Тибет в России » к началу  
Центр тибетской культуры и информации
Фонд «Сохраним Тибет»
E-mail:
Центр тибетской культуры и информации
E-mail:
Телефон: (495) 786 43 62
Главная Новости Тибет Далай-лама XIV Статьи О центре О фонде
 
Locations of visitors to this page

Ван Лисюн. Мои четыре встречи с Его Святейшеством Далай-ламой. Встреча третья

1 апреля 2012 | Версия для печати
| Еще
Продолжаем публикацию фрагментов книги «Приоткрывая Тибет», ставшей результатом сотрудничества китайского публициста Ван Лисюна и тибетской писательницы Восер. В первую ее часть, «Слова безголосого Тибета», вошли стихи и эссе Восер, а во вторую, «В поисках ключей к Тибету» ― статьи Ван Лисюна. «Можно сказать, что эта книга обернулась для нас судьбой, ― пишет в предисловии Ван Лисюн, ― ведь во время работы над ней Восер стала моей любимой женой, а я ― «приемным сыном» тибетского народа. Большинство эссе в этой книге были рождены вдохновением, которое мы дарили друг другу. Восер распахнула мое сердце навстречу сильному духом тибетскому народу. Она вселила в меня надежду на то, что тибетцы и китайцы смогут возвести мост над разделяющей их пропастью. Наша совместная работа над этой книгой ― символ того, что окончательное разрешение тибетского вопроса потребует твердой решимости с обеих сторон»....

Начало

Встреча первая

Встреча вторая

Ван Лисюн. Мои четыре встречи с Его Святейшеством Далай-ламой. Встреча третья
Его Святейшество Далай-лама беседует с Ван Лисюном
Моя третья встреча была назначена на 9 утра 27 мая. Каждый день, пробудившись ото сна, Далай-лама читал священные тексты и медитировал, затем обсуждал дела и завтракал. Перед разговором со мной у него была назначена еще одна встреча.

Затем он должен был встретиться со мной перед началом учений. На этот раз встреча происходила в его номере в гостинице. Сначала мы с У.А. ожидали в номере Б.К., который жил на одном этаже с Далай-ламой, довольно близко.

Пока мы ожидали, Далай-лама попросил пообщаться с нами своего тибетско-китайского переводчика, молодого тайваньца 20 с небольшим лет. Не знаю, для чего он это устроил. У меня не было общих тем с молодым переводчиком, мы просто обменялись несколькими репликами. Его отправили в монастырь Сера в Индии изучать тибетский и религию, когда ему еще не исполнилось и десяти. Он казался очень наивным и мало что знал о том, как устроен мир. В основном он переводил для Далай-ламы на религиозные темы.

Последние несколько дней он переводил его учения. Накануне, когда я слушал лекцию, у меня сложилось впечатление, что он может предавать только буквальное значение, но не сам дух сказанных слов. Американцы, например, слушали синхронный перевод учения на английский язык через наушники. Часто люди в наушниках начинали смеяться. Те же, кто слушал китайский перевод, не смеялись. Переводчик был слишком молод и к тому же родился в Тайване, он многого не знал, например, о Культурной революции или антиреакционном движении в стране. Даже не представляю, как он мог быть хорошим посредником между Далай-ламой и ханьцами из материкового Китая. Совсем по-другому обстояло дело с английским переводом. Среди тибетцев в эмиграции есть много таких, кто хорошо владеет английским. Я слышал, что английский переводчик Далай-ламы великолепен. В этом можно было убедиться во время синхронного перевода учений. Но тибетцам нужно больше общаться с ханьцами, а не с жителями запада, хотят они этого или нет. Поэтому для Тибета в изгнании очень важно искать и использовать людей, хорошо владеющих китайским. По моим ощущениям, пока в этой области сделано очень мало.

К счастью, нам с Далай-ламой переводил У.А. С ним я совсем не чувствовал языкового барьера. Зачастую мне даже не нужно было высказывать свою мысль до конца – он уже переводил, понимая, что я хотел сказать. Часто встречались слова, насчет которых даже я не был вполне уверен, но он всегда мог точно мне подсказать. Чтобы обеспечить высокий уровень нашей беседы, У.А. прервал свою работу и прилетел в Америку в качестве нашего переводчика. С одной стороны, это показывало, насколько серьезной и важной тибетская сторона считала данную тему, а, с другой, еще раз доказывало недостаток знатоков ханьского языка у Далай-ламы.

Так как Далай-лама сам назначил нашу встречу, и нам не пришлось дорожить каждой секундой разговора, забыв обо всем остальном, я, как и другие люди перед встречей с Далай-ламой, начал обдумывать небольшой сувенир, который мог бы ему преподнести. Все-таки встреча с Далай-ламой – задача не из легких. И я принес книгу, написанную им самим. Это был тайваньский перевод его труда под названием «Искусство быть счастливым».

Изначально я просто хотел, чтобы Далай-лама подписал книгу. Слов «Далай-лама» было бы вполне достаточно. Я хотел передать эту книгу семье фотографа в качестве благодарственного подарка за снимки, которые он сделал во время Культурной революции и которые я передал Далай-ламе на предыдущей встрече. Но, взяв книгу и ручку в руки, Далай-лама перед тем, как что-то написать, погрузился в серьезные размышления. Это был не просто автограф, а целый отрывок на тибетском языке, адресованный мне. Позже У.А. перевел его для меня. В нем говорилось следующее: «Ученому, г-ну Ван Лисюну. С молитвой о том, чтобы Ваша мудрость помогла Вам отыскать суть вещей. Это принесет огромную пользу не только Вам лично, но и для всему человечеству». И подпись – «Далай-лама Тензин Гьяцо, 27 мая 2001 года». Теперь я, конечно же, не мог отдать эту книгу кому-либо еще. Но, так как я боялся, что ее могут конфисковать по возвращении в Китай, мне пришлось на какое-то время оставить ее у У.А.

Я начал беседу с разговора о лекции, которую Далай-лама прочел в Калифорнийском университете, и в заключении отметил тот успех, которого добилось сообщество в эмиграции за рубежом. Я сказал, что сам я воспринимаю Далай-ламу в первую очередь как духовного лидера и уж потом – политического. Я заметил, что в роли политического лидера он может представлять только тибетцев. Будучи же духовным лидером, он способен выйти за рамки расового и этнического деления. Такое влияние среди западной публики он имеет именно благодаря тому, что является духовным лидером. У ханьского же народа он пока не сыскал подобной популярности. То же самое я говорил и Л.Д. В тибетском вопросе большинство ханьцев придерживаются того же мнения, что и Пекин. Для них Далай-лама – это всего лишь политическая фигура, которая желает политической независимости Тибета и пытается отделить его от Китая. Они не принимают в расчет его религиозную деятельность и роль духовного лидера. Конечно, частично это вызвано ограничением на распространение информации и намеренным искажением фактов коммунистической партией. Но это также объясняется и тем, что тибетское сообщество в эмиграции направляет большую часть своих усилий на запад и не уделяет достаточного внимания Китаю и ханьскому народу. Более того, в разговоре с Китаем слишком большой упор делается на национализм и идеологию, различие же между правительством в Пекине и простым китайским народом не подчеркивается, как не предпринимаются и попытки расширить религиозное влияние Далай-ламы в материковом Китае и утвердить среди ханьцев представление о Далай-ламе как о духовном лидере. Что еще важнее, нужно правильно расставить акценты на будущее. Две составляющие – успех, достигнутый Тибетом в эмиграции на Западе, и его неудачи с Китаем, несомненно, связаны между собой. Изначально принятая тактика привела к тому, что между этими двумя аспектами установилась обратная зависимость. Чем большего успеха Тибет в эмиграции добивается на Западе, тем менее успешен он в материковом Китае. Ведь те же самые причины, по которым Тибет завоевывает сердца западной публики, одновременно ослабляют поддержку со стороны ханьцев. Следует подумать, как уравновесить эти две составляющие.

В течение всего времени, пока я делился своими взглядами, Далай-лама кивал в знак согласия.

Я добавил, что и с точки зрения политики есть темы, которые нуждаются в доработке. Например, подход Срединного пути, за который ратует Далай-лама, предполагает стремление не к независимости, а всего лишь к автономии. Но только говорить об этом недостаточно. Без подробного плана и продуманного исследования, а также технических выкладок, этот подход остается всего лишь абстрактной идеей или просто девизом. Без сомнений, сам Далай-лама не может провести такого исследования. Но и люди из его окружения этого не делают.

Я привел Далай-ламе несколько примеров. Допустим, Тибет получил автономию, смогут ли в этом случае ханьцы свободно пересекать его границы? Если да, то как тогда будет решаться проблема нынешнего недовольства тибетцев тем, что огромные потоки людей, прибывающих в Тибет, разрушают тибетскую культуру и наносят урон окружающей среде? Если нет, как они смогут контролировать поток ханьцев? Конституции всех современных государств позволяют своим гражданам свободно передвигаться в пределах страны. С точки зрения политики Срединного пути, даже получив автономию, Тибет остается частью Китая. Если тибетцы попытаются поставить под контроль приток ханьцев в Тибет, как они примирят разногласие с конституцией? Как будет осуществляться контроль? Посредством постоянной прописки? Или с помощью паспортов и виз? Понадобятся ли пограничники и заставы на границе Тибета и ханьских регионов? Сможет ли тибетский район осуществлять финансирование и укомплектовывать заставы рабочей силой, или же в этом вопросе он будет полагаться на Китай, и т.д. и т.п.? Я задавал эти вопросы чиновникам тибетского правительства в эмиграции на конференции в Бостоне. Они долгое время обсуждали их на тибетском языке, но так и не дали мне четкого ответа. Очевидно, Тибет в эмиграции всерьез не обдумывал эти вопросы, и у него нет зрелого плана.

Кроме того, Далай-лама отмечал, что в будущем общественный строй в Тибете не будет ни социалистическим, ни капиталистическим. Мне по душе его идеализм. Но каким же тогда будет этот общественный строй? Одних идеалов недостаточно. Система должна быть четко сформулирована и воплощена в жизнь посредством конкретных шагов.

Тибетское правительство в эмиграции много говорит о политической системе будущего Тибета, но об экономической системе ничего не было сказано. Разница же между социализмом и капитализмом лежит, в большей степени, в сфере экономики. Если не конкретизировать эту область, то можно столкнуться с непреодолимыми препятствиями. В настоящее время в Тибете есть много так называемых «освобожденных рабов». Нельзя игнорировать их существование. Они хотели бы представлять себе экономическую политику, которую будет вести правительство в эмиграции, как только снова вернется в Тибет. Потребуют ли от них возвратить их земли бывшим владельцам? Хотя Далай-лама каждый раз повторяет, что Тибет не вернется к старому режиму, но покуда он не разъяснит, какой будет новая система, «освобожденные рабы» не перестанут волноваться и подозревать неладное.

Кроме того, коммунистическая партия оставила свое наследие в Тибете. За несколько десятилетий появилось немалое количество тибетцев, которые делят свои горести и радости с коммунистической партией. Это и партийные чиновники, и рабочие на государственных предприятиях, пенсионеры и прочие бюджетники. Вся их жизнь, включая собственное выживание, тесно связаны с нынешним коммунистическим режимом. Если Тибет получит автономию, а коммунистическая партия покинет тибетское общество, как изменится жизнь этих людей? Можно ли гарантировать им сохранение прежнего образа жизни? Как автономный Тибет поступит с государственными предприятиями, оставшимися после коммунистической эпохи? Смогут ли более сотни тысяч чиновников и рабочих, которые в основном сконцентрированы в городах, адаптироваться к новым условиям? Как вписать их в новую систему? Или их лучше сменить? Каков план? Каковы методы? Все это требует системного исследования и тщательной организации, чтобы суметь разработать такую систему, которая бы уравновешивала все аспекты. Не всегда можно довольствоваться только лишь общими идеями. «Революция – это большой праздник для народа». Во время революции народ ликует и празднует. Но проблемы зачастую возникают уже на другой день после того, как революция свершилась. Как только Тибет станет автономным, рядом уже не будет никого, кто бы позаботился обо всех этих вопросах и взял на себя всю ответственность. Придется полагаться на себя, решать банальные вопросы повседневной рутины. Но Тибет в эмиграции не просто плохо подготовился к такому развитию событий, он вообще не думал об этом.

В заключении я сказал, что необходимо избежать подобной ситуации. Во всем Тибете в эмиграции лишь Далай-лама возносит флаг Срединного пути. Остальные же, конечно, не возражают ему на словах, но на деле не разрабатывают никаких планов и приемлемых стратегий. Пекин критикует подход Срединного пути как обманную меру для перехода к полуавтономии, которую затем можно использовать в качестве трамплина для достижения полной независимости. Лучшим ответом на подобную критику был бы четко сформулированный подход Срединного пути. И не стоит давать простых ответов, как это делают некоторые тибетцы в эмиграции. «Далай-лама уже пошел на компромисс, а вы и его принять не в силах! Вам повсюду мерещится независимость!» Подобная риторика превращает подход Срединного пути в обычную уловку в переговорах. Но если бы кто-нибудь дал четкое определение «срединного пути» и описал его во всех подробностях, то было бы намного проще доказать ханьцам искренность подхода Срединного пути Далай-ламы и показать, что для него это цель, а не средство. Ханьцы склонны к недоверию, потому что на протяжении всей истории их часто обманывали. Они привыкли быть подозрительными. Они не похожи на тибетцев, которые расценивают слова Далай-ламы как священное обещание. Им сложно доверять обещанному на словах. Их подозрительность можно сломить только реальными действиями, которые они смогут увидеть собственными глазами. Только так можно завоевать их доверие.

Здесь Далай-лама согласился со мной на сто процентов. Но я знал, что эти его «сто процентов» ‒ лишь слова ободрения. Я не мог удовольствоваться этим. Несколько человек рассказывали мне о своих встречах с Далай-ламой, и каждый из них получал «стопроцентное» согласие и одобрение от Далай-ламы.

Так подбодрив меня, Далай-лама начал разъяснять мне некоторые специфические особенности политики Срединного пути.

Мне показалось, что я недостаточно ясно донес до него свою мысль. Я упомянул обо всех этих проблемах не для того, чтобы указать на них, но чтобы продемонстрировать, что политика Срединного пути не достаточно четко сформулирована. Далай-лама же подумал, что мне нужны ответы на все затронутые вопросы, и потому начал отвечать. Сначала он говорил о том, какими будут взаимоотношения между Тибетом и ханьским народом, после того как тибетцы получат автономию. Он сказал, что было предложение воспользоваться следующим критерием. Тот, кто родился в Тибете, может стать резидентом и получить право остаться в Тибете на постоянное проживание. Тот, кто не родился в Тибете, должен вернуться на территорию ханьцев. Я уже слышал такую точку зрения. Но это не давало ответ на мой вопрос. Если право остаться в Тибете на постоянное место жительство получают только те, кто родился в Тибете, то их число ‒ мизерное. Даже те ханьцы, кто имеет постоянную регистрацию в Тибете и прожили там уже многие десятилетия, для рождения ребенка обычно возвращаются на ханьские территории, так как считается, что высоты Тибета неблагоприятны для ханьских матерей и детей. Именно поэтому и дети ханьцев также по большей части родились не в Тибете. Разумно требовать ото всех, кто не был рожден в Тибете, покинуть его? Осуществимо ли это? Право на постоянное место жительство – это еще не самая большая проблема. Важнее то, будет ли позволено ханьцам в будущем свободно приезжать в Тибет? Не превратится ли Тибет во второй Гонконг, въезд в который возможен лишь по специальным пропускам? Подобную политику было не сложно осуществить в маленьком Гонконге, поскольку прежде китайцы так и так ездили туда по разрешениям (но это все равно вызвало недовольство ханьцев, говоривших, что такое объединение совсем не похоже на объединение). Тибет же занимает четвертую часть всего Китая. Ханьцы всегда имели право свободно передвигаться по нему. И вот однажды им потребуется для этого специальный пропуск. Это представляется неразумным и непрактичным.

Далай-лама затем коснулся экономической системы будущего Тибета. Почему он не хочет видеть в Тибете ни социализм, ни капитализм? Потому что он во многом не согласен с капитализмом. Материализм западного общества принес много проблем человечеству, но и социализм имеет множество недостатков и также создает немало неприятностей. Но ответить на вопрос, какая экономическая система больше подходит будущему Тибета, он не может. Этот вопрос должны исследовать ученые и специалисты.

В разговоре образовалась пауза. Во время первых двух встреч у меня не было возможности сфотографировать Далай-ламу. На этот раз я заранее отдал фотоаппарат Б.К. и попросил его в ходе нашей беседы сделать несколько снимков. Я не стремился непременно получить снимок, где бы мы стояли с ним рядом и смотрели в камеру. Фотоаппарат был новым, и с ним прежде не возникало проблем. Но в этом раз во время беседы я видел, как Б.К. несколько раз поднимал фотоаппарат и пытался сфотографировать нас, но пуск не срабатывал. Видно было, что он раздосадован. Среди китайцев ходит много историй о том, как непросто порой сфотографировать людей со сверхъестественными способностями. В тот день я про себя подумал, может, и правда, у Далай-ламы сверхъестественные способности, которые выводят фотоаппараты из строя? Во время разговора Далай-ламе нужно было ненадолго отлучиться.
Воспользовавшись случаем, я осмотрел фотоаппарат. Кнопка пуска действительно не нажималась, как, впрочем, и другие кнопки. Ни дисплей, ни остальные функции не работали. Фотоаппарат заработал только тогда, когда я вытащил и снова поставил на место батарейки. Б.К. забеспокоился, что фотоаппарат снова может не сработать, и поэтому, как только Далай-лама вернулся, сразу же сделал два снимка.

Далай-лама продолжил развивать заданную тему. По графику наша встреча уже должна была закончиться, и в 9:30 ему полагалось идти на учения. Но график учений было достаточно гибким. Обычно вначале поют и молятся, что помогает создать соответствующую атмосферу. При необходимости этот отрезок можно продлить или сократить, поэтому Далай-ламе мог позволить себе немного опоздать.

В тот день он задержался со мной по крайней мере на двадцать минут. Мне показалось, что он несколько отклонился от основной темы разговора. Полагаю, он думал, что раз я писатель, то хотел бы опубликовать интервью, и потому отвечал на поставленные мною вопросы. По правде сказать, в этих разъяснениях не было нужды, так как он повторял то, что уже произносил не раз при разных обстоятельствах, и его мысли по большей части были знакомы мне по публикациям.

На журнальном столике лежал хадак. Предполагалось, что он вручит его мне в конце беседы и так попрощается со мной. Но по окончании разговора Далай-лама сказал, что хотел бы еще встретиться со мной в полдень и попросил Б.К. и своего секретаря организовать встречу. Поэтому в тот раз он не вручил мне хадак. После этого он взял желтую сумку, издававшую приятные запахи благовоний, и ушел давать учения, а мы поднялись и ждали, пока он не выйдет за дверь. Он по-прежнему был в сандалиях на босую ногу. Я увидел, как двое американцев, ожидавших его, подошли и пожали ему руку, как только он вышел за дверь, а затем отправились вместе с ним на учения. Они должны били поговорить с ним по пути на лекцию. Казалось, вся его жизнь расписана по секундам.

Я восхищаюсь невероятной энергией Далай-ламы. Сам факт того, что пожилой человек 66 лет способен справляться с таким напряженным графиком, уже доказывает, насколько он здоров. В противном случае у него не хватило бы на это сил. У.А. рассказывал, что, когда он ездил в Тайвань с Далай-ламой, все молодые люди из его сопровождения, были абсолютно измотаны. А они ведь всего лишь сопровождали Далай-ламу, которому нужно еще было встречаться и беседовать с людьми, медитировать, давать учения. Но Далай-лама никогда не выглядел уставшим. Я вспомнил о сплетнях, которые распространяло пекинское правительство о слабости Далай-ламы в надежде на его скорую смерть. Они либо намеренно распространяли неверную информацию, либо выдавали желаемое за действительное.

Если судить по его деятельности в Америке за последний месяц, ему хватит здоровья еще на десять или двадцать лет. Было бы ошибкой со стороны коммунистической партии соревноваться с ним в долголетии, так как вызывает сомнение, протянет ли она сама еще лет десять.

После встречи У.А. казался очень счастливым. Он сказал, что в тот день многое произошло «впервые». Он впервые видел, чтобы Далай-лама так долго размышлял, перед тем как поставить автограф. Впервые наблюдал такое ужасающе серьезное выражение на лице Далай-ламы, когда У.А. переводил. Более того, Далай-лама еще ни с кем не встречался четыре раза подряд при таком напряженном графике визитов. Я тоже был счастлив. У.А. взял на себя все хлопоты по организации моей встречи с Далай-ламой. Он приложил к этому много усилий, и удача стала ему лучшей наградой.

В самом начале У.А. переживал из-за того, что Л.Д. не приехал в Лос-Анджелес. Он считал, если график встреч будет составлен кем-то еще, нам могут выделить мало времени. Но неожиданно сам Далай-лама стал регулировать наши встречи, добавив еще две, не запланированные ранее. Я был очень доволен. В отличие от других ханьцев, для меня встреча с Далай-ламой была не просто церемонией, и я не стремился просто взять у него интервью. Я был намерен поделиться с ним своими взглядами на тибетский вопрос. Поэтому я многое приготовил заранее и смог выразить идеи и мысли, которых он раньше не слышал. Думаю, именно по этой причине он продолжал назначать со мной встречи.


Продолжение следует...


Перевод Елены Гордиенко

Материалы по теме:


Далай-лама: Сторонники жесткой политики - прекрасные учителя терпению

Интервью Далай-ламы гонконгской газете SCMP (South China Morning Post)
Рано или поздно проблему [Тибета] решать придется. Придется посмотреть в глаза реальности. Нельзя вечно твердить, что в Тибете нет никаких проблем, а все неприятности лишь от этого злого демона Далай-ламы. Такие обвинения не устранят проблему. Так что рано или поздно, но мы должны будем найти решение.

Видео по теме:




Читать текст интервью

Комментарии:

Информация

Чтобы оставить комментарий к данной публикации, необходимо пройти регистрацию
«    Апрель 2012    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Подпишитесь на нашу рассылку

Сохраним Тибет!: новости из Тибета и буддийской России

Подписаться письмом
Регистрация     |     Логин     Пароль (Забыли?)
Центр тибетской культуры и информации | Фонд «Сохраним Тибет!» | 2005-2015
О сайте   |   Наш Твиттер: @savetibetru Твиттер @savetibetru
Адрес для писем:
Сайт: http://savetibet.ru
Rambler's Top100