В интервью журналу «В мире науки», организованном в дни диалога между российскими и буддийскими учеными «Понимание мира», духовный лидер буддистов поделился своими мыслями о преимуществах и недостатках западного научного мировоззрения и перспективе совместных исследований и практик.


Его Святейшество Далай-лама выступает с обращением во время диалога на тему «Понимание мира». Фото: Тензин Чойджор (офис ЕСДЛ).

– Ваше Святейшество, вы проявляете огромный интерес к западной науке, посещаете лаборатории, дискутируете с исследователями, организуете встречи и дебаты. Что сближает западную и буддистскую науку?

– Для начала я хотел бы сказать несколько слов о предыстории, о том, почему вообще возможен такой диалог между буддистской наукой и западной (говоря «западной», я подразумеваю и российскую научную школу). Напомню, что буддизм принес в Тибет в VIII в. великий наставник древнеиндийского монастыря-университета Наланды Шантаракшита. Он был выдающимся философом и логиком. Это объяснимо: логический подход, умение задавать вопросы, скептицизм очень важны. Нужно не просто принимать что-то или верить во что-то, или принимать на веру только потому, что так сказал великий человек и это должно быть истинным. Сам Будда говорил своим последователям и монахам: «Вы не должны принимать мое учение на веру». Поэтому наставники Наланды проводили различие, какие учения Будды можно понимать буквально, а какие нуждаются в толковании. Я думаю, это уникальная черта буддизма.

Упор на логические размышления и эксперименты, присущий нашей традиции, сближает ее с западным научным подходом. Но в одном аспекте методы науки и буддизма весьма различны: научный исследователь осуществляет эксперимент, используя для анализа внешних феноменов различные инструменты, тогда как духовное исследование начинается с развития утонченного внимания, которое затем применяется в интроспективном изучении мира внутреннего опыта.

Будда был одним из древних буддийских ученых и великим мыслителем. Только представьте: 2.5 тысячи лет назад он, по сути, изложил положения квантовой физики! Именно поэтому вот уже больше 30 лет я участвую в диалогах с современными учеными: мы подробно обсуждаем вопросы космологии, нейробиологии, физики (особенно квантовой физики) и психологии. Могу сказать, что эти дискуссии по четырем областям знания приносят нам взаимную пользу. В тибетской буддистской традиции есть знания по космологии, а также нейробиологии, особенно в разделе медицины. Но из диалогов с современными учеными мы почерпнули для себя много нового. Что же касается квантовой физики, то тут нам, пожалуй, известно больше, чем современной науке.

– Можете ли вы подробнее остановиться на этом? В своей книге «Мир в одном атоме» вы пишете, что квантовая механика – практически отражение буддистского подхода.

– В буддизме очень подробно объясняется, что ничто не существует обособленно, независимо. Или, например, проблема наблюдателя, ключевая для квантовой физики. Современная наука не может дать ответ на вопрос, где же находится наблюдатель, ей еще предстоит это исследовать.

Я считаю, что вопрос о роли наблюдателя – один из самых сложных в квантовой физике. Некоторые физики утверждают, что роль наблюдателя сводится к выбору инструментов наблюдения, тогда как другие настаивают на том, что сам наблюдатель – полноценный участник возникновения наблюдаемой реальности. Этот вопрос долгое время оставался в фокусе дискуссий буддийских мыслителей.

В своей основе философская проблема, поставленная перед физиками открытиями в области квантовой механики, сводится к тому, приемлемо ли вообще представление о материи как о состоящей из мельчайших, но в абсолютном смысле реальных частиц. Буддийская «теория пустотности» в этом плане может предложить непротиворечивую модель понимания реальности как не имеющей в окончательном смысле собственной независимой сути. Эта теория утверждает несостоятельность любой веры в объективную реальность, основанной на представлении о существовании независимых объектов, наделенных собственными свойствами. Все предметы и события, будь то материальные или умозрительные сущности или даже такие абстрактные представления, как время, не имеют объективного самобытия. Предположение о наличии такого независимого, по их собственной природе присущего им бытия приводит к выводу о том, что вещи и события полностью завершены в самих себе, а потому совершенно самодостаточны. Из этого в свою очередь следует, что все феномены не способны взаимодействовать между собой и оказывать влияние друг на друга. Но мы наблюдаем обратное, значит, такая предпосылка неверна.

Тем не менее современные физики в отличие от теоретиков буддизма могут до невероятных пределов расширять воспринимающую способность глаза благодаря использованию различных инструментов – гигантских телескопов (например, космического телескопа «Хаббл») или электронных микроскопов. Результатом стало накопление совершенно невообразимых ранее объемов эмпирических знаний об устройстве материальных объектов. В свете таких изменений я настоял на необходимости преподавания основ современной физики в некоторых монастырских учебных заведениях тибетского буддизма. При этом считаю, что фактически мы не вводим в учебную программу какой-то новый предмет, а лишь совершенствуем уже имеющийся учебный план.

– Одна из главных точек соприкосновения западной и буддистской науки – изучение мыслительных функций и пресловутый вопрос о том, что такое «сознание». На ваш взгляд, имея в своем распоряжении сложнейшую сверхточную технику, продвинулись ли западные ученые в этом направлении? Может ли чем-то помочь буддизм?

– В сравнении с древнеиндийской традицией современная психология пока еще находится на уровне детского сада, она делает первые шаги. Буддизм унаследовал эти знания из Древней Индии, где эта наука была очень развита еще до прихода Будды. В Древней Индии существовали практики шаматхи и випашьяны, которые можно отнести к области психологии, науки о сознании. Буддийская психология стала частью этой системы знаний.

Западная психология имеет дело только с пятью, как мы это называем, «видами сознания», связанными с органами чувств. Что касается зрения, слуха и тому подобного, у животных эти чувства развиты лучше, чем у людей. Скажем, у меня очень слабое обоняние. (Хотя иногда это тоже оказывается полезным: например, оказавшись в месте, где дурно пахнет, я этого не чувствую.) В целом животные гораздо лучше нас видят, слышат и т.д., поскольку от этого зависит их выживание. Та часть мозга, которая отвечает за чувственное восприятие, развита примерно одинаково у нас и у животных. Но механизмы, системы мозга, обеспечивающие мышление у людей существенно сложнее. Это говорит о том, что если выживание животных зависит от чувственного восприятия, то наше выживание зависит от умения мыслить, от знаний. Однако если использовать эти знания только для достижения материальных целей, связанных с чувственными удовольствиями, этого недостаточно. Мы должны анализировать – что нарушает покой ума? Это не внешние причины, но наше собственное сознание. Итак, основное различие в том, что западная наука рассматривает лишь пять органов чувств, игнорируя основной, шестой – «сознание». Первые пять чувств относятся к области сенсорного восприятия, тогда как последнее включает в себя широкий спектр ментальных состояний – от памяти и воли до воображения. Ментальные состояния, относящиеся к области сенсорного восприятия, представляют собой производные от деятельности пяти органов чувств, считающихся материальными, тогда как чисто ментальный опыт в значительной мере независим от физической основы.

Именно тренировке этого основного сознания, а не состояния, связанного с органами чувств, посвящены наши практики. В западной психологии пока вообще нет знаний об этом «основном сознании». Когда мы глубоко спим, пять видов сознания, связанные с органами чувств, практически бездействуют, однако «основное сознание» присутствует.


Его Святейшество Далай-лама дает комментарии во время диалога между российскими учеными и буддийскими учеными-философами. Фото: Тензин Чойджор (офис ЕСДЛ).

– Среди западных исследователей мозга, психологов, философов нет согласия в определении «сознания», что именно подразумевается под этим понятием...

– Западные философия и наука в целом имеют тенденцию объяснять сознание исключительно в понятиях, относящихся к процессам функционирования мозга. Этот редукционистский подход сводит природу и само существование ума к материи. Некоторым ученым ум видится в понятиях компьютерной модели, чем-то похожим на искусственный интеллект. Однако, как мне известно, в современной нейрофизиологии обсуждается вопрос: представляют ли собой ум и сознание нечто большее, нежели простой результат деятельности мозга, и выходят ли восприятие и эмоции за рамки химических реакций? До какой степени мир субъективного опыта зависит от вещества мозга и особенностей его работы? Эта зависимость должна до какой-то степени существовать, но абсолютна ли она?

Я думаю, до конца XX века ученые исследовали только мозг и нейронные связи, полагая, что к ним и сводится сознание. Но ближе к концу прошлого столетия они экспериментально обнаружили, что, например, в результате медитации в мозге происходят серьезные изменения, и было открыто явление, которое называется «нейропластичность». То есть «тренировка сознания» приводит к видимым изменениям в мозге. И сегодня многие западные исследователи соглашаются с тем, что существует нечто, способное оказывать влияние на мозг.

И все-таки научное оборудование, методы научного исследования последнего десятилетия поистине восхищают, однако, что касается научных открытий, современной западной науки, то в них для нас, поверьте, нет ничего нового.

– И все-таки вы поощряете монахов участвовать в электрофизиологических исследованиях в состоянии медитации. Принесли ли эти эксперименты что-то новое для буддийской науки? Что лично вам хотелось бы узнать о себе с помощью инструментов западной науки?

– Западным ученым, исследующим мозг, эти эксперименты принесли новые знания. Нам же – не знаю... Думаю, нужно проводить больше исследований. Во время наших дебатов с российскими учеными здесь, в Дхарамсале, один из них предложил привезти сюда оборудование, довольно объемное. Сегодня, когда на Востоке, на Западе, в Америке, Европе, даже в Китае и, конечно, в России многие ученые высказывают заинтересованность в диалоге, я думаю, наша работа не должна ограничиваться единичными встречами. Потому считаю эту идею доставки в Дхарамсалу научного оборудования очень важной. Мы могли бы в конечном итоге создать здесь лабораторию, заручиться сотрудничеством со стороны какого-нибудь института, университета в Дели, чтобы исследовать некоторых практикующих отшельников. Многие из них круглый год проводят в заснеженных горах. Они обладают способностью развивать внутреннее тепло. Я с большим интересом встретился бы с такими созерцателями. Это общие практики, они существуют у индуистов, буддистов, джайнов, и я всерьез задумываюсь о том, чтобы в какой-то момент устроить встречу с индийскими духовными лидерами, в том числе с очень опытными практикующими. Нам будет что обсудить. Традиция выполнения подобных практик существует и у тибетцев.

В самые холодные зимние дни практикующие остаются полностью обнаженными или одетыми в очень тонкие одежды. Ночью они берут отрез ткани, окунают в холодную воду, а затем оборачивают вокруг тела. Поднимается пар, ткань нагревается и, в конце концов, высыхает. Потом ее снова окунают в воду и снова оборачивают вокруг тела. И так на протяжении ночи – девять или десять часов – они меняют эту ткань по десять раз за ночь. Таким образом, медитация способствует вырабатыванию того, что мы называем «внутреннее тепло», «кундалини». Кундалини вырабатывается здесь (кладет руку на грудь), а чандалини – вот тут (показывает на голову). Я встречал одного монаха, который силой своей медитации мог направить внутреннюю энергию через палец на кучку песка, и можно было наблюдать, как песок разлетается. Посредством глубокой медитации можно обрести способность контролировать энергию. Если эксперимент зафиксирует этот процесс, покажет, как это происходит, ученые получат совершенно новую информацию о сознании.

– Что это даст людям? В западной науке эксперимент часто проводится для получения результата, ради самого знания. Но буддистские ученые пытаются постичь взаимосвязь, последствия.

– Способность управлять эмоциями. Ведь настоящий источник и силы, и проблем для человека – это сознание, а не тело. Если мы не знаем, что такое сознание, как мы сможем справиться с разрушительными эмоциями? Их не победить с помощью оружия или водки. Разрушительным эмоциям нужно противопоставить феномен той же природы – эмоции, но опираясь на логику, на понимание действительности.

Я считаю, что все проблемы и современной западной цивилизации и отдельного ее человека происходят от неумения управлять эмоциями. Если мы скажем, что сострадание важно, потому что так учили Будда или Иисус Христос, или Мухаммед, то люди от этого просто отмахнутся. И даже если мы пригрозим им за их прегрешения адом, они не сильно испугаются. Однако к мнению ученых люди прислушиваются. А сегодня данные научных изысканий свидетельствуют о том, что человеку от природы присуще сострадание. Как-то на встрече с учеными один из участников предложил нам посмотреть видео, иллюстрирующее этот тезис. В нем шестимесячному ребенку показывали мультфильм, в котором улыбающиеся дети играли друг с другом. И ребенок, глядя на экран, тоже улыбался и выражал радость. Затем тому же ребенку показали другой мультфильм, где двое детей ссорились, и он, глядя на экран, расстраивался. Это довольно убедительно.

Ученые-медики считают, что постоянные гнев и страх разрушают нашу иммунную систему, тогда как сострадательный настрой ума полезен для здоровья. Говоря с людьми (в том числе и с детьми) о важности сострадания, мы должны прежде всего обращаться к их собственному опыту – к тому, что всем нравятся улыбки и не нравятся злые лица. Затем следует рассказывать, что в долгосрочной перспективе постоянные страх и гнев очень вредны для нашего здоровья, а сострадательный настрой ума, улыбка, наоборот полезны для здоровья и долголетия. Наилучшее условие для долголетия – покой ума.

Мы должны просвещать людей, рассказывать им о том, что ненасилие и следование светской этике отвечают их собственным интересам. Это нужно не для следующей жизни, нет. Возьмем, например, сон. Если в течение дня вы сохраняете душевную теплоту, то и сны вам будут сниться хорошие. А если днем вы испытываете сильный гнев или страх, то и во сне продолжите бояться и вам будут сниться кошмары.

Согласно древнеиндийской психологии, покой ума нарушают не внешние причины, а наши собственные отрицательные эмоции, гнев и страх. Гнев появляется из раздражения, а причина раздражения – страх. Страх порождается недоверием, которое в свою очередь возникает из крайнего эгоцентризма, отсутствия заботы о благе других и сосредоточения только на самом себе. Если мы проанализируем, есть ли польза от эгоцентризма, то увидим, что он очень вреден для здоровья. Чрезмерный эгоцентризм рождает страх, гнев и ненависть. А это в свою очередь создает множество проблем, нарушающих покой ума. Такова природа вещей. Эгоизм не полезен нам самим. Я часто говорю, что заботиться о себе совершенно необходимо. Но позаботиться о себе по-настоящему можно, лишь проявив заботу о благе других, потому что мы общественные животные. Сегодня будущее каждого из нас зависит от всего семимиллиардного человечества. Позаботьтесь о человечестве, и это принесет вам самим наибольшую пользу.


Его Святейшество Далай-лама во время диалога между российскими учеными и буддийскими учеными-философами. Фото: Тензин Чойджор (офис ЕСДЛ).

– А когда вы сами испытали самый сильный страх в жизни, с которым было трудно справиться?

– Это было ночью 17 марта 1959 г. До этого я по меньшей мере неделю пытался урегулировать последствия кризиса, разразившегося в Лхасе 10 марта. Я старался снизить напряженность, но все мои усилия были напрасны. День за днем, ночь за ночью в Лхасу прибывали все новые подразделения китайских солдат. Тибетцы были в отчаянии. И вот стало ясно, что не остается ничего другого, как бежать. Накануне китайцы обратились ко мне с просьбой указать, в каком именно помещении в Норбулинке, летней резиденции Далай-лам, я буду жить, чтобы они могли меня защитить. Хотели ли они защитить меня на самом деле или, наоборот, им надо было знать мое место пребывания, чтобы точнее навести прицел, я не знаю. Так что 17 марта я решил бежать. Именно тогда, в ночь побега, я испытал сильный страх, я не знал, увижу ли следующий день. Мы должны были пройти мимо позиций китайских солдат. Ехали на лошадях и могли слышать на другом берегу реки разговоры китайских часовых, постарались по возможности приглушить звук лошадиных копыт и не зажигали огня.

Позже я вновь испытал не то чтобы страх, но серьезное беспокойство – во время встречи с Мао Цзэдуном.

– Как вы справились с этим чувством?

– Благодаря десятилетиям тренировки сознания, в соответствии со знаниями, накопленными традицией Наланды. Мне 82 года, и я могу по собственному опыту сказать, что тренировка сознания приносит свои плоды. Не следует ожидать немедленных результатов, но нужно упорно трудиться десятилетие за десятилетием. А самая важная из тренировок – это взращивание альтруизма. Как буддийский практикующий и ученик философской школы Наланды я знаю, что ничто не существует независимо. Примерно об этом же говорит и квантовая физика. Сегодня, после 50 с лишним лет практики, я вижу, насколько изменились мои эмоции. Это стало возможным благодаря, во-первых, развитию альтруизма, во-вторых, размышлениям об отсутствии независимого существования. Ничто не существует так, как это нам кажется. Сегодня некоторые ученые тоже говорят, что разрушительные эмоции во многом возникают из-за поверхностного взгляда на вещи. Один американский ученый, Аарон Бек (ему сейчас уже почти 100 лет), человек далекий от религии, который долгое время работал с пациентами, страдающими психическими заболеваниями, как-то поделился со мной выводом, к которому пришел. Он сказал, что когда человек испытывает гнев по отношению к кому-то, тот, на кого он гневается, кажется ему на 100% состоящим из отрицательных качеств. На самом же деле такое восприятие объекта гнева – на 90% следствие предвзятости нашего сознания.

Это полностью соответствует тому, что говорил и выдающийся индийский мыслитель Нагарджуна. Под действием гнева человек способен даже попытаться кого-то убить. Но через несколько часов отношение может поменяться, а через несколько лет эти люди станут добрыми друзьями. Такого не могло бы произойти, если бы отрицательные качества, приписываемые нами объекту нашего гнева, действительно были реальными. Подобные эмоции основаны на неоправданном преувеличении каких-то одних качеств, вытекающем из того, что мы видим лишь «видимость». Противоядием здесь служит более глубокое понимание реальности, размышления о том, что ничто не существует независимо. Эта практика – очень мощное средство против разрушительных эмоций. И если западная наука подтвердит со своей стороны эту мысль, мы получим сильное средство для образования, убеждения людей. Эти знания можно применять в жизни и получить результат.

Возможно, науке также предстоит чему-то научиться в результате знакомства со знанием о духовности, особенно в таких гуманитарных областях, как мораль или социология, но несомненно и то, что некоторые специфически научные разделы буддийской мысли, такие как древние космологические теории или устаревшие физические представления, должны быть пересмотрены в свете современных научных данных.

Беседовала Елена Кокурина.
Журнал «В мире науки» № 5-6, 2018 г.

Редакция благодарит сотрудников фонда «Сохраним Тибет» за организацию и помощь в подготовке интервью с Далай-ламой.