибетец – просветленный йог, а они даже задницу не вытирали; что среди них не было грабителей и бандитов, людей безграмотных и непросвещенных, что они никогда не позволяли себе жестокости… Эти и все остальные приписываемые мне фантазии не имеют никакого отношению к делу. Выдвигаемый мною тезис относится к области социологии и основан на анализе превалирующих в обществе тенденций. Тот факт, что большая часть мужского населения страны отдавала предпочтение монашескому, а не военному поприщу, принципиальным образом меняет социальную структуру.

Конечно, многие из этих монахов на поверку могут быть не слишком приятными людьми, они могут задираться, некоторые из них могут залезть к вам в карман, другие - оказаться крайне невежественными. Они едят мясо яков; они вовсе не разгуливают по лугам, поглаживая яков по шерстке. Так что, я ничуть не романтизирую Тибет, когда я смотрю на него не глазами ориенталиста, но пытаюсь оценить некоторые социальные достижения тибетцев, которые действительно пытались построить настоящее буддийское общество.

Мои оппоненты, которые предпочитают придерживаться старых взглядов королевской Британии, что Тибет был грязным, грубым и отсталым; или же модернистских взглядов, что это было неразвитое «до-модернистское» общество; или же отношения, распространенного во многих других буддийских странах, которые полагают, будто в Тибете учения пришли в упадок, поскольку там была широко распространена Тантра, а Тантра в Индии получила бурный рост именно в период упадка в этой стране учения Будды… Что ж, мне кажется, все эти представления берут начало в нашем убеждении, что мы, современные американцы, являемся самой развитой цивилизацией, какую когда-либо видел мир. На мой взгляд, все обстоит не так. Я считаю нас варварами. Мы похожи на монголов, какими были они, пока тибетцы не сделали из них цивилизованных людей.

- В 1987 году вы с Ричардом Гиром и рядом других людей основали, по просьбе Далай-ламы, Тибетский Дом в Нью-Йорке, своего рода представительство по делам культуры, которое сочетает функции образовательного учреждения, музея, архивной организации и членского общества. Вы как-то сказали, что, усилиями вашей организации, к 2000-ному году тибетская культура будет известна каждой американской семье. Вы хотите таким образом сделать американцев «цивилизованными людьми»?

- Пожалуй. Но есть много уровней достижения этой цели. Если мы хотим спасти Тибет, нам вовсе не обязательно убеждать всех и каждого в том, что в этой стране – уникальное, лучшее общество в мире. Есть много добросердечных людей, которые хотели бы спасти исчезающие культуры американских индейцев и коренных народов мира в целом. И если они отнесут в этот разряд и Тибет и начнут спасать его с такой мотивацией, я не буду иметь ничего против.

Я полагаю, что Тибет может стать великой школой развития сознания для всех людей, которые приедут сюда со всего мира, чтобы получить «высшее» образование. Тибет мог бы стать новой Швейцарией, куда люди будут ехать не только за целебными ваннами, но также за йогическими упражнениями особого рода. Это мог бы быть весьма и весьма эффективный институт, если захотеть его развить.

- Но современное положение дел в Тибете ставит крест на любом подобном развитии. Вам так не кажется?

- С того дня, когда войска Мао Цзэдуна вступили в Тибет в 1950 году, китайцы развернули полномасштабную кампанию истребления как населения, так и культуры Тибета. Пятая часть шестимиллионного населения Тибета погибла от голода, военных действий и казней. 130 тысяч тибетцев ушли в изгнание, а сотни тысяч – оказались в гулагах и трудовых лагерях. Тибетское культурное наследие уничтожалось скрупулезно и систематически. Памятники исторического и религиозного значения были сметены с лица земли; тибетский язык был практически объявлен вне закона; многие образцы многотомной философской, исторической и биографической литературы были сожжены, и только 16 из 6 тысяч тибетских буддийских монастырей остались нетронутыми. Что хуже всего, программа постепенной «китаизации» Тибета и последовательное переселение китайского населения в Тибет нанесли тибетской культуре практически невосполнимый ущерб.

Тибетская культура, вопреки китайскому вмешательству, выжила в двух точках. Она была воссоздана в изгнании, в крошечном сообществе шести тысяч тибетцев, проживающих в Дхарамсале, индийском городке, где живет Его Святейшество Далай-лама и находится штаб-квартира тибетского правительства в изгнании.

И она выжила в сердцах большей части тибетцев, в их языке, в монашестве и системе образования, которую строило не одно поколение. Хотя все их здания были разрушены, их основополагающая вера и внутренняя ориентация остались неизменными. В большинстве своем они не поддались натиску китайского материализма.

Но я также опасаюсь, что вскоре мы подойдем к тому пределу, когда несколько поколений будут отделять Тибет сегодняшний от его древней культуры и традиционной системы образования. Сама память о том живом, вибрирующем мире будет утрачена. Кроме того, власти переселяют в Тибет слишком много китайцев, существенно разбавляя тибетское население.

- Далай-лама, находящийся в изгнании политический лидер угнетенного народа, занял довольно необычную позицию. Он отказывается ненавидеть китайцев. В действительности, он часто говорит, что нужно отбросить само понятие «враг». Произведя внутреннюю трансформацию, мы должны постараться увидеть в своем враге существо, к которому мы могли бы почувствовать уважение и благодарность.

- Это очень сложная философия, но Далай-лама говорит, что единственный путь к миру – мир и что невозможно достичь мира, прибегнув к насилию. Он следует многовековой традиции, которой придерживались Ганди и Мартин Лютер Кинг. Но он также расширяет территорию ее действия, выходя на международную арену в то время, как усилия Ганди и Мартина Лютера Кинга ограничивались пределами их государств. Кроме того, он отстаивает интересы крошечного меньшинства, 6 миллионов тибетцев, перед лицом противника, многократно превосходящего его в численном отношении, колоссальной китайской нации в 1,3 миллиарда человек. И все, что есть в его арсенале, - это правда и миролюбие.

Далай-лама придерживается поразительной, смелой и дальновидной политики, которая принесла ему Нобелевскую премию мира в 1989 году. Он продолжает утверждать, что Тибет может обрести свободу еще при его жизни, если тибетцы по-прежнему будут стоять на принципах ненасильственной борьбы, и что все должны решать проблемы именно ненасильственными средствами. Киссинджеры этого мира и Дэн Сяопины смеются над ним и презирают его. Но я питаю глубокую веру в этого человека и я верю в то, что все будет именно так, как он говорит. Он был вне себя от радости, когда в Чехословакии выступление против советского режима прошло относительно мирно. Венгрия, страны Прибалтики и сам по себе развал Российской империи доказали, что подобные вещи могут происходить относительно мирно и что мирный исход событий оказывается более эффективным, нежели жестокая, кровавая революция.

Далай-лама всегда повторяет: «Давайте не будем говорить о буддизме, давайте поговорим об общечеловеческой религии доброты». Невозможно установить мир в отношениях с соседом, если вы его ненавидите. Далай-лама почерпнул это фундаментальное учение у Шантидевы, великого учителя традиции Махаяны, который составил «Бодхичарья-аватару» - изложение Пути Бодхисаттвы. Этот труд можно назвать йогой развития терпения, которая состоит в том, чтобы отказаться от ненависти к врагу внешнему и научиться распознавать своего подлинного врага – ненависть. Ненависть гораздо хуже, чем любой из наших обычных врагов. Обычные враги причиняют нам вред, но этот вред причиняется не только для того, чтобы сделать нас несчастными; принося его, они извлекают определенную пользу для себя. У ненависти же есть только одно свойство: она уничтожает наши благие поступки и лишает нас счастья. Поэтому ненависть – это то, чему мы не должны поддаваться. Ненависть – это единственное, что мы можем ненавидеть.

- Я хотел бы спросить вас о вашей профессии. В литературной сфере статус переводчика достаточно низок, если не сказать больше. Перевод зачастую считают исключительно механическим видом деятельности, при котором переводчик попросту заменяет слова одного языка соответствующими им словами из другого. Вы же известны своим утверждением, что герменевтика - интерпретация - составляет саму основу буддийского пути и что проблемы герменевтики – это проблемы самой жизни. Не могли бы вы пояснить этот тезис.

- Всё зависит от угла зрения и интерпретации, не так ли? И наша интерпретация тех или иных явлений целиком и полностью зависит от нашей внутренней реакции на них. В этом смысле перевод – это чудесное упражнение, позволяющее выражать в словах и анализировать весьма многогранную реальность. Разные языки по-разному высвечивают эту реальность. Древним символом переводчика была двухголовая утка. Не утка даже, а что-то вроде кукушки. У нее две головы, потому что она заглядывает сразу в две культуры и старается построить мост между ними. Сейчас, в современном мире, профессия переводчика не особенно в чести. Современные культуры достаточно высокомерны и эгоцентричны. Они считают себя выше любых культур прошлого или любых дошедших до наших дней «до-модернистских» культур. Поэтому мы естественным образом полагаем, что, осуществляя перевод, лишь привносим нечто из мира более низкого в наш мир из чистого любопытства. Поскольку мы - культура номер один, то перевод любых трудов на английский язык осуществляется исключительно для удовлетворения нашего любопытства.

В древние времена, и в особенности в Тибете, считалось, что принесенное из Индии буддийское учение относится к разряду высших знаний. Овладение этим знанием поднимало человека, переводчика, на очень высокую ступень, ведь этот человек восходил в сферу высшего знания и приносил его в более низкий культурный слой родного языка. В среде практикующих Дхарму в западных странах, кстати, переводчик все же пользуется определенным уважением, потому что мы полагаем, что западная философия менее адекватна в своем описании реальности, нежели философия буддийская.

- Во вступлении к своему переводу «Тибетской книги мертвых» вы пишите, что смерть – это «мощная сила близкая к жизни, сильный импульс к совершению благого, средство укрепления наших позитивных взглядов и действий». Что вы хотите этим сказать?

- На бытовом уровне тибетская культура разделяет отношение к смерти западного мира, считая ее пугающим и трагическим концом нашей жизни. На уровне более духовном, однако, тибетцы уверены, что смерть избавляет нас от цепляния за что бы то ни было: за свой ум, за свою личность, ощущение контроля над реальностью. Именно в этом и состоит учение буддизма: что бы мы ни думали о себе, своих поступках, чувствах, вещах, которые якобы нам принадлежат, все это не имеет под собой никакой реальной основы.

Нам знакомо это ощущение – мы перестаем цепляться за вещи в минуты величайшего наслаждения, например, оргазма, или когда приносим какой-то великий дар, или когда нам удается превзойти или переломить себя. Героические поступки совершаются, когда люди отказываются от своего обыденного осторожного отношения к реальности, цель которого защитить самого себя. В момент смерти каждый в той или иной степени входит в героическое состояние духа. Если вы попробуете осознать, что можете избавиться от этого цепляния при жизни - для этого совсем не обязательно оказываться на пороге смерти – тогда вы начинаете жить, не цепляясь. Вы больше осознаете свое соприкосновение с этим миром, становитесь более свободными, более открытыми. Осознавая смерть, или даже репетируя смерть во время медитации, вы можете в значительной степени обогатить свою жизнь. Искусство умирать столь же важно, как и искусство жить.

Источник:
С профессором Турманом беседовал Джошуа Гленн
Интервью впервые опубликовано в Utne Reader
Фотографии с авторского сайта профессора Турмана www.bobthurman.com

Материал подготовлен Юлией Жиронкиной
www.savetibet.ru – Сохраним Тибет!