О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова. Сегодня я с большим удовольствием представляю нашего гостя, который не в первый раз в студии "Эха Москвы", и я тем более снова рада его видеть. Это Роберт Турман – писатель, учёный, известный американский буддист и автор многих книг, одну из которых мы сейчас и постараемся обсудить. Добрый вечер.

Р.ТУРМАН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: С нами Юлия Жиронкина, которая представляет Фонд "Сохраним Тибет", которая будет нам помогать в этом разговоре с переводом. Добрый вечер, Юля.

Ю.ЖИРОНКИНА: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Фонд "Сохраним Тибет" издал новую книгу Роберта Турмана, которая называется "Зачем нам Далай-лама?" Книга эта уже издавалась на нескольких языках в разных странах. Теперь она вышла по-русски. Первое, о чём я вас хотела спросить, вы этот вопрос кому адресуете - буддистам или не буддистам?

Р.ТУРМАН: Я его адресую всем жителям нашей планеты.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста. Зачем буддистам Далай-лама – это я понимаю. Это всем понятно. А зачем Далай-лама не буддистам, представителям других конфессий или никаких конфессий?

Р.ТУРМАН: Неверующим Далай-лама нужен. Потому что он - человек разумный. Он хочет быть другом этим людям. Он совсем не хочет обращать их в свою веру. Но он хочет, чтобы на планете царил мир. Он хочет, чтобы мир был у его народа. Хочет, чтобы в мире жил китайский народ. И россияне. И даже более жёсткие американцы.

О.БЫЧКОВА: Они более жёсткие, чем русские?

Р.ТУРМАН: Они более настроены на войну сегодня.

О.БЫЧКОВА: Ой-ой.

Р.ТУРМАН: Посмотрите, что происходит. Они захватили Ирак, не уходят из Афганистана, разве не так? У них военные базы по всему миру.

О.БЫЧКОВА: Вы же американец. Почему вы говорите "они"?

Р.ТУРМАН: Потому что я из Нью-Йорка. Зачастую мы считаем, что Нью-Йорк – это не часть Америки. А также потому, что в Америке мы можем себе позволить говорить об ошибках нашего правительства. Это по-прежнему остаётся частью демократической системы. Хотя, конечно, эта ситуация всегда под некоторой угрозой. Из-за этой глупой войны с терроризмом возникает некоторая опасность, что мы утратим свободу слова. Но как бы то ни было, Далай-лама обращается с таким обращением ко всем людям и ко всем лидерам мира. Он говорит, что нам действительно нужен мир во всём мире, мир на Земле. В современном мире война уже больше не работает. Ни одному человеку на Земле, ни одному народу не нужна война. И сегодня невозможно выиграть войну. Доминирование – это совсем невесёлая затея. Если мы берём ситуацию, где есть раб и есть хозяин, то даже хозяин несчастен, не только раб. Не только раб, но и хозяин раба. Далай-лама представляет себе мир, в котором, конечно, остаются конфликты. Но, тем не менее, эти конфликты могут быть решены только посредством диалога. Посредством ненасилия. Конечно, в диалоге можно обмениваться мнениями в жёсткой манере, это допустимо. Но только не убивать друг друга и не притеснять друг друга в жёсткой форме.

О.БЫЧКОВА: Если говорить о политической стороне этого явления, которое называется Далай-лама, то можно возразить, что он действительно декларирует непротивление и этот самый срединный путь. И что? Тибет остаётся там, где он остаётся, а Далай-лама находится совершенно в другом месте. Никакого результата.

Р.ТУРМАН: Я тоже это вижу. А что вы скажете про Афганистан? Все говорили, что насильственным путём возможно решить проблему в Афганистане. Россияне, афганцы, пакистанцы, американцы. Никакого решения не последовало. Сегодня там американцы, опять-таки никакого решения. Израиль. Они так же не решили свой конфликт военным путём, с помощью военного подавления. По-прежнему люди живут за стенами: они испуганы, они боятся, они несчастны. Конечно, ненасильственное решение проблемы Тибета занимает много времени. И может показаться, что это решение неэффективно. Но и война неэффективна. Никто в ней не может выиграть. Американцев изгнали из Вьетнама со всей их мощью. Ирак – это просто преступление, это полный беспорядок, никакого успеха, никакого решения. И если бы нам удалось тибетский вопрос решить ненасильственным путём, то это было бы действительно очень большое достижение. Например, если взять российский случай, когда россияне поняли, что им скучно быть некой большой империей, которая захватила восточные страны Европы.

О.БЫЧКОВА: Скажем, им стало скучно.

Р.ТУРМАН: Мне кажется, именно так и нужно говорить. Сегодня запутанные люди (люди, пребывающие в замешательстве) изображают, как будто Россия что-то проиграла или что-то потеряла. Но прошу прощения, у России колоссальный ядерный арсенал, много солдат. Это ребята сильные духом и телом. И эти люди решили уйти, не применяя насилия. Они решили: это глупость. Зачем нам эта Чехословакия, Польша? Зачем нам всех подавлять. Это не работает. Никто не счастлив в этой ситуации. Никакого процветания, если постоянно стоять на позициях милитаризма. Все деньги уходят на поддержку военного комплекса, на закупку оружия. Посмотрите сегодня на Америку. Америка по глупости говорит: "Мы выиграли, мы победили". И сегодня все деньги у военных. Сегодня достигли банкротства в Соединённых Штатах. Работы нет. Смешно. 2-3 миллиарда долларов в Ираке, в Иране. Сейчас фанатики хотят напасть на Иран после Ирака. Это бессмысленно. Идея Далай-ламы – практическая идея, реалистическая. Если люди хотят жить в конце XIX века, где мы говорили о Наполеоне, потом о Гитлере: "Давайте всех завоюем, давайте всех победим", - эти люди не реалисты. Они живут идеями Рембо, Троянской войны, Ахиллеса. Но Ахиллес был очень скучным человеком. Он должен был быть великим классиком. Все должны читать "Илиаду". Но на самом деле это как Рембо - очень скучный и неинтересный человек. Наверняка Пенелопе было очень скучно.

О.БЫЧКОВА: Вы знакомы больше 40 лет с Далай-ламой.

Р.ТУРМАН: 48 лет.

О.БЫЧКОВА: Когда вы пишете книги о нём, то, конечно, знаете, о чём говорите. Расскажите эту историю. Я читала о том, что история вашего знакомства и общения с Далай-ламой была связана с вашей личной историей вашего личного буддизма. Скажите, что это было?

Р.ТУРМАН: Вообще-то мой коренной учитель был калмыком, монголом-калмыком из России. Он на меня очень сердился, потому что я не хотел учить русский. Я учил только тибетский, санскрит и китайский. Он был очень недоволен, что я не учил русский. И как-то он сказал мне: "Тебе нужно выучить русский". Он привёз меня к Далай-ламе через пару лет нашего знакомства, потому что я к нему обращался с просьбой сделать меня монахом, но он отказывался. Я хотел быть монахом. Я был решительно настроен стать монахом. Мне был 21 год, и я никого не слушал. И тогда я подумал: может, Далай-лама посвятит меня в монахи?

О.БЫЧКОВА: Вы сразу решили обратиться к вышестоящему начальству.

Р.ТУРМАН: На самом деле, это скорее он меня повёз к Далай-ламе. Но он сказал Далай-ламе: "Хороший мальчик. Немножко сумасшедший, очень гордый, очень умный, говорит по-тибетски, хочет быть монахом, но не нужно его посвящать в монахи, потому что он не останется монахом. Он думает, что останется монахом, он хочет этого, он искренен и серьёзен, но у него это не получится. Но я пожилой монгол-калмык, а вы Далай-лама, поэтому, конечно, решать вам, а не мне".

О.БЫЧКОВА: А Далай-лама тоже был тогда молодым?

Р.ТУРМАН: Он на 6 лет меня старше, мне сейчас 73. Мне было 23, а ему было 29. Так что мы как друзья были, товарищи. Я говорил по-тибетски. Я мог задавать ему вопросы о буддизме. Он отвечал: "Забудем о буддизме, хочу говорить про Фрейда, хочу говорить о политике, о демократии, о ядерной физике". Какую бы тему я не предлагал, он предлагал другую. Поэтому у нас были такие затяжные продолжительные беседы.

О.БЫЧКОВА: Извините, я отвлекусь. Он изменился за эти годы?

Р.ТУРМАН: Он сильно изменился. Он сам очень много учился эти годы. Потому что в буддизме главное – обучение. В буддизме основное – вовсе не медитация, какая-то святость, когда мы оставляем мир. Буддизм даже не о страдании, именно об учении, которое продолжается всю жизнь. Об эволюционном образовании. Потому что человек должен учиться, если он хочет достичь счастья. Если мы невежественны, будем несчастны, а, значит, мы вокруг себя людей сделаем тоже несчастливыми. Так что он много изучил за эти годы. Когда я вернулся потом на Запад, я снял с себя монашеские обеты, продолжил своё академическое образование.

О.БЫЧКОВА: Вы же стали монахом всё-таки?

Р.ТУРМАН: Да, я стал монахом на какое-то время. Но у меня не получилось долго сохранять монашеские обеты.

О.БЫЧКОВА: То есть они все были правы, на самом деле?

Р.ТУРМАН: Да, мой учитель, мой старый калмык был прав. На самом деле, когда я стал монахом, принял монашеские обеты, я выбросил свою мирскую одежду. У меня была прекрасная одежда, но я всю её в мусорный ящик...

О.БЫЧКОВА: Вы уже были женаты к тому времени?

Р.ТУРМАН: У меня были только монашеские одежды. Я был женат ранее, но к тому моменту развёлся. Это был ранний брак, недолговечный. Так что когда я снял монашеские обеты, отказавшись от монашества, одежды у меня никакой не было. И старый калмык порылся у себя в шкафу и принёс мою старую одежду, которую он вытащил тогда из мусорного ящика. Он никогда мне её не показывал, потому что иначе я бы её сжёг. Далай-лама был какое-то время на меня разгневан, ему было грустно. Потому что на тот момент он ещё не был на Западе.

О.БЫЧКОВА: Вообще не был?

Р.ТУРМАН: Нет. В Тибете очень легко быть монахом, это естественно. Всем нравятся монахи, все монахов поддерживают. Вся ваша молодая энергия, юношеская энергия, эротическая энергия заменяется медитацией, и вы чувствуете себя счастливым. Вы не переживаете, из-за того что у вас нет свиданий с девочками. Но в Америке не было ни монахов, ни монастырей, ничего. Все, глядя на вас, монаха, думали, что вы не в себе.

О.БЫЧКОВА: Вы одевались, как монах?

Р.ТУРМАН: Да, у меня была бритая голова, бритые волосы.

О.БЫЧКОВА: Вы так в Нью-Йорке ходили? Или где?

Р.ТУРМАН: Да. В монашеских одеждах. В то время даже хиппи ещё не существовало. Это была эпоха до хиппи. Потом моя дочь сказала, когда увидела меня на фотографии: "Мой папа выглядит как Генри Миллер в лохмотьях, в женской одежде". Потом я закончил свою монашескую карьеру, влюбился в шведскую фотомодель.

О.БЫЧКОВА: Вначале влюбились, а потом решили не быть монахом?

Р.ТУРМАН: Нет. Сначала я снял обеты. Моя супруга ни в чём не повинна.

О.БЫЧКОВА: А почему вы отказались от монашеских обетов?

Р.ТУРМАН: Знаете, почему? Не из-за любви я снял с себя монашеские обеты. А потому что все думали, что я сумасшедший, и не прислушивались ко мне. Я многое узнал, но не мог им помочь. Тогда было большое движение за права человека. Вьетнамский монах предал себя огню в знак протеста.

О.БЫЧКОВА: Это какой год был?

Р.ТУРМАН: 1966-й. Люди выступали против войны во Вьетнаме, протестовали против войны. Я приходил туда в монашеских одеждах протестовать. Люди думали: "Сейчас тоже себя подожжёт". То есть мне хотелось иметь более активную жизненную позицию.

О.БЫЧКОВА: То есть вы думали, что вы монах, а они думали, что вы фрик просто.

Р.ТУРМАН: Совершенно верно. И я решил: лучше я стану тогда профессором. На самом деле, я уже был почти профессором, будучи монахом. Но на моём пути к профессорскому званию я повстречал свою супругу Нену. Я потерял голову, когда её увидел. И нам говорили: "Эта пара обречена на провал". Представьте себе: бывший монах и бывшая топ-модель. А мы живём вместе уже 45 лет. Так что мы доказали, что правы были мы. Но её тоже интересовала дхарма, буддизм, и она практикует буддизм лучше, чем я. Я очень много узнаю от неё. Она естественным образом практикует буддизм. И, в конечном итоге, она доказала, что женщины – более просветлённые существа, чем мужчины. И сегодня это моя теория, которой я придерживаюсь. Я могу это доказать.

О.БЫЧКОВА: У вас 5 детей?

Р.ТУРМАН: Да. У меня одна дочка от первого брака. И ещё с Неной у нас четверо детей.

О.БЫЧКОВА: Наши слушатели не простят мне, если я не спрошу про вашу прекрасную дочь Уму Турман.

Р.ТУРМАН: Это, конечно, разумеется. Это другая история, но тем не менее. Я даже хочу, чтобы вы у меня спросили о моей дочери...

О.БЫЧКОВА: Расскажите: вы гордитесь ведь ужасно ей?

Р.ТУРМАН: Конечно. Она великолепна.

О.БЫЧКОВА: Она очень красивая. Она очень похожа на вас.

Р.ТУРМАН: Я расскажу вам одну историю. Когда она снималась в фильме с Мерил Стрип… Не помню название фильма.

О.БЫЧКОВА: Там, где Мерил Стрип – психоаналитик, а она – подруга её сына. Вот это смешное кино.

Р.ТУРМАН: Да-да-да. Там снималась. На церемонии представления фильма – мы туда прибыли, встретились с Мерил Стрип (мы были там вместе с моей супругой). И, к нашему полному удивлению, Мерил Стрип поднялась из-за стола, подошла к нам и стала благодарить нас как родителей. Особенно, мою супругу. Она сказала: "Я очень часто снималась в фильмах с красивыми женщинами, и обычно они сидят, откинувшись назад, а Ума всегда склонялась к своему слушателю, своему собеседнику, она проявляла внимание и большой интерес к работе". То есть, хоть она и суперзвезда, в ней гораздо меньше эгоизма и тщеславия, чем у других кинозвёзд. Она благодарила за это маму Умы Турман, а не саму Уму.

О.БЫЧКОВА: Я как мама полностью это понимаю. А это немножко не другой образ жизни? Потому что быть не просто киноактрисой, но голливудской суперзвездой, как Ума Турман – это не вполне близко к образу жизни профессора, буддиста...

Р.ТУРМАН: Немного отличается, но этот образ жизни не привел ее в упадок, не разрушил ее личность, потому что больше всего Уме нравится быть матерью. Она ждет сейчас еще одного ребенка. Ей очень нравится материнство. А мы - дедушка и бабушка - жалуемся, потому что обычно (как водится) родители должны вводить дисциплину, а дедушка и бабушка должны приносить шоколадки и баловать детей. А когда родители дают все шоколадки, что остается бабушкам и дедушкам? Вы приходите, а вам говорят: ой, опять этот шоколад. Или наоборот говорите вы: слишком много шоколада даете детям. Так что такие жалобы.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв на краткие новости и рекламу, а затем продолжим наш разговор с Робертом Турманом.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем наш разговор с Робертом Турманом – американским профессором, буддистом, ученым, автором множества книг и в том числе книги, которая сейчас выходит (новой книги) на русском языке, которая называется "Зачем нам Далай-лама?" Мы, собственно, с Далай-ламы начали этот разговор, ушли немножко в сторону, но сейчас к нему вернемся. Итак, вы 48 лет знакомы с Далай-ламой. Вы начали рассказывать, как это произошло. А вы действительно являетесь друзьями или это такая красивая дипломатическая дружба?

Р.ТУРМАН: Он говорит: мы старые друзья. Его секретарь использует слово "старый друг" в качестве предлога, чтобы не давать мне лишнего времени с Далай-ламой. Он говорит: "Вы старые друзья. Не надо попусту тратить время Далай-ламы – вы уже все обсудили". И я очень раздражен, потому что мне нужно больше времени с Далай-ламой. Но, конечно, Далай-лама – очень занятый человек. Многие люди претендуют на его свободное время. Я его люблю, он замечательный. Когда мы с ним только познакомились – это был просто приятный тибетский юноша. А сегодня я могу с уверенностью сказать: передо мной почти Будда. Конечно, я не знаю в полной мере, что такое Будда, потому что я не встречался с Буддой. Но я могу сказать, что он, как Будда. Он удивителен.

О.БЫЧКОВА: А что значит быть другом такого человека? Вы сидите вместе пьете чай, ведете разговоры, куда-то вместе идете и принимаете участие в каких-то других мероприятиях?

Р.ТУРМАН: Он друг каждого человека. Он и ваш друг, друг кого угодно. И он искренне друг каждого человека. Даже можно сказать, что он друг Ху Цзиньтао и Вэнь Цзябао. Они просто этого не знают и шарахаются от него, но на самом деле он их друг. Он их лучший друг. Он хочет им помочь, но они ведут себя очень глупо. Он, в том числе, и друг Владимира Путина, и Джорджа Буша. Мне не нравится Джордж Буш, а ему нравится.

О.БЫЧКОВА: А вас не смущает чрезмерная популяризация образа Далай-ламы? Например, аккаунт Далай-ламы в Твиттере и на английском языке, и на русском языке. Да, все понимают, что это не то, что он там...

Р.ТУРМАН: Четыре миллиона последователей, и я тоже читаю.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну понятно, что он не сидит с мобильным телефоном, не записывает какие-то мысли, как это делают все остальные люди.

Р.ТУРМАН: Нет. У него есть люди, которые ему помогают, но он, безусловно, говорит что-то. Он свои мысли высказывает.

О.БЫЧКОВА: В этом есть какое-то лукавство. Понятно, что это не человек Далай-лама, а какой-то такой образ, больше похожий на мультипликационный.

Р.ТУРМАН: Нет-нет, почему? Далай-лама говорит своим помощникам: напишите вот эту мысль. У него есть помощники, которые зафиксируют то, что он произносит. Он высказывает свои мысли, у него действительно есть мысли по разным поводам, в том числе по поводу окружающей среды. Сейчас он, конечно, испытывает очень грустные чувства, потому что в Тибете происходят страшные вещи. Люди предают себя огню, он по этому поводу высказывается. Он высказывается на самые разные темы. Ему очень хочется поехать в Китай, встретиться с этими людьми, но из всех мировых лидеров китайские лидеры остаются единственными, кто с ним не встречался.

В моей книге я показываю следующее: его имя Тензин Гьяцо. Далай – это Гьяцо, что переводится, как "океан". И на самом деле волны этого океана расходятся ко всем - Клинтону, Бушу, ко всем лидерам. С некоторыми из них он встречался, когда они занимали более низкие позиции. Так что эти волны океана расходятся ко всем. Люди, которые с ним встречаются, сразу чувствуют, что это настоящий человек. Он очень дружелюбен, умен, он знает, что такое реалистические решения. Одна из проблем китайских лидеров в том, что они с ним никогда не встречались. Они живут в мире фантазий, они не знают, что происходит на самом деле, поэтому они его боятся. Потому что, напротив, китайский народ его любит, ведь они буддисты. У всех китайцев, даже у китайских коммунистов есть немного буддизма под кожей. Китайцы считают, что он воплощение гуманизма на Земле. То, чем для тибетцев является Авалокитешвара. Это Бодхисаттва сострадания. У китайцев он женского пола - богиня Гуаньинь, но та же энергия – энергия сострадания. Но вы правы: я не особый друг Далай-ламы, потому что каждый особенный друг Далай-ламы – это очень хороший момент.

О.БЫЧКОВА: А как вы относитесь... Вот люди сжигают себя в Тибете. Это срединный путь?

Р.ТУРМАН: На самом деле, это даяние. Это то, что сообразуется со срединным путем. Почему? Срединный путь и ненасилие – это не слабые стороны человека. Это не значит, что вы сдаетесь. На самом деле за ненасилием и срединным путем стоит большая сила. Там гораздо больше силы, чем в насилии, потому что такая политика ненасилия не порождает ответного насилия. Китайская пропаганда пытается сказать, что Далай-лама хочет достичь независимости, отделиться от Китая. И они говорят: это нереалистичный подход. Но на самом деле срединный путь отнюдь не подразумевает независимости. Далай-лама хочет оставаться частью некой Китайской Федерации. Как, например, сегодня у нас есть Российская Федерация, и в ее состав входит, например, республика Калмыкия. Россия помогает Калмыкии экономически и по-другому. Калмыки работают на Россию, они могут ей чем-то помочь. Но при этом Россия не нарушает калмыцкую культуру и религию, дает им возможность продолжать быть калмыками. Значит, эти люди свободны у себя на родине и при этом остаются частью России.

Так что Далай-лама хочет, чтобы тибетцы так же свободно чувствовали себя на своей родной земле и при этом оставались в составе КНР, чтобы вносить свой вклад в развитие Китая. Далай-лама говорит по-китайски, потому что он родился на приграничной территории с Китаем. Поскольку китайцы в том числе и буддисты, ему хочется вступить в диалог с китайскими буддистами. Он часто говорит, что в 1954 году, когда он беседовал с Мао… Он был тогда молодым, ему промыли мозги. Он сейчас до сих пор заявляет, что он марксист. Ему нравится марксизм. Что ему там нравится? Равное распределение материальных благ. Но ему не нравится насильственная сторона.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к форме проведения разного рода акций: насильственных и ненасильственных. Недавно у нас здесь была большая дискуссия в связи с тем, что один человек, который был недоволен результатами выборов в одном российском городе, объявил голодовку. И только на днях он ее прекратил. Он голодал очень долго – 2 месяца почти.

Р.ТУРМАН: Это очень сильный человек.

О.БЫЧКОВА: Да. Это было серьезное дело, и было много разговоров: нужно ли вообще вот так рисковать здоровьем и жизнью ради каких-то политических или общественных целей? Как вы относитесь к акциям подобного рода?

Р.ТУРМАН: Это очень хороший вопрос. Мне кажется, за вашей красивой прической и вашей красивой внешностью скрывается блестящий ум.

О.БЫЧКОВА: Вы даже не догадываетесь, какой.

Р.ТУРМАН: Я уже догадываюсь. Это прекрасный вопрос. Люди, которые себя предают огню... Средства массовой информации говорят: это протест. Но они не протестуют. Отнюдь. Что они делают? Они говорят своим поступком, что китайские солдаты и китайские лидеры не допускают протестов. Протестовать бесполезно. На самом деле они преподают другим людям очень глубокий урок. И вот, что это за урок. Они свободны в своих сердцах. Это урок свободы. "Вы не можете доминировать надо мной, потому что у меня есть еще жизнь за пределами моего тела. У меня есть духовная жизнь, которая гораздо шире, чем мое тело. И потому я могу отдать свое тело, чтобы показать вам, что борьба одного тела с другим телом – не в этом смысл жизни. Доминирование – не в этом смысл жизни".

Конечно, когда вы сжигаете себя - это в определенной степени насильственный акт, потому что вы наносите ущерб своему организму, своему телу, но буддийское ненасилие - это не экстремизм. Это прагматизм. В нашей жизни всегда много насилия. Даже когда мы перевариваем пищу, там есть насилие, микробы страдают, когда мы принимаем лекарство. Это довольно большое разногласие между джайнами и буддистами. Последователи джайнизма хотят все довести до совершенства, а буддисты понимают, что в мире относительности совершенство невозможно. Поэтому в некотором смысле мы можем сказать, что самосожжение – это высочайший акт ненасилия. Потому что мы говорим: я готов принять высшую форму насилия, каковой является смерть, но не для того, чтобы вам причинить вред, а наоборот.

Это нечто противоположное терроризму. Террорист говорит: "Я себя убью для того, чтобы убить вас". И я на самом деле выступил с заявлением по этому поводу. Я говорил, что если мы хотим мира, то мы достигнем мира, когда люди будут готовы рисковать своей жизнью и отдавать свои жизни, но не для того, чтобы причинить вред другому. Почему у нас сейчас на планете доминирует милитаризм? Потому что мы воспитываем людей, тренируем их, чтобы они рисковали жизнью ради того, чтобы убить других, чтобы кому-то нанести вред. Мы наделяем их силой, чтобы они рисковали жизнью и убивали. А вот те тибетцы, которые отдают свою жизнь, никому не нанося вред, показывают нам, что человеческое существо (обычное человеческое существо, которому нравится своя жизнь) все-таки может отказаться от жизни, чтобы избежать ситуации взаимных конфликтов и взаимного причинения вреда. Поверьте мне, китайское руководство говорит: "Это террористы. Даже говорить о них не хотим", но на подсознательном уровне (по ночам, в своих снах) они чувствуют, что эти акты самосожжения лишают их придуманного ими легального статуса пребывания в Тибете. Подсознательно все они знают, что они в Тибете не на правомерной основе. Сознательно они что угодно могут говорить: то, это. Они все отрицают. Их мир - отрицание. Вот так.

Один российский джентльмен вчера сказал, что некоторые развитые личности практикуют тибетскую практику, которая называется "даяние и принятие". Что это за практика? Мы говорим: я принимаю все страдание, которое есть в Китае, в мире, беру его себе и мысленно отдаю всем существам свое счастье. Это одна из самых продвинутых и глубоких практик тибетского буддизма. Если мы еще не дошли до такого высокого уровня, то мы можем показать своими действиями, что есть некие более важные ценности, чем доминирование и контроль. Если все мы будем знать, как так поступать, мы должны понять, что ненасильственное сопротивление - это когда люди способны отдать свою жизнь, чтобы не причинить вреда. Если люди будут это понимать, то ненасилие восторжествует.

Например, мусульмане. У нас возникает концепция, будто бы они – склонные к насилию люди. Когда аятолла Хомейни вернулся в Иран... К сожалению, потом он стал довольно злым человеком, довольно гневным. Но когда он туда приехал, люди выступали с маршем против иранской тайной полиции /САВАК/. И эти солдаты тайной полиции вышли из танков. Так что и мусульмане способны показать силу ненасилия. Потому что если это было бы не так, все солдаты, которые вышли из танков, были бы расстреляны. Но этого не произошло. Даже солдаты не осмелились бы идти против такого ненасильственного сопротивления. Так что эти тибетцы на самом деле герои мира. Но Далай-лама этого говорить не будет. То, что сейчас вы слышите из моих уст, он не скажет.

О.БЫЧКОВА: Людей жалко.

Р.ТУРМАН: Я думаю, что Далай-лама на словах говорит, что сожалеет, но одновременно, глубоко в душе он ими восхищается. Потому что если Далай-лама позволит себе выразить слова восхищения перед этими людьми, очень многие предадут себя огню. И некоторые сделают это с неправильной мотивацией, и китайцы это неправильно истолкуют: скажут, что он заставляет людей предавать себя огню. Поэтому этого вы от него никогда не услышите. Ну как, хороший анализ?

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Хотела вас еще спросить успеть про Калмыкию. Вы выступали с лекциями уже там или еще будете? А вы были там раньше?

Р.ТУРМАН: Первый визит. Первое паломничество на родину духовного учителя. Я хочу посетить место рождения своего гуру. Могу рассказать вам историю о его матери.

О.БЫЧКОВА: Расскажите. Я как раз хотела вас спросить, какой была его жизнь?

Р.ТУРМАН: Он был чудесным человеком. Он был мне как отец. Мой истинный отец. А его духовный отец - бурят. Агван Доржиев.

О.БЫЧКОВА: А как вообще получилось, что вы – нью-йоркский человек – встретили этого калмыка?

Р.ТУРМАН: Я не знаю. Я отправился в Индию. Я пешком дошел до Индии, как факир. Мусульмане меня факиром звали. Потом от сердечного приступа скончался мой родной отец, я поехал на похороны и уже купил билет, чтобы вернуться потом обратно в Индию. И потом увидел какое-то объявление: в Нью-Джерси монгольский лама, калмыцкий лама, молодой человек. И я подумал: пойду-ка я послушаю и потом своим друзьям, которые в Индии, расскажу, что я там услышал. Когда я прибыл туда, на эту лекцию, я не мог выйти из машины: что-то со мной произошло, что-то было в моем желудке. Мне стало так страшно. Наверно, карма начала работать. Когда мы с ним повстречались, он был очень простым, и я подумал, что он – секретарь, а большой лама сейчас придет. Я не думал, что это он – лама.

Невероятная энергия царила там. Каждое слово, которое он произносил, несло в себе просветление. Он сказал: "Я тебе не гуру. Не могу я быть твоим гуру". А я говорил, что хочу гуру, потому что хочу достичь просветления. А он говорил: "Нет-нет-нет, я не возьму тебя в ученики. Не могу быть твоим гуру. Ты слишком сумасшедший, чтобы достичь просветления. Ты бегаешь, выглядишь, как факир, как человек из Афганистана по Нью-Джерси". А тогда еще хиппи не было. Вот так он мне говорил. Потом он указал на книги и сказал: "Видишь вот те книги? Это тибетские книги, в которых описывается наука о функционировании ума. Эти книги я читаю на протяжении многих лет. Хотя я не просветленный человек, я очень многое извлек из этих книг, но мне кажется, что если ты научишься читать эти книги, сможешь их прочесть, ты тоже многое извлечешь. Поэтому давай произведем такой обмен: я тебя научу читать эти книги, а ты будешь моих молодых лам учить английскому языку. Такая будет у нас с тобой сделка". Я побежал тотчас же свои волосы сбрил, избавился от бороды, поменял одежду. Я чувствовал, что я не могу оставить этого монаха, этого ламу. И я за десять недель выучил тибетский.

О.БЫЧКОВА: Невозможно.

Р.ТУРМАН: А вот у меня получилось. Я научился говорить, читать, потому что я чувствовал, как будто я попал домой, вернулся домой. Я нашел свой дом. И еще один интересный момент. Вам, может быть, будет любопытно это услышать. Он не разрешал мне медитировать: он заставлял меня учиться, изучать тексты. У него словно радар какой-то был встроен. Ночью я вот так сидел и медитировал, а он вдруг входил в дверь со словами: давай-ка вставай, иди туда, делай то, занимайся йогой. Не давал мне медитировать. Я был расстроен, потому что интенсивность медитации моей была такой огромной, что я почти покидал тело. И я переставал думать о мире, беспокоиться о том, что меня окружает. И этот лама мне этого не разрешал.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Р.ТУРМАН: Я вот и спрашивал: почему? Я все время его спрашивал об этом. И он как-то сказал: "Потому что для тебя это слишком рано". А потом я узнал, что есть такая традиция в буддизме: если ты развиваешь определенные медитативные техники – такие, что ты можешь все оставить, перейти в какое-то другое пространство... Если ты это обретаешь, а сострадание еще не развито, не развита свобода о других, этика, то тогда ты теряешь всю эту энергию. Как будто лоботомию провели на тебе. Ты словно стал свободным, но при этом потерял всю энергию. Очень интересно. Тибетские наставники и великие монгольские наставники поэтому считают, что незамедлительная медитация не нужна. Они не поддерживают это, потому что просветление, прежде всего, означает, что вы становитесь менее эгоистичными. Если сразу начинаешь медитировать, когда в тебе так много эгоизма, то через много лет медитации ты будешь только прыгать и говорить: "Я самый великий". И мы видим таких учителей медитации – их немало. Вроде бы они должны быть святыми, но они полны эгоизма. Пусть ты самый высокий лама или Папа Римский, если ты эгоист – ты не святой человек. Это не понравилось бы ни Иисусу, ни Будде, ни Конфуцию. Никому не по душе эгоизм.

О.БЫЧКОВА: Самое последнее, о чем я вас хотела спросить... Вы написали, что Россия – это мост между Западом и Тибетом. И мне показалось, что это такая дипломатическая вежливость гостя. Потому что мы знаем, что позиция России по отношению к Далай-ламе не то, чтобы китайская, но как-то больше в ту сторону. Нет признаков того, что Россия хочет быть мостом.

Р.ТУРМАН: Я хочу извиниться перед Россией. Я не был в России 6-7 лет. Я 2-3 раза был. Меня все время приглашал Тэло Тулку Ринпоче – верховный лама Калмыкии, но я никак не мог приехать. Я не очень понимал, почему. Но послание Далай-ламы о том, что война более неэффективна, и многие социологи с этим соглашаются. На сегодняшний момент, если наступает какая-то война, то 95% мирного населения страдает, а не солдат. Поэтому сегодня вы никак не можете выиграть войну. Вы просто разрушаете страну, но вы не можете выиграть войну, потому что та страна, которую вы завоевали, не потерпит такого отношения к себе. Так вот Россия в конце XX века отказалась от имперских амбиций, вывела свои войска из Восточной Европы. Никто не заставлял ее так поступать. Никто. Единственные люди, кто мог заставить так поступить, - это жены лидеров. Вот они. Но ни Рональд Рейган, ни НАТО (глупое НАТО)... Может быть, жены руководителей давали хорошие советы. Госпожа Горбачева, госпожа Ельцина. Может быть, другие госпожи, о которых я не знаю. У всех есть жены. Просто им надоело это. Они показали этот путь в XXI век. Век, в котором не должно быть насилия, не должно быть войн и доминирования. Нам нужно доминировать над собой, победить себя, нам нужно стать счастливыми людьми. Нам нужно быть добрыми друг к другу, цивилизованными, ловкими, мирными. Война – это насилие. Люди, которые сражаются где-то там снаружи, они и дома продолжают сражаться: пытаются доминировать над своими детьми. Насилие повсюду. Рембо несчастен.

Так вот никто должным образом не восхваляет Россию. Риторика и пропаганда, которую мы слышим: что Россия проиграла от распада Советского Союза, а Америка будто бы победила, и Китай сейчас скоро победит. Все эти разговоры про смерть державы – это разговоры, которые относятся к XIX-XX веку. Это империалистические разговоры, в которых нет ни толики смысла, а россияне начинают думать: "Да, мы проиграли, мы в депрессии. Какой кошмар. Мы так несчастны. Америка побеждает". Это вообще неправильно. Например, говорят, что в России не наблюдается роста населения. "Это очень плохо и грустно: население не растет". Но так это же прекрасно, что сейчас население достигает какого-то баланса. Посмотрите, в бедных странах население чрезмерно растет. Это только идиоты могут говорить, что планета может вынести 9-10 миллиардов человек. Это невозможно. Наша планета не может позаботиться о 9-10 миллиардах человек. Мы не сможем выжить. 2-3 миллиарда погибнут. Как в Африке. Поэтому Россию нужно восхвалять за то, что Россия показала путь к ненасилию. Это наши слова хвалы к России.

Только вчера я подумал: царь Николай в 1907 году созвал конференцию в Гааге, потому что он увидел гонку вооружений в Европе. И он захотел пойти по пути разоружения. Британцы, французы, немцы, американцы с этим не согласились: они стали смеяться. "Не нужно нам разоружений - мы хотим воевать". А потом одна катастрофа за другой: Первая мировая война, Вторая мировая война. Все это ужасающие катастрофы. Никому от этого не было пользы. Так что Россия тогда была впереди своего времени. Царь Николай был впереди своего времени. В 91-92 годы, когда пала Берлинская стена – это был шаг, совершенный вовремя. Россия сохранила за собой лидерские позиции. И если бы мир к этому прислушался, если бы он восхвалял этот шаг должным образом, тогда бы Америка смогла выступить против Буша и Пентагона. И тогда у Китая тоже перед глазами были бы хорошие примеры. А то сейчас они кричат: "Мы хотим быть сверхдержавой, хотим опередить Америку" и так далее. Это смешно и поздно. Это слишком запоздалый шаг в истории. Поэтому я приношу свои извинения России.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Хочется, чтобы вы были абсолютно правы, вот что я скажу. Спасибо большое Роберту Турману – писателю, исследователю буддизма, профессору Колумбийского университета. С вами была Ольга Бычкова. Спасибо Юлии Жиронкиной и фонду "Сохраним Тибет".

Москва, 25 апреля 2012 г.
Радио Эхо Москвы