Буддизм и бушизм: продолжение интервью Его Святейшества Далай-ламы телеканалу «NDTV»

26 ноября 2005 | Версия для печати

В октябре нынешнего года, накануне ноябрьского визита Далай-ламы в США, главный редактор «Indian Express» Шекар Гупта встретился с Его Святейшеством в программе «Walk the Talk» на канале «NDTV 24x7». Мы приводим заключительную часть их беседы, в которой Далай-лама изложил свои взгляды на целый вопросов как политических, так и общечеловеческих.

В Тибете тоже много случаев насильственного переселения?

Да, в Тибете те же тенденции. Возьмите железную дорогу. Дорога сама по себе, на мой взгляд, явление позитивное. Это признак прогресса. Но если она используется в политических целях – например, для того, чтобы облегчить переселение большего числа китайцев в Тибет, тогда мы имеем дело с демографической агрессией, а это уже дело серьезное. Поэтому, если вы посмотрите на тибетский вопрос локально, порой может сложиться впечатление, что всё почти безнадежно. Но, если вы взглянете на него с более широкой перспективы, на глобальном уровне, то большинство стран с тоталитарным режимом, будь то коммунистическим или иным, уже сменили свою систему. Тоталитаризм ушел в прошлое повсеместно, за исключением Китая, Северной Кореи и Вьетнама и, в некоторой степени, Кубы.

И Венесуэлы, которая, к сожалению, тоже движется в этом направлении.

Не так давно я встречался с венесуэльцами – бедным людям в этой стране очень нравится их новый президент. Похоже, он действительно заботится о правах неимущих. Если же говорить о Китае, то сравните современный Китай с тем, что он представлял собой двадцать-тридцать лет назад. Налицо значительные перемены. Я обычно говорю людям: взгляните на эпоху Мао - главной задачей была идеология. Затем эпоха Дэн Сяопина – развитие экономики. Цзян Цзэминь - эпоха расширения влияния компартии не только на рабочий класс, но также средний класс и более богатые слои населения. Теперь пришел Ху Цзиньтао, он может положить начало новой политики, которая будет соответствовать новым реалиям.

И эти новые реалии включают стремление к политической свободе?

Мне кажется, это разумно – предоставить больше свободы, особенно в области информации и СМИ. Свобода информации очень и очень важна для Китая, если он хочет развивать более тесное сотрудничество с остальным миром.

Далай-лама всегда сосредотачивается на позитивной стороне любого явления. Для меня же, циничного журналиста, всё представляется несколько иначе. В эпоху, когда Китай становится столь влиятельным, что никто в мире не решается ему перечить, главы многих государств опасаются официальных встреч с Вашим Святейшеством. Даже Индия идет на сближение с Китаем. В этих условиях, не кажется ли борьба за сохранение тибетского образа жизни делом безнадежным?

Нет. Глядя с более широкой перспективы, я чувствую мы вправе возлагать большие надежды на решение тибетского вопроса. Не только во внешнем мире, но и в самом Китае всё больше людей начинают понимать, что такое Тибет, тибетская культура и духовность, а также то, насколько уязвима природа Тибета. Всё больше китайцев проявляют интерес к культуре Тибета и его хрупкой природе. Появляются неправительственные организации, пусть и небольшие по своим масштабам, которые по-настоящему обеспокоены положением вещей.

А Вас не беспокоит то, что Индия идет на сближение с Китаем?

Нет. Я это приветствую. Во-первых, я всегда подчеркивал, что Китай, самая густонаселенная страна, должна развиваться в соответствии с общепринятыми стратегиями. Она не должна оставаться в изоляции. В этом смысле отношения Индии и Китая имеют большое значение. Истинная дружба на основе взаимного доверия между двумя самыми густонаселенными государствами на земле чрезвычайно важна. Такая дружба – в интересах не только этих двух государств, но и всего мира в целом.

То есть недавние переговоры по урегулированию разногласий в отношении границ не вызывают в Вас озабоченности? В конце концов, речь ведь идет о тибетской границе.

Послушайте, я не стремлюсь к независимости. Я ищу какого-либо взаимоприемлемого решения. Вопрос границ – в компетенции центрального правительства.

Но, если Индия и Китай подойдут вплотную к урегулированию этого вопроса, сможет ли Индия выступать в защиту Тибета? Я знаю, Вы высказывались в том духе, что Индия в этом смысле приложила недостаточно усилий.

Обычно я описываю политику Индии в отношении Китая, в целом, и Тибета, в частности, как чрезмерно осторожную. Эта тенденция сохранится. [Смеется]. В то же время, на протяжении последних 46 лет правительство и народ Индии сделали многое для того, чтобы тибетский вопрос не утратил своей актуальности.

Но чрезмерная осторожность – это неправильно. Не кажется ли Вам, что по своему статусу Индия должна действовать более уверенно?

Да. В прошлом у меня было впечатление, что Индия, хотя и является великим государством, древним государством, самым крупным демократическим государством, всё же предпочитает ответные реакции; она не берет на себя инициативу. Но, возможно, теперь, с развитием экономики и других областей, Индия будет более уверенной в своем волеизъявлении. Отношения между Индией и Тибетом поистине уникальны. Для миллионов индийских умов гора Кайлаш и Мансаровар – места величайшего значения.

А для тибетцев – Наланда.

Да, и Бодхгайя. Для тибетцев Индия – родина буддизма. На эмоциональном и духовном уровне между нами существует очень тесная духовная связь. Когда Мораджи Десаи стал премьер-министром, я направил ему поздравительное письмо, что я обычно делаю, когда сменяется глава государства. В ответном послании он заметил: «Тибетская и буддийская культуры – две ветви дерева Бодхи». Мне кажется, это справедливо. Культура Тибета пришла из Индии. И то, что буддийская культура на протяжении столь долгого времени сохранялась в Тибете, имеет большое значение для Индии.

Другим словами, Вы не испытываете беспокойства, видя, что Китай и Индия улаживают свои разногласия; Вам не кажется, что это пагубно отразится на тибетском вопросе?

Нет.

Ведь если Вы посмотрите на переговоры, которые идут сейчас в отношении границ, то они весьма деликатного толка. Один из скользких моментов – Таванг, где у Вас монастырь. Есть мнение, что для урегулирования разногласий в отношении границ Индии необходимо участие Далай-ламы, который мог бы способствовать поиску нестандартного решения. Вы об этом думали?

В конечном итоге, если мы хотим добиться поистине дружеских взаимоотношений между Индией и Китаем, придется поднимать тибетский вопрос. До тех пор, пока китайские военные силы будут дислоцированы в Тибете в таких объемах, истинного доверия, на мой взгляд, добиться будет крайне сложно. Тибетский вопрос по-прежнему доставляет большое беспокойство китайскому правительству. Оно вынуждено держать там значительные военные формирования.

У Вас столь обширный круг последователей: от голливудских звезд до политических лидеров. Не возникает ли у Вас чувство, что Вы становитесь больше, нежели то дело, которое Вы представляете?

Мне безразлично, как люди воспринимают меня. Дело в том, что я – один из шести миллиардов людей на этой планете. Я считаю, что будущее каждого из этих шести миллиардов существ зависит от человечества целом. Конечно, большая часть моей жизни уже позади. Мне осталось, быть может, два или три десятилетия. Будут они счастливыми или трудными, это зависит от всего человечества. Будучи одним из шести миллирдов, я должен думать обо всем человечестве.

Я смотрю на Ваши туфли. Один из Ваших критиков, Руперт Мердок, как-то возмущался, что Вы носите «Гуччи».

Эти туфли – очень удобные, а где они сделаны – я понятия не имею.

Почему такие люди, как Руперт Мердок, нападают на Вас? Они заявляют, что Вы стали рок-звездой буддизма.

Знаете, у меня есть три обязательства. Первое – пропаганда общечеловеческих ценностей. Второе – пропаганда гармонии в отношениях между религиями. И третье – дело сохранения Тибета. Являясь человеческим существом, я стараюсь внести свой вклад, принять посильное участие в улучшении этого мира. На этом всё, что бы там люди ни говорили. Одни говорят, «божественный правитель», другие - «спиритист», третьи – «антибуддист». Но это лишь их собственные ментальные проекции. В действительности же, я обычно называю себя простым буддийским монахом.

Простой буддийский монах, который столь искусно совмещает две роли: политическую и религиозную.

Если кто-то называет меня живым Буддой и совершает передо мной простирания, я могу только рассмеяться. Это не отвечает реальному положению вещей. Во время Культурной революции некоторые китайские средства массовой информации писали, что я – волк в монашеских одеждах. Но я – всего-навсего человек, я – не волк.

Ваше Святейшество, позвольте мне вернуть Вас к политике. Вам приходилось иметь дело с китайскими лидерами – Мао, Дэном, нынешним руководством. В чем разница? Быть может, в глубине души они - вовсе не коммунисты?

Мне кажется, китайцы - достаточно реалистичные и трудолюбивые люди. Как я уже говорил раньше, если рассмотреть последние пять-шесть десятилетий, то новое руководство действует в соответствие с новыми реалиями. Порой я думаю, что руководство такой огромной страны неминуемо будет сталкиваться со множеством проблем, множеством сложностей. Но иногда и китайская политика также представляется мне чрезмерно осторожной. У двух самых густонаселенных стран на земле очень схожий опыт.

Вот уж не ожидал, что Далай-лама, величайший из ныне живущих учителей буддизма, посоветует одной трети человечестве почаще рисковать. [Оба смеются.] Как Вы думаете, новые китайские лидеры тоже порой возносят молитвы, испытывают потребность размышлять о каком-нибудь боге?

По некоторым данным, достаточное число высокопоставленных китайских чиновников в частном порядке исповедуют веру в ту или иную религиозную традицию. Это естественно. Когда люди становятся богаче, обретают материальные блага, но при этом ощущают, что на внутреннем уровне им чего-то не достает, они автоматически начинают проявлять интерес к духовности.

Недавно в моей программе принимал участие профессор В.Р.Рамачандран, один из величайших ученых в области исследования мозга и когнитивных способностей. Я спросил его, есть ли бог. И он ответил, что если кто-нибудь скажет, что бог – это старичок на небесах, который накажет вас за ваши проступки, то это нонсенс. Если же вы думаете о боге в смысле высокодуховном как об абсолютной истине, стоящей за каждым явлением, тогда он существует, и это реальность. Не это ли Вы имеете в виду, когда говорите, что в глубине души человек испытывает потребность в некой высшей силе, даже если он – прожженный коммунист?

Трудно сказать. Здесь все зависит от индивидуума.

Коммунизму придется наложить запрет на нейробиологию?

Я полагаю, у настоящего, честного коммунизма или социализма есть очень много общего с буддизмом, особенно с буддизмом Махаяны. Иногда я называю себя «полу-марксистом, полу-буддистом». Марксистская экономика основывается не только на прибыли, но и на [равномерном] распределении. Имеет место серьезная забота о менее привилегированных слоях общества, то есть о большинстве. Подобный альтруизм является и буддийской концепцией.

Однако, с точки зрения китайских коммунистов, институт Далай-ламы относится к эпохе феодализма.

Это старый институт, уже отживший. Еще в 1969 году я публично выступил с официальным заявлением, сказав, что тибетский народ должен решить, нужно ли сохранять сам институт Далай-ламы. Я не испытываю озабоченности в отношении этого института. Далай-лама являлся главой как светской, так и духовной власти в Тибете свыше трехсот лет. Но это уже прошлое. Опять же, в 1992, я сделал еще одно заявление о будущем Тибета. Я ясно дал понять, что, когда наступит день нашего возвращения при условии предоставления нам определенной степени свободы, тогда я передам все свои полномочия местному тибетскому правительству. И, я надеюсь, что это правительство, в конечном итоге, будет избираться народом. Уже теперь, хотя мы еще за пределами Тибета, на протяжении последних четырех лет у нас действует избираемое политическое руководство. С этих пор я наполовину в отставке. У меня теперь больше свободы, больше свободного времени.

Вы, действительно, считаете, что дело сохранения Тибета и сам тибетский образ жизни сумеют выжить без института Далай-ламы?

Институт Далай-ламы сложился в определенный момент истории. Теперь, некоторое время спустя, он исчезнет. Однако тибетская духовность, тибетская традиция, буддийская культура сохранятся. До тех пор, пока существует тибетское сообщество, это сохранится.

И Ричард Гир уже не будет самым выдающимся буддистом для молодого поколения?

Я думаю, среди артистов, он является подлинным практиком буддийской Дхармы. Вначале он практиковал дзен, а затем пришел к тибетскому буддизму.

Я читал в Вашей биографии, что, когда Вы впервые попали в Индию в 1956, Вы провели несколько встреч с Джавахарлалом Неру. Вам что-нибудь запомнилось в этих встречах?

Очень интересно: главным человеком, который посоветовал мне вернуться в 1956 и 1957, был пандит Неру.

Он сказал: «Возвращайтесь в Тибет»?

Да. Однажды он пришел ко мне с экземпляром соглашения из 17 пунктов. Он лично зачитал его вслух и сказал мне, что оно станет основой для той борьбы, которую я должен вести за сохранение нашей культуры. Он всячески настраивал меня на то, что я должен продолжать борьбу, оставаясь в Тибете. Затем, в 1959, мы уже не могли контролировать ход событий, и мне не осталось ничего иного, кроме как уйти, он проявил ко мне особый интерес и участие, потому что прежде я прислушался к его совету и вернулся. Ситуация была столь чудовищной, что он чувствовал моральную ответственность помочь нам. В начале 60-тых он оказал мне огромную помощь в целом ряде случаев, он также порой ругал меня. Выходил из себя. [Смеется.]

Из-за чего?

Как-то раз мы были в Массури… Кажется, это была наш первая встреча после того, как я ушел в изгнание. Мы долго говорили с ним о том, что произошло с тех пор, как я вернулся в Индию в 1957. Затем я попросил его помочь остановить кровопролитие и страдания, а также сказал ему, что мы прилагаем попытки воссоздать тибетское правительство на юге Тибета. Вот тогда-то он и вышел из себя. Он грохнул стулом и сказал, что это невозможно. Он усматривал противоречие между этими двумя высказываниями. Позднее, в 1959, когда мы решили поднять тибетский вопрос в ООН, пандит Неру был против этого. Когда я пришел на встречу с ним, то очень переживал, что он скажет. Но он вел себя совершенно нормально.

Вы видели все поколения индийских лидеров. Есть удивительный рассказ о встрече Неру с Дуайтом Эйзенхауэром, когда он попросил Эйзенхауэра не сердится на Китай. «Дайте коммунизму время, - сказал он, - в конце концов, он со всем разберется». Этому, однако, противоречит китайский образ мыслей: «Оттяните решение проблемы, оставьте ее более мудрым поколениям». Поколение Неру, поколение Индиры Ганди не сумели решить проблемы, стоящей между Индией и Пакистаном. Как Вы думаете, сумеет ли ее решить нынешнее поколение?

Я думаю, общая картина существенно изменилась с начала 60-тых годов и до XXI-го столетия. Мне кажется, повсеместно в мире начинает приживаться концепция ненасилия и добрососедства.

Но разве Индия и Пакистан близки к урегулированию своих проблем?

Конечно. Один из моих друзей в Пакистане сказал мне, что простые люди, а также некоторые политические лидеры, на индивидуальном уровне, приветствуют сближение с Индией.

В этой ситуации можем ли мы ожидать, что Далай-лама со своим нравственным авторитетом поможет решить эту проблему? Необходимо участие Нельсона Манделы, Далай-ламы, кого-нибудь, кто бы мог стать залогом доверия, кто бы помог прорваться сквозь пелену недоверия, которая существует уже столько десятилетий.

Я поделюсь с Вами своими мыслями на этот счет. Незадолго до начала иракского кризиса мне пришло письмо, в нем говорилось, что я должен отправиться в Багдад и предотвратить кровопролитие. Тогда я счел это предложение нереалистичным. У меня нет никаких связей с арабским миром или Ираком. Но впоследствии у меня сложилось очень твердое убеждение, что если бы в то время кто-нибудь, будь то нобелевский лауреат, или ученый, или экс-президент (например, Вацвал Гавел, экс-президент Чехии), или какая-то общественная группа, не представляющая интересы никакого правительства, никакого государства, но лишь действующая в интересах мира, отправилась туда, встретилась с Саддамом Хусейном, поговорила с ним, возможно, что-то можно было бы изменить. Впоследствии я говорил своим близким друзьям, что, если в будущем в какой-то точке земного шара будет назревать конфликт, отдельные личности, включая нобелевских лауреатов, должны взять на себя активную роль. Президент Гавел полностью согласен со мной и также Нельсон Мандела. В следующем месяце я надеюсь посетить Северную Ирландию вместе с нобелевскими лауреатами. Мы постараемся прийти к единому мнению по этому вопросу: это будет не только моя точка зрения, но мнение группы.

Так вы положите начало совокупной силе нравственного порядка.

Если мы найдем возможность служить Пакистану или Индии и, прежде всего, способствовать решению кашмирской проблемы, мы будем только счастливы внести свой вклад.

Вы полагаете, пришло время урегулировать этот конфликт?

Мне кажется, в целом, обе стороны сейчас более склонны к перемирию.

Ожидаете ли Вы, что тибетский вопрос вступит в стадию нормализации при Вашей жизни?

Очень на это надеюсь. Мы уже установили прямые контакты с китайским правительством, они продолжаются последние три года. До сего дня, наши основные усилия лежали в сфере создания доверия.

И эти контакты идут в позитивном ключе?

Налицо улучшение атмосферы, в которой проходят встречи. Благодаря более тесным, более искренним обсуждениям, на мой взгляд, ситуация может измениться. Но посмотрим. Всё целиком и полностью зависит от Китая.

Ваше Святейшество, я не отпущу Вас, не задав этого вопроса. Ваш смех уже вошел в легенды; он зажигает радостью столько грустных лиц в этом мире. Скажите, что в последнее время заставляло Вас смеяться?

Так сразу не припомню, но я всегда смеюсь, когда кто-то допускает ошибку на большом собрании людей. А это, знаете ли, происходит довольно часто – люди стараются вести себя очень официально, но потом что-нибудь случается, и всё нарушается.

А что доставляет Вам грусть, кроме дела Вашей жизни, которое Вам приходится отстаивать всё время?

О, это произошло совсем недавно. Я надевал свои одежды как-то утром, и вдруг земля содрогнулась, и я подумал: что случилось? Вскорости после этого, средства массовой информации сообщили о крупном землетрясении. С тех пор я пребываю в печали. С каждым днем становится холоднее, уже выпал снег. Что станется с этими людьми, без крова, без одежды?

Если американцы дважды выбирают Джорджа Буша, это их карма?

[Смеется.] Да. Буквально накануне выборов в Америке, я встречался с американскими друзьями. Они абсолютно не согласны с его политикой в Ираке, но теперь, когда они выбрали его, они вынуждены его поддерживать.

Перевод Юлии Жиронкиной
www.savetibet.ru – Сохраним Тибет!


Источник:
The Indian Express
17 ноября 2005