В Москву приехал известный ученый-буддолог, профессор Колумбийского университета Роберт Турман, включенный журналом Time в список 25 самых значительных лиц Америки. У профессора был намечен ряд встреч, в том числе с российским режиссером Иваном Вырыпаевым. В основу их диалога легли программные публикации Далай-ламы XIV. Нашел Роберт Турман время и для встречи с корреспондентом сайта Вести.Ru, чтобы ответить на вопросы о религии, этике и общечеловеческих ценностях, о том, как сложилась бы судьба Иисуса Христа в мире, где есть соцсети. А также о роли женщины в буддизме и в мире. В частности, его дочери, актрисы Умы Турман.


Фото: Михаил Свешников

- Профессор, принято считать, что Далай-лама не только духовный лидер, но и политик. Если это так – где грань? Вы знакомы целых 50 лет: что главное в его служении?

- С XVII века далай-ламы несли ответственность за политическую жизнь Тибета. Но главным всегда оставалось их духовное служение. Впрочем, политическая роль была, скорее, номинальной, поскольку в те времена народ Тибета был уже недоволен властью аристократии, военных и постоянно враждовавших между собой мелких царьков. Один монгольский царь (который был буддистом) однажды предложил: нужно, чтобы духовный лидер взял на себя и политическое руководство страной. Тогда правительство далай-ламы приняло на себя руководство армией, а мелкие властители стали государственными министрами. Они съехались в столицу – Лхасу. Таким образом, был положен конец сепаратизму.

Интересно, что в это же время Людовик XIV построил Версаль и собрал там французскую аристократию, чтобы укрепить государство. Получается, что Лхаса стала столицей единого государства одновременно с Парижем. А несколько позже, в конце XVII века, Петр I построил Петербург, также собрав бояр под своим крылом. Между этими событиями не было никакой явной связи, тем не менее, они происходили в одно время.

В Тибете далай-ламы, скорее, символ политической власти. Конечно, они не ходили на службу в министерства. Сегодня из-за того, что Китай завоевал Тибет, а Мао не сдержал своего обещания не трогать тибетскую культуру, а вместо этого началось уничтожение религии, Далай-ламе пришлось отправиться в изгнание и проявить большую политическую активность, чем его предшественникам, чтобы сохранить свой народ единым и, одновременно, быть выразителем чаяний тибетского народа, находящегося в изгнании. А, поскольку Далай-лама всегда подчеркивал, что важно сохранять религию и культуру, в 2011-ом году он ушел в отставку с поста светского лидера (оставшись, конечно, Далай-ламой, потому что это не должность) и полностью сложил с себя политические полномочия. И снова, как в давние времена, в его компетенции только духовная сфера. Но так как он — лауреат Нобелевской премии мира и очень уважаемый духовный лидер и моральный авторитет, Китай старается оспорить его позицию, утверждая, что он – обычный политик. А я считаю, что он — пример нравственного лидера мирового уровня.

- В чем это выражается?

- Он никогда не становится ни на чью сторону, не защищает социалистов или капиталистов. Порой то, что он говорит и делает, слегка шокирует. Например, он убежден, что истинные мусульмане веками оказывали благое влияние и выступает в защиту мусульман, утверждая, что из-за того, что некоторые террористы прикрываются исламом, нельзя утверждать что эта религия в целом несет зло. Он даже хотел совершить паломничество в Мекку, поклониться святыням, но ему не позволили. А в Риме или Иерусалиме он всегда старается посетить святые места, считая, что духовные лидеры мирового уровня должны показывать пример гармоничных отношений. Но при этом ему не нравится, когда люди переходят из религии в религию, потому что он полагает, что каждому полезнее следовать вере своих предков.

- Глава ОВЦС РПЦ митрополит Иларион недавно сказал: "буддизм не имеет богословия, то есть учения о боге. О едином Боге. По сути дела, буддизм – не религия, а, скорее, духовно-нравственное учение, направленное на очищение человека от страстей. На достижение добродетелей". Так ли это?

- Мне нравится эта мысль. Она очень интересна. Я сам думаю о буддизме как о системе образования или психологической системе.

- Может, тогда объявить об этом официально?

- Возможно, Далай-лама и согласится. Если это всех устроит – почему нет. Он всегда старается устраивать межрелигиозные встречи, основой которых стало бы одинаковое учение о нравственности и где говорилось бы о положительном вкладе разных религий в нравственность. Как говорит его святейшество, "если бы в мире была всего одна религия, это не устроило бы человечество, потому что это было бы скучно. Это все равно, что во всех ресторанах было бы одинаковое меню".

А от себя хочу добавить, что те, кто от рождения связан с буддийской культурой, крайне мало пользуются буддийской образовательной системой. Они механически воспринимают буддизм "как свою веру". И буддизм действительно их вера. Буддизм стал преимущественно религией в те древние времена, когда большинство жителей Индии были безграмотными и занимались сельским хозяйством. Тогда буддийские монахи "оказывали услуги" – давали нравственные, этические наставления – населению. Но я согласен с митрополитом Иларионом. И я бы с удовольствием с ним встретился.

- Митрополит Иларион сказал далее: "В этом у буддизма много параллелей с христианством. В них общие подходы к нравственным, социальным вопросам".

- В первую очередь надо признать, что и христиане и буддисты не хотят объединяться, предпочитая оставаться в своей традиции: за многовековую историюих религии стали неотъемлемой частью культуры, и для людей они представляют большую ценность. Далай-лама говорит, что хорошо было бы объединиться на почве нравственности и договориться, как нам жить в мире и гармонии. В России четыре государственных религии, и это показывает, что на государственном уровне есть желание достичь толерантности, потому что в наше время люди хорошо образованны и осведомлены о том, что где происходит, и все достаточно сильно переплетено. И, если проанализировать терроризм или религиозный фундаментализм, то увидим, что когда к к религии добавляется общественная нетерпимость, это становится опасным. И эта ситуация нуждается в изменении.


Фото: Михаил Свешников

- В России большая часть населения считает себя православными. А православие не планирует меняться. Даже не из-за своей закрытости, а потому что оно основывается на уверенности, что оно – единственно правильное. Здесь быть добрым, хорошим, не равнозначно спасению. Спасен только тот, кто с Христом. Вы видите возможность диалога с Православной Церковью?

- Диалог возможен. Я знаком с патриархом Константинопольским Варфоломеем, и я восхищаюсь им: он открыт для диалога с представителями других религий. Однажды он посетовал мне: "Люди воспринимают меня как папу римского, думая, что я – самый главный. Но они ошибаются. Потому что если я скажу что-то, с чем не согласны патриархи других православных церквей, они не примут моего решения. Мое влияние ограничено". Одновременно, я бы хотел отметить, что Далай-лама придерживается очень четкой позиции: каждому человеку лучше придерживаться той веры, в лоне которой он родился. Между религиями не должно быть соревнования, кто больше привлечет последователей. Далай-лама даже ругал меня. Он говорил: "Ты – светский американец, Тебе следовало бы быть протестантом". Но так уж случилось, что я настолько вдохновился буддизмом, что все же постепенно стал буддистом (хотя пока еще и недостаточно хорошим). Так вот Далай-лама всегда строго наставлял меня, что я ни в коем случае не должен критиковать христианство или другие религии и чрезмерно пропагандировать буддизм. С возрастом я понял, что он прав.

В книге "Больше, чем религия. Этика для всего мира", которая только вышла на русском языке в России, он говорит о том, что мы должны научиться любить свою религию, любить Иисуса, Магомета, Моисея, Лао-Цзы или Конфуция, не ожидая, что нашу любовь будут разделять адепты других религий. Мы можем заимствовать чужие знания, для того чтобы применить их в своей религиозной традиции

Его святейшество написал еще одну книгу "Этика для нового тысячелетия". Я обожаю ее. Раньше он писал, что планета нуждается в нравственной, этической революции, в новой книге он идет дальше, излагая основу нравственности и инструменты ее достижения.

- В чем вы видите роль религии сегодня? Есть ли у нее шанс на существование?

- Кажется, к концу прошлого века все очень сильно удивились, когда оказалось, что религия не исчезла ни в социалистических, ни коммунистических странах, которые были атеистическими по определению, ни в светским капиталистических государствах. Больше того, она приобрела влияние в политической и социальной сферах. А в США 50 миллионов человек начали проявлять интерес к буддизму, даосизму, индуизму, йоге. Социологи назвали это креативным потенциалом в области культуры. В то же время примерно 55 миллионов стали фундаменталистами. Например, появились евангелисты, занимающие довольно жесткую позицию. То есть пока одни искали чего-то нового, другие вернулись назад в историю.

И сегодня мы наблюдаем безумный итог развития обоих направлений: религия не ушла из жизни людей, но, как говорит Далай-лама, глобальный секуляризм стал чем-то вроде глобальной религии. Мы знакомы уже 50 лет, и все это время он находится в диалоге с лидерами других религий и всегда настаивает на том, чтобы в этом диалоге участвовали люди с научным складом ума, основывающиеся на секуляризме. Потому что секулярных взглядов придерживается миллиард человек, населяющих планету. На самом деле Далай-лама продолжает дело будды Шакьямуни, жившего две тысячи шестьсот лет тому назад. Будда говорил, если боги управляют нашими жизнями, значит, они плохо справляются со своей задачей. Нам надо учиться брать ответственность на себя. В определенном смысле так и возникла светская этика.

- Сейчас много говорят о межконфессиональном диалоге. В нашей стране правило четырех основных религий неукоснительно соблюдается – они выносят вместе какие-то решения. Однако это больше напоминает работу глав политических партий: они о чем-то поговорили, выпустили совместный документ, а жизнь верующих идет своим чередом, никак не ориентированная на их установки. Зачем тогда нужны эти совместные декларации?

- Далай-лама считает, что у него есть два обязательства. Первое связано с общечеловеческими ценностями, поскольку он – человек. И он часто говорит, что его религия – это религия всеобщей человеческой доброты. Второе обязательство связано с тем, что он – буддистский монах, поэтому ему бы хотелось, чтобы между религиями было больше взаимопонимания. Он начал говорить об этом очень давно, в то время, когда религия только-только начинала выходить на уровень политики. Чтобы популяризовать эту точку зрения у людей, нужно, чтобы они видели, что их религиозные лидеры встречаются.

Около 15 лет назад Далай-лама поехал в Коста-Рику, и я его сопровождал в этой поездке. Тогда жена одного из организаторов нашей поездки рассказала такую историю: в доме ее бабушки — ревностной католички во всех комнатах висели распятия и изображения Иисуса, Божией Матери. А на столике стояла пепельница-сувенир в форме Будды. И приходской священник все время говорил ей выбросить языческую статую. Бабушка слушала, слушала, а потом убрала Будду в туалет: ей было жаль выбрасывать такую красивую статуэтку. Через некоторое время в Коста-Рику приехал Далай-лама, чей визит освещался по всем каналам. И вдруг бабушка видит, что архиепископ Сан-Хосе и Далай-лама не просто разговаривают, они стоят рядом, держась за руки. Бабушка вышла из комнаты и вернулась с Буддой: "Если архиепископу не зазорно так себя вести, поставлю-ка я моего Будду на место". Так что руководство может явить пример как плохих отношений, так и добрых.


Фото: Михаил Свешников

- Судя по тому, что вы наблюдаете, участие буддистов в жизни России, в жизни других государств – достаточное?

- Отвечу так. Довольно часто (особенно во время понтификата Иоанна-Павла II) Далай-лама отправлял и отправляет буддистских монахов в христианские монастыри в Европе и в Индии. А христианских монахов он приглашает в наши монастыри. Потому что наши вера и учение, безусловно, различаются, но образ жизни во многом схож. И, отправляя буддистских монахов, он наставляет их, говоря, что им надо учиться у христиан строить больницы, школы. Делать все возможное на благо общества. Потому что буддисты больше заняты медитациями. Они, конечно, много учатся, но дальше они передают свои знания другим монахам, не распространяя их вовне. А Далай-лама считает, что они должны активнее участвовать в общественной жизни.

- Мне казалось, что это понятие духовный отец в первую очередь присуще христианству, а не буддизму. Есть ли какие-то различия и обязательно ли иметь духовного наставника буддисту?

- У нас действительно есть такое понятие – духовный отец. Например, о Бодхисаттве Манджушри, олицетворяющем высшую мудрость, говорят, что он — отец всех будд. Насколько я понимаю, в христианстве идея духовного отца – очень сильна, потому что подразумевается, что за ним стоит Небесный Отец. Буддизм в отношении учителей свободнее. Здесь возникают родственные отношения, без поклонения. О духовном учителе мы иногда говорим как о нашем духовном друге. И самого главного учителя мы также можем называть духовным отцом. А если учитель – женщина, мы можем говорить о духовной матери.

- А так бывает, чтобы женщина стала духовным наставником?

- Иногда, время от времени, бывает. Конечно, это не так часто случается, поскольку в обществе превалируют мужчины, но такое не только возможно, а уже и случалось.

Его святейшество любит общаться с учеными. Его крайне интересуют нейронные связи, химия сострадания. Есть два соединения: кортизол и окситоцин. Когда мужчина оказывается в опасности, в его организме в огромных количествах вырабатывается кортизол. Он становится агрессивным и способен на активные действия. У женщины точно в такой же ситуации вырабатывается окситоцин, и она начинает осматриваться в поисках того, с кем можно объединиться, чтобы решить проблему. Иначе говоря, она формирует связи с другими людьми.

Мы – млекопитающие. Больше того, женщина носит ребенка внутри себя, пуская на постой в свое тело постороннего человека. И этот незнакомец целых 9 месяцев живет там совершенно бесплатно без визы, без паспорта. Для мужчины это было бы неприемлемо. А потом ребенок оказывается перед женщиной – совершенно беспомощный, и она принимает его. Отец, конечно, тоже будет заботиться о своем ребенке, но не в той же мере. Поэтому мы часто слышим от Далай-ламы: не исключено, что следующим далай-ламой может стать женщина. Миру нужны примеры, и женщины могут ими стать. Потому что они лучше умеют реагировать на сложные ситуации, они способны к переговорам.

- Люди с трудом привыкают к мысли, что если они будут жить правильно, они попадут в рай, где будет вечная жизнью. Насколько сложно принять реинкарнацию?

- Думаю, христианину ее принять не так уж сложно. Потому что у него точно есть одна будущая жизнь. И это будет либо рай, либо ад. Однажды на конференции, проходившей в Америке, я сказал одному известному священнику: "У вас, христиан, нет прошлых жизней, но есть будущая. Правда, эта будущая жизнь только одна, зато очень длинная". И мы с ним рассмеялись. Потенциально в буддизме бесконечное число жизней и в прошлом и в будущем. Кстати, у нас тоже есть понятие рая и несколько ужасающих вариантов ада. Также вы можете родиться червяком или шкафом. Конечно, это не так плохо, как ад, но, по сравнению с телом человека, ужасно. Как ни странно, родиться в раю тоже не слишком хорошо. Потому что та жизнь тоже подчинена причинно-следственным связям. Рано или поздно ей настанет конец, и вы вернетесь в цикл перерождения. Поэтому цель человеческого рождений – стать Буддой – просветленным существом. Тогда вы будете счастливы и сможете помогать другим людям.

Важно отметить, что буддисты – не атеисты. Они действительно не считают, что был один бог-создатель, они не монотеисты и верят в существование множества весьма могущественных богов. Для них стать божеством – это как для нас стать президентом. Для этого надо быть щедрым, обходительным, добрым, нравственным. Но, если достигнув состояния божества, они станут вести себя безответственно, если будут совершать плохие поступки, они неизбежно падут вниз. Таким образом, веря в богов, они считают временной божественную сущность. А абсолют для них – это истинная природа вещей. Кстати, слова Евангелия от Иоанна "Бог есть Любовь" очень похожи на буддистское утверждение, что энергия Вселенной это Любовь, которая поможет людям стать счастливыми, есть только они будут знать, как ее использовать. И эта концепция в буддизме столь же труднопостижима и труднодостижима, как и в христианстве.

- Вы недавно обронили такую фразу: представьте себе, что было бы, если бы у Иисуса был facebook…

- Если бы у Иисуса был facebook, и все те добрые и мудрые слова, что он говорил тогда, появлялись в его постах, римскому императору и его представителю в Иерусалиме Пилату их консультант по пиару посоветовал бы воздержаться и не казнить Иисуса. Потому что он слишком популярен. А, поскольку Иисус обладал потрясающим даром целителя, у его дверей стояла бы огромная очередь желающих выздороветь. И вряд ли нашлись бы желающие его распять лично. Так что римским властям не удалось бы такое провернуть.

- В России веками пытаются найти ответы на два вопроса "кто виноват" и "что делать". У вас есть ответы на них?

- Конечно, не мне на такие вопросы отвечать. Я бы хотел переадресовать их Далай-ламе. К сожалению, его с нами нет. Но я догадываюсь, что он бы сказал — "Не знаю". Он всегда так отвечает, когда люди ждут от него ответа, как от истины в последней инстанции. Это его принципиальная позиция, потому что он не хочет, чтобы люди слепо доверяли авторитету. Кое-что добавлю и от себя. Каждый из нас должен взять себя в руки, должен научиться управлять своими негативными эмоциями, взращивая то положительное, что в нем есть. Мы не должны идти на поводу у собственного неведения, но развивать в себе мудрость. Нужно стать менее эгоистичными и более сострадательными. Это ответ на вопрос "что делать". А на вторую часть вопроса: "Кто виноват?", есть только один ответ. "Я! Я виноват".


Фото: Михаил Свешников

- Ваша дочь имеет многомиллионную аудиторию поклонников. А вы входите в список 25 самых влиятельных людей Америки. Как выстраивают отношения два столь сильных и значительных человека?

- У нас с Умой очень хорошие отношения. Она бесконечно добра к нам, своим родителям, и, одновременно, добрая мать. Вы, наверно, знаете, что в Америке дети довольно независимы. Обычно они не приводят своих женихов и невест к родителям получить благословение. Ума несколько раз была замужем, и одного из ее мужей (не буду называть имена) я бы, конечно, придушил, настолько сложным человеком он был. Но, если бы мы с женой высказали свое мнение, Ума мгновенно принялась бы защищать его из чувства противоречия и потому, что очень независима. Поэтому мы решили так: каждому совету свое время. И потом она снова вышла замуж за человека, который стал отцом ее детей. Они разошлись, но остались в добрых отношениях, а дети часто видятся с отцом. Конечно, такие отношения всегда непросты, но в целом он неплохо справляется с ролью отца. Кстати, у Умы трое братьев. И они всегда помогают ей.

Иногда меня спрашивают: как дочь буддийского профессора согласилась на роль в фильме "Убить Билла". Но ведь играть – ее профессия, а согласиться на роль Невесты было ее решением. В индуизме и буддизме есть воинственные божества в женском обличье. Своего рода ангелы-воительницы, расправляющиеся с пороками. Сегодня во многих странах женщины подвергаются насилию. Кстати, обычно это те государства, где самые сложные политические и экономические ситуации. Женщины там абсолютно бесправны, никак не учувствуют в жизни общества. Единственное, что им позволено – заниматься домом и рожать детей. Если бы женщины из таких стран могли посмотреть "Убить Билла", увидеть, как сильная женщина встает на пути мужчины, убивает его, это стало бы для них огромным подспорьем в решении изменить жизнь.

Я никоим образом не приветствую насилие, Ума тоже против насилия. Во время съемок она просила Квентина Тарантино: "Можно я буду убивать поменьше", потому что в то время она кормила грудью второго ребенка, сына. И, закончив кормить, сразу возвращалась на съемочную площадку. И для нее это оказалось большим испытанием. А он был непреклонен.

Но в последнее время она настолько увлечена работой матерью, что очень мало снимается. Надеюсь, что теперь, чтобы компенсировать предыдущее, она будет больше сниматься в добрых, хороших фильмах. На самом деле она мечтает сыграть Анну Ахматову. Она обожает Ахматову, считая ее великой женщиной. Я тоже читал об Ахматовой, и был поражен. Нас потрясли ее противостояние Сталину, судьба сына, мужа. Я даже пытался помочь Уме написать сценарий, но пока у нас ничего не получилось.

Мария Свешникова
Вести.RU