Видео: VOA Tibetan
Перевод с тибетского: ачарья Чеченбай Монгуш
Озвучивание: Игорь Янчеглов
savetibet.ru

Выдающийся тибетский лама Тринадцатый Кунделинг Тацак Джедрунг Ринпоче рассказывает в эксклюзивном интервью VOA Tibetan о своих предыдущих воплощениях, образовании, полученном им в монастыре Дрепунг Гоманг, своих учителях, месте современных научных дисциплин в программах тибетских монастырей и будущем тибетского буддизма.

Интервью записано во время визита Ринпоче в США в сентябре 2022 года.

Расшифровка видео:

– Здравствуйте! Меня зовут Дордже Цетен. Сегодняшний гость нашей студии – Тензин Чокьи Гьялцен, тринадцатое воплощение в линии Кунделинг Тацаг Джедрунг Ринпоче. Мы обсудим с ним его первый визит в Америку, его учебу в монастыре, а также другие эпизоды из его жизни. Встречайте нашего гостя, с нами сегодня Кунделинг Тацаг Джедрунг Ринпоче. Ринпоче, позвольте поблагодарить вас за то, что нашли для нас время.

Итак, это ваш первый приезд в Америку. Какова главная цель вашего приезда?

– Я прибыл в Америку на церемонию открытия филиала монастыря Гьюдмед, который недавно был основан здесь, а также по приглашению центров, которые аффилированы с монастырями Гоманг и Намгьял и по приглашению калмыцкого храма в Нью-Джерси. Меня попросили посетить все эти места и даровать учения. И поскольку здесь находится многочисленная тибетская диаспора, я приехал также встретиться и с её членами.

– Планируете ли вы посетить Канаду?

– Нет, такого плана у меня нет.

– Вы – тринадцатое воплощение в линии Кунделинг Тацаг Джедрунг Ринпоче. А кто был первым в вашей линии?

– Первым воплощением в линии Кунделинг был ученик Чже Цонкапы по имени Басо Чокьи Гьялцен. Он был пятым в череде семи преемников Цонкапы, которые вместе известны как «семь колен Манджушри», поэтому он был шестым держателем трона Ганден. Его старшим братом был Кедруб Чже.

– Конечно, у нас не хватит времени, чтобы поговорить о жизни всех тринадцати воплощений линии Кунделинг. Если бы вас попросили рассказать о трёх наиболее важных деяниях лам вашей линии, о ком бы вы рассказали?

– В целом деяния прежних воплощений воистину обширны. Если же говорить о трёх наиболее значимых деяниях, то, как мы знаем, перерождения моей линии выступали учителями далай-лам, регентами и держателями трона Ганден – всё это, разумеется, великие деяния.

По-моему мнению, особое место в ряду этих учителей занимает первое воплощение, о котором мы говорили выше. Это Басо Чокьи Гьялцен, прямой ученик Цонкапы, ставший впоследствии держателем трона Ганден. Если посмотреть на то, как он стал им, то пятый держатель трона – Чже Лодро Чокьонг – попросил Гендуна Друба, Первого Далай-ламу, сменить его и стать следующим держателем. Однако Гендун Друб, в виду занятости строительством монастыря Таши Лхунпо, посоветовал вместо него возвести на трон Басо Чокьи Гьялцена, который, по его словам, был тем, кто в совершенстве овладел теоретической и практической Дхармой. Поэтому Первый Далай-лама Гендун Друб уступил ему трон Гандена.

Также в школе гелуг существует традиция Энса Ньенгьюд. Это очень важная линия передачи. Она восходит к Манджушри, который передал её Цонкапе. Есть также линия махамудры, которую Цонкапа передал Тогдену Гьяцо. В свою очередь, Цонкапа тоже получил её от Манджушри. Цонкапа передал Энса Ньенгьюд Кедрубу Чже, а Кедруб Чже – Басове. Гелугпинская традиция махамудры также была передана Басове Тогденом Гьяцо. Поэтому в Басо Чокьи Гьялцене слились эти две традиции – традиции Энса Ньенгьюд и гелугпинская традиция махамудры. Далее он передал традицию махамудры Чо Дордже, тот передал её Гьялва Энсапе, тот – Сангье Йеше. Так эта традиция дошла до Панчен-ламы Чокьи Гьялцена. Поэтому с точки зрения линии преемственности Басо Чокьи Гьялцен занимает особое место. Я нахожу это таковым.

Как я уже говорил об этом выше, в разные эпохи воплощения линии Кунделинг были наставниками далай-лам, дважды были регентами Тибета. Среди них можно выделить 8-е воплощение Тацага Тенпе Гомпо. Он жил во времена восьмого и девятого далай-лам. В течение двадцати лет он занимал должность регента и управлял Тибетом. Будучи регентом, он заботился о простом народе. Он был одним из тех, кто участвовал в поиске реинкарнации Девятого Далай-ламы Лунтога Гьяцо. В те времена реинкарнации далай-лам подтверждали при помощи так называемой церемонии Золотой урны. Так было, например, с Восьмым Далай-ламой. Когда искали перерождение Девятого Далай-ламы по настоянию Тацага Тенпе Гонпо от этой церемонии отказались.

Я уже рассказал о двух учителях. Что касается третьего, то, пожалуй, я бы остановился на десятом воплощении. Он жил во времена двенадцатого и тринадцатого далай-лам. Он тоже на протяжении 12 лет правил Тибетом в качестве регента. Помимо того, он участвовал в поиске реинкарнации Тринадцатого Далай-ламы. Он также заботился о нуждах простых людей. В одно время в Тибете очень сильно подорожала мука. Чтобы предотвратить массовый голод, он дал распоряжение отпускать запасы хлебных хранилищ его собственного лабранга, благодаря чему удалось снизить цены. Он пожертвовал личным имуществом своего домохозяйства, чтобы помочь народу в трудный час.

Также в то время в Тибете разразилась эпидемия оспы. Судя по всему, 10-е воплощение в линии Кунделинг был весьма реализованным практиком. Он принял на себя эту эпидемию, вследствие чего она быстро пошла на убыль. Эти события запечатлены в некоторых народных песнях, в которых можно встретить такие строчки: «Учитель Тацаг от оспы люд избавил».

По его настоянию при поиске реинкарнации 13-го Далай-ламы также обошлись без церемонии Золотой урны. Он стал одним из двух основных наставников 13-го Далай-ламы. Он был старшим наставником, а младшим наставником был 3-й Пурчог Ринпоче. В духовных заветах 13-го Далай-ламы в качестве двух его наставников упоминаются их имена. Они были основными его учителями. Если говорить коротко, вот три учителя линии Кунделинг, которые занимают особое место.

– Ринпоче, если мне не изменяет память, после того, как вы прибыли из Тибета, ваша церемония интронизации прошла в Дхарамсале в монастыре оракула Нечунг. Я там присутствовал, кстати. Вы тогда были совсем ещё юным. Церемонию тогда возглавлял настоятель Гоманг-дацана. Помните ли вы о том дне, что вы испытывали тогда?

– В 1993 году я тайно покинул Тибет и добрался Индии. Вначале я был удостоен аудиенции с Его Святейшеством Далай-ламой. В личной резиденции Далай-ламы прошли соответствующие церемонии, и мне посчастливилось получить от него начальные обеты послушника и вступить в монашество.

Мне было совсем мало лет, когда я находился в Тибете. Но я отлично помню, что все люди – и стар, и млад – очень глубоко почитают Его Святейшество, чувствуют его сострадание и доброту. В Тибете все люди очень хотят увидеть Его Святейшество Далай-ламу. Это, конечно же, оставило свой след в моем взрослении и становлении.

И, когда я, оказавшись в Индии, воочию увидел Его Святейшество, я почувствовал очень сильные эмоции, хотя тогда я был совсем ещё ребёнок.

– На церемонии вашей интронизации присутствовали ваши родители. Вы были ещё юным. Ваши родители тогда прослезились. Я подумал, быть может, они плачут, потому что с этого дня они будут разлучены с вами. Ведь любое родительское сердце будет разрываться из-за скорой разлуки. С другой стороны, это могли быть и слёзы радости, счастья. По крайней мере, я так подумал. Ринпоче, ваши родители живы-здоровы?

– Да, как вы и сказали, мои родители тоже прибыли в Индию. Они действительно в тот день плакали. Наверное, от чувств, которые их переполняли. Быть может, они чувствовали и радость, и печаль одновременно.

Затем они вернулись в Тибет. Несколько лет назад из-за болезни скончалась моя мама. Отец мой жив и здоров по сей день. Он сейчас в Тибете.

– На церемонии вашей интронизации мне удалось задать пару вопросов бывшему премьер-министру Тибетского правительства в изгнании Кунделингу Восеру Гьялцену. Он руководил тогда отрядом, который вас искал. Он сказал, что ценою больших усилий, храня этой в строжайшей тайне, его отряд смог перевести вас в Индию. По его словам, это было одно из самых ответственных заданий в его жизни. Судя по всему, то, как вы уходили из Тибета и добирались Индии, хранилось в большой тайне.

– Да, так и есть. Если бы план моего побега не держался в тайне, если бы об этом прознали китайцы, было бы очень трудно это осуществить. Да, действительно так и было.

– Китайская компартия прикладывает большие усилия, чтобы склонить на свою сторону как можно больше тибетских лам, оказавшихся в эмиграции. Ринпоче, не пытались ли они и вас вернуть в Тибет?

– Да, китайское правительство пытается склонить на свою сторону эмигрировавших тибетцев. Китайцы хотят, чтобы голоса тибетцев оставались неуслышанными в мировом сообществе, хотят, чтобы никто им не перечил. Они стараются возвратить многих тибетцев, в особенности тибетских лам, оказавшихся в вынужденной эмиграции. Со мной тоже пару раз связывались с просьбой вернуться. Говорили, что китайское правительство создаст для меня все необходимые условия.

Разумеется, если бы они заполучили меня, им всё равно нечем было бы поживиться, так как у меня нет ни мудрости, ни каких-либо особых талантов. Для них я – инструмент политического манипулирования в виду того, что в числе моих предшественников были и регенты Тибета, и наставники далай-лам.

Когда в Тибете скончался Раденг Ринпоче, китайская компартия, проводя в большой спешке церемонию Золотой урны, якобы нашла его новое перерождение. И, кажется, в 2006 или 2007 году, опять же при помощи этой церемонии они утвердили новое перерождение Детрула Ринпоче. Такое чувство, что они боялись, что кто-то опередит их и найдет тулку где-то за пределами Тибета. Со мной, да, пару раз связывались.

– Вы находитесь в Индии вот уже почти тридцать лет. Ринпоче, расскажите, пожалуйста, о своей учебе. Каких высот вы достигли в своей учёбе за эти годы?

– Я прибыл в Индию в 1993 году и в следующем, 1994 году вступил в общину монастыря Дрепунг Гоманг. Благодаря доброте Его Святейшества Далай-ламы, моего покойного учителя Джецуна Лобсанга Цультрима, а также благодаря учителям моего монастыря у меня были очень хорошие условия для учебы. Повторю, что у меня самого нет особых талантов и умений.

В 2013 году я выдержал экзамен на звание геше, а в 2014 году окончил годичный тантрический курс в Гьюдмеде. Таково в целом мое образование.

– Несколько лет назад Далай-лама во время своих учений обратился к учёным геше и попросил их, чтобы они больше внимания уделяли своему здоровью. У многих монахов после двадцати-тридцати лет интенсивной учебы подрывается здоровье. Его Святейшество говорил, что не может своими молитвами поправить их здоровье. Он тогда говорил о вашем учителе, что он большой знаток, но, к несчастью, его жизнь рано оборвалась. Его Святейшество возлагал на него большие надежды, хотел, чтобы он стал держателем трона Ганден. Стала ли его безвременная кончина препятствием в вашей учебе?

– Мой драгоценный учитель Джецун Лобсанг Цультрим Пелсангпо ушел из жизни в 2016 году. Это было для меня большим ударом. Его Святейшество относился к нему с особой заботой и любовью и действительно возлагал на него большие надежды, как вы и сказали. Он хотел, чтобы однажды мой учитель стал главой школы гелуг, стал держателем трона Ганден. Но из-за нехватки наших духовных заслуг, он рано ушел из жизни. Мне было очень тяжело.

Невозможно подобрать слов, чтобы выразить насколько я благодарен моим наставникам – Его Святейшеству Далай-ламе и моему покойному учителю. Когда его не стало, это действительно было для меня большим ударом.

Мой драгоценный учитель давал комментарии по основополагающим буддийским сочинениям, давал сущностные наставления и напутствия. У него было большое доброе сердце. Он меня во всём поддерживал. И, конечно, его уход из жизни был для меня потрясением.

Я всегда мог обратиться к нему за советом, разъяснением, всегда мог задать ему вопрос. Но теперь его больше нет. Его уход – невосполнимая утрата.

Когда мой коренной наставник ушел из жизни, Его Святейшество сказал мне, что не стоит предаваться горю, а следует постараться претворить в жизнь все чаяния моего учителя, что я должен научиться привносить на духовный путь всё, что случается в жизни, даже кончину учителя. Его Святейшество Далай-лама сказал, что важно не терять присутствие духа. Его слова, несомненно, мне помогли.

– Благодаря Далай-ламе сейчас в монастырские образовательные программы включают новые дисциплины, которые ранее никогда не изучались в Тибете. Я говорю про научные дисциплины. Согласно замыслу Его Святейшества, это должен быть союз традиционного знания и современного знания, как два крыла птицы. С начала запуска этого проекта прошло несколько лет. Ринпоче, расскажите, пожалуйста, у вас тоже была возможность изучить эти дисциплины? Если да, то, как вы считаете, помогает ли их изучение ещё лучше понимать буддийские трактаты?

Учитывая дух времени и обстановку в мире, Его Святейшество предложил изучать в монастырях новые предметы, которые главным образом касаются естественных наук. Это очень важное начинание, и, по-моему, также весьма дальновидное решение.

Что касается меня, то мои знания об этих дисциплинах не такие глубокие, как хотелось бы. Однако мои штудии оставили определённые отпечатки в моем сознании.

Теперь в монастырях преподают эти предметы, естественно-научные дисциплины. Конечно, чтобы поспевать за такой программой надо быть упорным и прилежным. К сожалению, я не могу сказать, что глубоко освоил эти дисциплины.

Что касается вопроса: способствует ли лучшему пониманию основополагающих буддийских трактатов подобное нововведение – изучение современной науки. Разумеется, до принятия этой меры, в монастырях беспокоились о том, что это будет мешать освоению главного предмета изучения, а именно мешать освоению буддийской философии. Что же, сейчас никто уже не беспокоится об этом.

Если же говорить о пользе, то сам Будда завещал своим ученикам:

О монахи и мудрецы! Подобно золоту,
Что проверяют огнём, резкой и трением,
Так же и слова мои проверяйте как следует.
Не стоит их принимать из почтения ко мне!

Как мы видим, буддийский подход – это подход аналитический. Насколько обоснованно то или иное положение выявляется в результате анализа.

Научный подход также основан на анализе. Хотя существуют небольшие отличия в инструментах анализа, но подходы буддизма и науки в целом имеют много схожих черт. Основная суть одинакова.

Прежде научные изыскания были в основном направлены на изучение предметов окружающего мира. Ученые добились выдающихся результатов в изучении таких объектов, как элементарные частицы, природа времени и так далее.

В буддизме же мы встречаем трёхчастную систему, известную, как основа, путь и плод. Рассуждая об основе, буддийские мыслители приводят объяснения устройства мельчайших частиц, времени и так далее. И мы, будучи буддистами, можем, несомненно, почерпнуть много ценной информации из научных источников.

Основа, как элемент буддийской философии, представляет свое видение природы реальности. Например, с точки зрения мадхьямаки утверждается, что никакой феномен не может существовать независимо, в силу самого себя, то есть отрицается автономное самодостаточное бытие. Существование любого объекта в той или иной степени зависит от воспринимающего его субъекта.

В научной парадигме, например, в квантовой физике также встречаются подобные интерпретации. Поэтому те, кто изучает буддийскую мысль, могут сопоставлять буддийские и современные научные представления. При этом делать это не только в отношении внешних объектов, но и в отношении тех следствий, которые затрагивают философские аспекты. Можно увидеть, что между Дхармой, учением Будды, рациональным обоснованием его учения и современной наукой имеются параллели. Это, конечно, способствует обретению уверенности в своей собственной системе. Разумеется, существуют и другие причины, почему надо изучать науку.

Научная мысль, в свою очередь, также может многое почерпнуть из буддизма. Особенно в такой области, как психология, которая посвящена изучению устройства сознания. И, как я говорил выше, буддизм также может много полезного почерпнуть из представлений современной науки. Подобное взаимообогащение, как я полагаю, принесёт большую пользу человечеству в будущем.

– Я недавно смотрел ваш аккаунт в фейсбуке. Ринпоче, вы, наверное, не один раз бывали в Монголии и России?

– Да, не один раз.

– Сколько раз вы были с визитом в этих странах?

– Что касается северных буддийских областей, то сюда входят пять регионов. Это, во-первых, Внутренняя Монголия, которая сейчас находится под контролем Китая, и из-за этого туда сложно попасть. Далее, это, собственно, сама Монголия, независимое государство. Там я был несколько раз. Это также три региона России, которые традиционно исповедуют буддизм: Бурятия, Калмыкия и Тува. Я посещал эти регионы неоднократно.

– Вы также посещали Ладак и остальные уголки гималайского региона.

– Да, я несколько раз посещал их.

– Какова там ситуация?

– Если говорить о ситуации в гималайском регионе, то необходимо учитывать внешние факторы, такие как уровень материального развития, а также внутренние факторы, включающие уровень общей культуры его жителей. Культура и духовность гималайского региона находятся на весьма высоком уровне.

Я придаю большое значение упомянутым ранее мной северным буддийским регионам и, конечно же, жителям гималайского региона. Потому что все они имеют давние связи с Тибетом. Не только политические, но и культурные. Пожалуй, ядро культурных связей составляют духовные отношения, которые в нашем случае выражены следованием Дхарме. Именно эти регионы имеют самые глубокие связи с Тибетом. Учение Будды стало неотъемлемой частью их жизни. К сожалению, из-за китайского вторжения многие буддийские монастыри в Тибете были разрушены, но благодаря неустанным усилиям Его Святейшества Далай-ламы тибетский буддизм и тибетская культура теперь находят признание по всему земному шару. И если смотреть в долгосрочной перспективе, то гималайский регион и северные буддийские регионы очень важны.

Тибетцы, оставшиеся на родине, находятся под контролем Китая. А тибетцы, покинувшие родину, тоже живут несладко в условиях эмиграции. Поэтому будущее тибетской культуры туманно. Мы не можем что-либо утверждать со стопроцентной уверенностью.

Поэтому, исполняя напутствия Далай-ламы, а также осознавая то, что наши народы объединяют стародавние узы, я посещаю эти регионы. Кстати, Шестой Кунделинг Тацаг, современник великого Пятого Далай-ламы, много лет находился в Монголии в качестве его посла. С Монголией связаны имена седьмого и восьмого перерождения. Восьмой Кунделинг Ринпоче провёл в Монголии 10 лет.

Что касается гималайского региона, то мой коренной учитель был родом из Занскара. Как бы то ни было, я много раз посещал эти регионы. Я осознаю, насколько они важны.

– Ринпоче, сейчас культура и религия Тибета находятся под угрозой исчезновения. Это видно по многим вещам. Представителей старшего поколения, которые застали события 1959 года, остается всё меньше и меньше. Ринпоче, хочу задать вам вопрос о буддийских монастырях. Как обстоит дело с передачей буддийских знаний подрастающему поколению послушников, которые, в свою очередь, в будущем станут нести эти знания?

– В истории Тибета было много перипетий. И, пожалуй, можно сказать, что для Тибета нынешняя эпоха – это одно из самых трудных времён. Несмотря на все трудные периоды в истории Тибета, наши предки смогли сохранить и передать последующим поколениям наше культурное наследие и самое главное Дхарму. В этом заключается их заслуга. Тибетским буддизмом сейчас интересуются по всему миру. Он по праву снискал всеобщее уважение и почтение. Это заслуга наших предков.

И в особенности – это заслуга Его Святейшества Далай-ламы. Об этом мы никогда не должны забывать, должны всегда помнить об этом.

Культура создается усилиями не одного человека, и даже не одного поколения, а многих и многих поколений. Культура касается всего народа, всей страны. Она передается из поколения в поколение. На нас сейчас лежит большая ответственность по сохранению тех культурных ценностей, которые благодаря стараниям предыдущих поколений были переданы последующим.

Вы спросили меня о преемственности и сохранности культуры и традиционных знаний, здесь я могу сказать, что подрастающее поколение очень хорошо проявляет себя в этом. По крайней мере, я так это вижу.

Некоторые из нас находятся на своей исторической родине, некоторые за её пределами – в эмиграции. Что касается тех, кто находится в Тибете, китайское правительство прикладывает все усилия, чтобы ослабить и подорвать самобытную тибетскую культуру, пытается отрицать то, что имеет место в нашей культуре, пытается умалить большие достижения и так далее. Но, несмотря на это оставшиеся на родине тибетцы, в особенности это касается молодежи, сохраняют свою идентичность, что достойно восхищения.

Что касается того, как обстоит дело в эмиграции, то благодаря усилиям Его Святейшества, благодаря старшему поколению были открыты школы, возведены монастыри. Эти школы и монастыри являются оплотами нашей культуры, языка и традиционных знаний.

За прошедшие шестьдесят лет Его Святейшество Далай-лама приложил громадные усилия, чтобы сохранить нашу культуру. Старшее поколение пожертвовало многим ради этого. Хотя, с одной стороны, в условиях эмиграции были проделана огромная работа в данном направлении, но многое ещё предстоит сделать.

Например, мы не можем сказать, что тибетцы, выросшие в эмиграции, демонстрируют высокий уровень владения своим родным языком или знание своей исконной культуры. Конечно, есть и исключения, но если говорить в целом, то надо признаться, что мы сталкиваемся с трудностями. Да, определённые результаты достигнуты, но наше текущее положение всё ещё шаткое. Поэтому очень важно, чтобы в дальнейшем мы продолжали работать в этом направлении.

– Спасибо большое, Ринпоче! Я также хотел задать вам вопрос о ситуации с коронавирусной инфекцией в Тибете, но, к сожалению, время нашей встречи подходит к концу, и мне ничего другого не остается, как попросить вас вознести молитвы о спаде пандемии.

– Разумеется, разумеется.

– Сегодня у нас в гостях был 13-й Кунделинг Тацаг Джедрун Ринпоче. Спасибо большое, Ринпоче, что приняли наше приглашение и навестили нашу редакцию!

– Спасибо!