Интервью Его Святейшества Далай-ламы японской газете «Japan Times»

Фоторепортаж Тензина Дасела из Японии (www.phayul.com)
Далай-лама посещает храм Исе Джингу и университет Когаккан

Не так давно Далай-лама XIV посетил Японию: его визит длился 9 дней и завершился 23 ноября. В плотном графике встреч, которые были запланированы на это время, корреспонденту «Japan Times» удалось найти «лазейку» и взять интервью у Его Святейшества. Беседа проходила под мерный стук колес экспресса, следовавшего из Нагойи в Син-Йокогаму. Во время общения с двумя представителями местной прессы, речь «простого тибетского монаха» (каким он привык себя скромно считать, но с чем, все-таки, трудно согласиться) была полна энтузиазма, а сильный голос, казалось, способен был наполнить своим звучанием все пространство вагона. Его Святейшество обладает свойственной одному лишь ему манерой вести разговор, его ответы довольно красноречивы и демонстрируют прекрасное владение английским языком. Но cколь бы серьезной ни была затронутая тема, он непременно находил в ней место улыбкам, смеху и шуткам.

* * *

- Вы говорите, что наполовину уже удалились от дел. Может ли так случиться, что вы полностью уйдете в отставку? И как в этом случае будут проходить выборы вашего преемника, способного возглавить народ Тибета?

Уволиться с должности Далай-ламы? Я не могу самоотстраниться. (Смеется). Полагаю, что когда большая часть народа перестанет видеть во мне Далай-ламу, вот тогда я уйду в отставку. (Снова смеется). Я шучу, конечно.

Начиная с 2001 года, руководящая должность в области политического управления является выборной: избирательная кампания проводится раз в пять лет. И с тех пор я освобожден от половины своих обязанностей, связанных с политикой. Еще во время нашего пребывания в Тибете, примерно году в 52-м, начались некоторые перемены. Это было началом демократизации общества. Но возникшие трудности не позволили реализовать эти проекты на моей родине, – на тот момент у нас было слишком много проблем. Затем, когда в 59-м мы в качестве беженцев попали в Индию, мы были полностью ориентированы только на демократию. В 2001-м году мы добились того, что политический лидер нашего государства стал определяться путем проведения выборов. И с этих пор все главные решения в этой области принимает избранник народа, а я лишь выступаю в роли старшего советника. В прошлом году на выборах снова победил Самдонг Ринпоче, но поскольку пребывание в этой должности ограничено максимум двумя сроками, то через четыре года ему придется уступить свой пост новому кандидату.

Я не считаю заботу об институте Далай-лам важным делом. Гораздо важнее, на мой взгляд, донести мысль о том, что сохранение тибетской культуры и буддизма и поддержание линии преемственности в высшей духовной иерархии – это принципиально разные вещи. Подобно любой другой организации институт Далай-лам может сегодня возникнуть, а завтра кануть в небытие. Но буддизм, так же как и культурное наследие Тибета, будет существовать до тех пор, пока есть тибетский народ.

Тогда, в 1992-м, я заявил, что когда придет время вернуться на родину, обладающую необходимой степенью свободы, – что означает предоставление реальной автономии, – тогда я передам свои законные полномочия, которыми наделен как Далай-лама, местному тибетскому правительству.

Мы договорились, что борьба за Тибет не является делом конкретной личности, а касается всего народа. Таким образом, люди сами избирают своих лидеров. Это логично.

- По некоторым сведениям ваш преемник может быть избран еще при вашей жизни. Наперекор древней вековой традиции, когда Далай-ламы определялись путем выявления новой реинкарнации, теперь им может стать кто-то из монахов высокого ранга. Вы можете рассказать, как это будет происходить?

Периодически этот вопрос обсуждается главами высших религиозных школ Тибета, представляющих пять или шесть основных традиций, в каждой из которых есть свой духовный лидер. Время от времени мы собираемся вместе. Несколько раз я также поднимал этот вопрос, но серьезного обсуждения пока еще не было. В конце концов, нам еще предстоит дискуссия на эту тему.

- Члены наиболее влиятельной в Японии Либерально-демократической партии, входящей в состав правящей коалиции, пытаются отменить 9 статью японской конституции, в которой провозглашен отказ от ведения войны или поддержания боеспособной армии. Какова будет ваша реакция, если вы узнаете, что поддерживаемая буддистами партия «Новая Комейто» – партнер ЛДП по коалиции, – одобряет такую политику?

Этот вопрос касается только самих японцев. Я не должен вмешиваться. Всем известно, что я абсолютно против ведения каких-либо войн. Я мечтаю о будущем, в котором мир будет демилитаризован. Где бы я ни оказался, я не перестаю говорить об этом, хотя не думаю, что этой мечте суждено сбыться при нашей жизни. Но нам следует хотя бы иметь некий шаблон или образ такого будущего. И конечной целью должна стать вся планета, полностью избавленная от оружия.

- Вы говорите, что мир необходимо разоружить. Но что должно измениться в людях для того, чтобы эта мечта могла осуществиться?

Нам нужно научиться давать объективную оценку происходящему. Это единственно верный путь. В настоящее время многие наши взгляды ошибочны и не соответствуют действительности. Таково мое мнение.

- Что значит, не соответствуют действительности?

Ответьте, что достигается посредством войн?

- Власть, земли…

Это глупо! В настоящее время весь мир принадлежит 6 миллиардам людей. Если вы выйдете в открытый космос, то вряд ли увидите оттуда какие-то границы, разделяющие народы нашей планеты, разве что русла рек и горные цепи. Так и в нашей жизни существует мировая экономика и окружающая нас общая для всех среда. Отдельно взятые нации не способны решить проблемы всего мира. Мы должны научиться осознавать глобальную значимость этих вопросов.

Недавно у меня состоялась встреча с журналистами из России. Я выдвинул концепцию, что мир подобен единому организму. Я упомянул о мире без оружия и о том, что национальные интересы должны отступить на второй план. Оценивать происходящее с точки зрения интересов всего человечества – вот что по-настоящему важно. Я говорил о том, что огромные никем не заселенные территории в России могли бы принять гораздо больше переселенцев из Китая. То же самое и в случае с Тибетом, – наши просторы позволяют это сделать. Гипотетически, мы рады пригласить китайцев. Но такое гостеприимство должно быть хорошо продумано и основано на взаимопонимании и уважении к традициям местных жителей. В настоящее время китайцы в основном озабочены соблюдением собственных интересов, а никак не 6-ти миллиардного населения планеты. При таком уровне самосознания большинство уроженцев Поднебесной, прибывающих в Тибет, вряд ли могут рассчитывать на радушный прием. Было бы очень хорошо, если бы нам удалось достичь взаимного согласия.
Посмотрите, какую политику проводят Соединенные Штаты. Они объясняют свои действия желанием восстановить демократию, и это положительная мотивация. Но их методы полны насилия, в результате чего ситуация все больше усложняется, а дистанция между американцами и арабами растет. Такова природа войны. Вы можете с ее помощью решить какую-то задачу - как, например, свержение Саддама Хусейна позволило достичь некоторых целей. Но одновременно это породило массу непредвиденных проблем. Сегодня, уничтожая своего врага, вы уничтожаете самого себя. Такова действительность - все взаимозависимо. А действие с позиции силы, направленной на уничтожение собственного соседа, говорит о неспособности давать объективную оценку происходящему. Теперь вы понимаете меня? (Смеется.)

- В недавнем докладе Межправительственной группы экспертов по изменению климата утверждается, что глобальное потепление на 90 процентов вызвано деятельностью человека. Кроме того, по данным ООН ежедневно 25 тысяч человек умирает от голода и вызванных им болезней. Как вы считаете, существует ли решение этих проблем?

Да, безусловно. И оно, опять же, заключено в нашем умении давать объективную оценку происходящему и избегать взглядов, не соответствующих действительности.

Здесь следует рассматривать два аспекта. Первый касается сферы экономики и такой серьезной проблемы как все более заметное расслоение общества на богатых и бедных, как в мировом масштабе, так и в рамках одного государства. Посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах: число миллиардеров растет, при этом бедные становятся зачастую еще беднее. Думаю, что в Японии также существует тенденция к увеличению существенной разницы между доходами разных слоев населения. К сожалению, теперь это наблюдается и в Китае, и в России. В случае с Китаем это кажется просто невероятным. В стране социализма, возглавляемой коммунистической партией, общество по-прежнему делится на классы, на богатых и бедных, причем пропасть между ними растет. То же самое мы наблюдаем и в Индии.

Если посмотреть, что происходит в масштабе всего мира, то мы увидим, что проживающие на севере более развитые в индустриальном плане нации пропагандируют культ потребления, и там существует переизбыток товаров. В других частях света, таких как Африка, Латинская Америка, а также Азия, люди не имеют даже самого необходимого и страдают от голода. Это действительно ужасно. Такой социальный дисбаланс недопустим с моральной точки зрения, а на практике является источником многих трудностей. Сегодня европейские страны, Америка, Австралия и Япония столкнулись с проблемой огромного притока иммигрантов, контролировать который становится все сложнее.

Культ потребления – это неправильное отношение к жизни, его не стоит популяризировать. Наивно полагать, что ресурсы планеты неисчерпаемы, а рост потребительских запросов является нашим неотъемлемым правом. Источник природных богатств однажды может иссякнуть.

Таким образом, нам надо задуматься, какой образ жизни нам следует вести, чтобы это вызывало как можно меньше противоречий. Во многом это зависит от тех моральных принципов, на которые мы опираемся. Если люди вокруг счастливы, то и мы чувствуем себя счастливыми. Если сосед страдает от голода, а тебе все равно, поскольку тебя заботит только собственное благополучие, то такая позиция с моральной точки зрения недопустима. Но это также и вопрос практического порядка. Те нации, которые обладают довольно высоким уровнем жизни, в конечном счете, обязательно столкнутся с проблемами. Необходимо знать об этом, и, благодаря осознанному подходу, люди смогут научиться довольствоваться тем, что у них есть. В противном случае мы часто наблюдаем картину, когда в стремлении достичь материальных высот люди не выдерживают этой гонки, наступает шоковое состояние, а в некоторых случаях все это заканчивается самоубийством.

Здесь есть еще одно объяснение. Мы все являемся частью одного и того же сообщества под названием «человечество»; Япония – это часть мира. Если в мировой экономике случается кризис, то это непременно отразится и на японской экономике. Такова сегодняшняя действительность. Поэтому следует придерживаться холистической системы взглядов, которая рассматривает мир как единое целое. Все взаимозависимо и взаимосвязано.

Теперь о втором аспекте – охраны окружающей среды. Безусловно, знакомство с этой темой у меня произошло только после того, как я попал в Индию. Когда я жил в Тибете, все вокруг выглядело таким непорочным. Я считал, что божественное начало очищает наш воздух, воду и почву. (От души смеется).

Однако этот вопрос охраны окружающей среды стоит действительно очень, очень остро. С помощью образовательного процесса мы должны разъяснять людям, к каким последствиям приводит социальное неравенство и потребительское отношение к жизни. Такая система взглядов недальновидна и оторвана от реальности.

Еще одна большая проблема касается населения. Следует контролировать его численность и повышать жизненный уровень людей, там, где это необходимо. Это очень важно. Думаю, что в этом вопросе заключено множество проблем.

- Если китайское правительство назначит вашего преемника, как на это отреагирует тибетский народ?

Будет то же самое, что и в случае с Панчен-ламой. На данный момент существует два Панчен-ламы, и официально признанного сами китайцы зовут «Ча Панчен», что означает «фальшивый». Для тибетцев вообще этот вопрос не актуален: в их сердцах существует только один, настоящий, Панчен-лама, а другому они поклоняются формально, если их к тому принуждают. Да, правительство Китая уже думает насчет кандидатуры 15-го Далай-ламы. И оно может официально выбрать своего мальчика-реинкарнацию, но тибетцы его не признают. И это еще одна проблема.

- В вашей книге под названием «Искусство быть счастливым» вы говорите о том, что существует множество проявлений негативных эмоций, например гнев, ревность и ненависть. С какими из них вы лично вынуждены сражаться и почему?

С каждым из перечисленных. Я тоже человек. Мой мозг устроен так же (указывает на мою голову), как и у любого индивидуума, и все мы обладаем одинаковым набором эмоций. Порой на протяжении суток преобладает какая-то одна из них, затем на следующий день ее сменяет другая. Будучи буддийским монахом и практиком, я могу сказать, что вообще-то на любую эмоцию есть «противоэмоция». Цель буддийских практик как раз и заключается в том, чтобы оказывать противодействие вредным для нас эмоциям, и это действительно помогает. Эти практики служат противоядием.

Гнев и ненависть обладают разрушительной силой. Согласно медицинским исследованиям, сильные вспышки гнева и ненависти губят имунную систему человека. Противоборствующей им силой, или противоядием, являются любовь и доброта. У человека, способного активно сострадать, мозг функционирует лучше, он не испытывает стрессов, его давление находится в норме. Религия и бог здесь ни при чем. Просто в нашей жизни, с самого момента рождения, мы начинаем физически ощущать потребность в любви со стороны окружающих. Без материнской любви мы не смогли бы выжить. Причем это касается не только людей, но и большинства животных. Таким образом, любовь и доброта – необходимое условие нашего существования.

Благодаря опыту познания материнской любви и связанному с ним ощущению полного счастья наш разум дает нам способность проявлять любовь к окружающим. Поэтому мы можем сказать, что положительные эмоции созидательны, в то время как гнев, ненависть и ревность являются разрушительными, о чем можно судить по последствиям их воздействия.

Эти вещи не имеют никакого отношения к религии. Обычно я называю это «светской этикой». Не зависимо от того, признаете вы религию или нет, все это существует и подтверждается здравым смыслом, нашим жизненным опытом и открытиями ученых. Одни эмоции, которые мы испытываем, очень полезны, благотворны, и поэтому мы называем их позитивными. Другие оказывают отрицательное влияние на наше здоровье, общественную и семейную жизнь, и тогда мы зовем их негативными. То, что мы называем «обращением к здравому смыслу» у буддистов носит название «аналитической медитации».

Анализируйте. Когда мы говорим об эмоциях, то в поле нашего зрения попадает довольно широкая область для исследования. Существуют тысячи различных эмоциональных состояний. Очень важно правильно идентифицировать, какие из них могут принести пользу, а какие – вред, и уже исходя из этого, нужно стараться устранить негативные эмоции, а позитивные, наоборот, усилить. В этом основа практики.

- Да, но все же, какие эмоции вам приходится усмирять больше всего?

Гнев. Одной из основных моих практик является взращивание сострадания. Гнев и ненависть – это антиподы сострадания. Что касается ненависти или неприязни в отношении других людей, то я почти никогда их не испытываю. Мои негативные эмоции быстро проходят.

У меня есть уникальный пример из жизни одного тибетского монаха. Этот человек провел 18 лет в китайском ГУЛАГе, где в 60-х и 70-х ему пришлось дважды пройти курс так называемого «политического перевоспитания». В начале 80-х ему удалось бежать в Индию. Я был знаком с ним еще до 1959 года, и как-то мы обсуждали пережитое им в лагере. Он рассказал мне, что ему довелось столкнуться с рядом настоящих проблем и опасностей. Когда я спросил его, в чем же заключалась эта опасность, он ответил: «Я боялся, что однажды больше не смогу испытывать сострадание по отношению к китайцам». Как видите, в результате практики можно утвердить в себе такое отношение к жизни, которое позволит вам намеренно сохранять сочувствие по отношению к своему врагу. В конечном счете, это делает ум практикующего более невозмутимым и умиротворенным. Но если люди позволят возобладать гневу и ненависти, то это непременно отразится на их собственном здоровье, но вряд ли причинит какой-то вред китайцам.
Как правило, мы считаем гнев нашей защитной реакцией, не так ли? Когда мы сталкиваемся с какими-то проблемами, то вспышки ярости вызывают прилив энергии. То есть до некоторой степени мы поощряем наш гнев, верно? Тем не менее, это не отражает истинного положения вещей. (Смеется.)

- Есть ли какие-то положительные сдвиги в отношениях между Китаем и ...?

Нет.

- Что служит тому преградой?

Мы установили прямые контакты с китайским правительством в 1979 году. В начале восьмидесятых у нас появилась реальная надежда на улучшение в лице лидера Китая Дэна Сяопина и генерального секретаря компартии, действительно выдающегося коммуниста, Ху Яобана, который во время визита в Лхасу признал допущенные руководством ошибки. Затем в середине 80-х во многих университетах Китая началось демократическое движение, и Ху Яобан весьма открыто и последовательно выступил в поддержку студенческих движений. В конце концов, он был смещен со своего поста. Политика китайского правительства стала более жесткой. Вскоре произошли события на площади Тяньаньмэнь (в 1989 году).

На пятом раунде дискуссий (между представителями китайского правительства и тибетского правительства в изгнании) китайская сторона признала, что Далай-лама не стремится к независимости. Однако вскоре затем в мой адрес посыпались обвинения в «сепаратизме». В то же время в Тибете началось усиление репрессий. И в том же году, примерно в мае или июне, на шестой встрече китайская делегация заняла гораздо более жесткую позицию в переговорном процессе.

Китайские власти убеждают, что проблемы Тибета не существует, что там все спокойно. А мы все время повторяем, что хотим увидеть это своими глазами. Если дела обстоят так хорошо, как утверждает правительство Китая, то вопрос отпадет сам собой. Таким образом, мы просим разрешения посетить Тибет и одновременно объяснить его коренным жителям, что мы не требуем независимости. Мы не сторонники раскола. Но у нас есть право на то, чтобы сказать людям правду. Пока же мы ждем, что ответят китайцы.

- Сегодня на территории Израиля мы наблюдаем один из затяжных конфликтов, который можно назвать религиозным противостоянием. Если бы у вас была волшебная палочка, что бы вы сделали?

Это несерьезный вопрос. Он также выходит за рамки понятий реальности. Здесь я вряд ли могу быть чем-то полезным. Я не так часто бывал в Израиле, но каждый раз специально встречался и с палестинцами, и с израильтянами. Я всегда старался поддержать их усилия, направленные на достижение диалога или компромисса на базе взаимного примирения. Многие израильтяне полностью соглашались со мной. И те палестинцы, мусульмане, которых я встречал, - очень хорошие люди. Там есть несколько мощных организаций, действующих довольно активно, целью которых является достижение взаимопонимания между этими народами.

Где бы я ни оказался, я стараюсь внести свой посильный вклад в дело мира. Но я не наделен способностью творить чудеса, это абсурд. (Смеется). Если бы я на самом деле обладал сверхъестественной силой, то в первую очередь применил бы ее в Тибете, не так ли? По крайней мере, это было бы логично. (Смеется).

Я - буддистский практик. Моя вера не относится к теистическим религиям, и она учит, что все явления возникают в силу определенных причин и условий. Буддизм отрицает бога-творца. Таким образом, я верю лишь в результаты наших собственных действий, а не молитв. Наши действия играют очень важную роль. Действия – это карма. Слово «карма» означает «действие». Это древнее индийское учение. В нетеистических религиях, в том числе и в буддизме, основной акцент делается именно на наших действиях, а не на божествах или Будде. Некоторые люди считают буддизм разновидностью атеизма. А некоторые ученые говорят, что буддизм - не религия, и относят его к наукам, изучающим деятельность ума.

- А вы согласны с такой точкой зрения?

О, да. Я даже считаю Будду и некоторых великих его последователей вроде Нагарджуны (один из выдающихся учеников Будды) настоящими учеными. В основе их методов лежал анализ, а не слепое упование на веру. А ведь эти учителя не были магами. (С этими словами Его Святейшество шутливо пытается обхватить мою голову и смеется).

- Извините. Мой вопрос был гипотетическим.
Недавно вы встречались с канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем. Однако в вашем списке встреч нет японского премьер-министра Фукуда.

Я еще ни разу не встречался ни с одним политическим деятелем в этой стране. Вне всякого сомнения, здесь следует проявлять щепетильность, поскольку Япония – ближайший сосед Китая. Со своей стороны я не хочу послужить причиной возникновения некоего дискомфорта. Так что никаких проблем. Самым важным для меня является пропаганда человеческих ценностей и гармонии между представителями всех религиозных конфессий. И с этой точки зрения общение с народом выглядит намного важнее, чем встречи с главами правительств.

Так вот, куда бы я ни направился, я рад встречам с общественностью. Всегда находятся люди, которые будут счастливы их организовать. У меня нет детального плана обсуждения политических вопросов с членами правительства. Когда лидеры государств готовы встретиться со мной, и у них есть такая возможность, которой ничто не препятствует, я охотно сделаю это. Но если у них возникают какие-то трудности, то ничего страшного, если эта встреча не состоится.

- В течение жизни вам пришлось сталкиваться с множеством разных ситуаций и проблем. Для вашей страны период тяжелых испытаний еще не окончен. Тем не менее, вы сохранили способность улыбаться. У вас такой заразительный смех. Как вам это удается?

Это моя профессия. (Смеется). Вообще-то тибетцы не похожи на японцев (пытается придать лицу бесстрастное выражение) или некоторых индийцев. Мне кажется, что наш народ чем-то сродни итальянцам, такой же веселый. В отличие от немцев или англичан, которые довольно сдержанны. Такова наша натура.

Потом это еще зависит от происхождения. Наша семья жила в маленькой деревне, а не в крупном городе. Деревенский образ жизни располагает к более тесному общению. Там люди чаще веселятся, смеются, дразнят друг друга и шутят. Видимо это уже вошло в привычку.

Кроме того, я часто это повторяю, существует объективное и субъективное восприятие мира. Безусловно, проблем слишком много. Но если постоянно думать только о плохом, вы вряд ли сможете с ними справиться. Такие мысли нарушают покой вашего ума. При этом не надо забывать, что все относительно. Даже в самой черной полосе жизни можно найти что-то позитивное. Эти позитивные моменты также открываются нам, когда мы стараемся получить целостную картину происходящего. Возведение негативного в абсолют спровоцирует неизбежный рост беспокойства и страха. Но если посмотреть на ситуацию более широко, то вы поймете, что при всей плачевности вашего положения на самом деле вы все еще в полном порядке. Такое восприятие выработалось у меня благодаря практике и знакомству с концепциями буддизма. Я считаю их очень полезными.

Рассмотрим в качестве примера наш случай. Мы потеряли свою страну. Лишились домов. Мы испытываем много трудностей, и в Тибете их тоже достаточно. В то же время такой опыт, который исключает привязанность к собственному жилищу, открывает массу новых возможностей, одна из которых – это встречи с различными людьми в неформальной обстановке.

Вот, к примеру, сегодня утром у меня была прощальная встреча с организаторами моего посещения синтоистского святилища в Исе (одного из самых почитаемых мест у последователей синто). Как обычно, я говорил в привычной для меня манере и вел себя весьма неформально, за что принес свои извинения. Кажется, в Европе одна газета описала мой стиль поведения как «радикальный отказ от соблюдения формальностей». Так вот, я прошу прощения, если мое нежелание соблюдать какие-либо формальности причинило беспокойство моим японским друзьям. (Смеется). Такая манера общения стала нормой при контакте с американской аудиторией. То же самое и в Германии: когда я обращаюсь к залу, в котором присутствует порядка 10 тысяч человек, в основном представителей молодежи, мне кажется, что им нравится такой тип отношений. Открытый, искренний и честный.

- В США вам вручили Золотую Медаль Конгресса. Какую реакцию это вызвало в Лхасе и других районах Тибета?

Были введены дополнительные ограничения. Непосредственно в день награждения, 17 октября, местные власти запретили тибетцам каким-либо образом отмечать это событие. Но люди в Лхасе, их были тысячи, надели праздничные наряды, какие мы обычно надеваем на Новый год, Лосар, и отправились в храм на молебен. У меня сложилось впечатление, что ситуация вышла из-под контроля китайских властей, т.к. людей было очень много. Затем в одном из больших монастырей, который раньше насчитывал 8 тысяч монахов, а теперь их осталось там не более тысячи, несколько монахов с раннего утра начали символически белить стены монастырских построек. Представители местной администрации попытались остановить их действия. Тогда к ним присоединились другие монахи, и в конечном итоге там оказалась вся монашеская братия. После этого китайцы направили в непокорную обитель около 4 тысяч солдат, и часть монахов были избиты и арестованы. В общем, в Тибете на многое наложены запреты.

Китайцы по-прежнему обвиняют меня в сепаратизме и считают врагом народа, причем моего родного народа. Что вы на это скажете? Неужели я похож на врага тибетского народа? (Смеется).

Это просто нелепо.


Источник:
Japan Times
RAJU THAKRAR

Фото: www.news.yahoo.com, www.phayul.com

Перевод: Елена Лохнина
www.savetibet.ru - Сохраним Тибет!