Тибет в России » к началу  
Центр тибетской культуры и информации
Фонд «Сохраним Тибет»
E-mail:
Центр тибетской культуры и информации
E-mail:
Телефон: (495) 786 43 62
Главная Новости Тибет Далай-лама XIV Статьи О центре О фонде
 
Locations of visitors to this page

Мнение. Этика вне религии?

9 апреля 2013 | Версия для печати
| Еще
Мнение. Этика вне религии?

Его Святейшество Далай-лама вручает Ричарду Гиру, главным министрам штатов Бихар и Аруначал-Прадеш свою новую книгу "За пределами религий", только что опубликованную в Индии. Бодхгая, Индия. 10 января 2012. Фото: Тенизн Чойджор (офис ЕСДЛ)

Известный православный деятель В. Легойда на днях выступил с интервью в журнале «Сноб» по поводу «неожиданного» заявления (в твиттере) Далай-ламы об актуальности осмысления «духовности и этики вне религии».

В. Легойда: «Исторически внерелигиозных моральных систем не было, как не было внерелигиозных культур. То есть культура человечества генетически произрастает из религиозной культуры. Сегодня вряд ли кто-то из ученых-гуманитариев будет спорить с тем, что дорелигиозных стадий развития человечества просто не существовало...

Нравственность, мораль как особая категория человеческого общежития тоже органически, генетически связана с религией. Это первый важный тезис.

Второй тезис: внерелигиозная мораль, конечно, существует, но она всегда конвенциональна. Почему я не могу вас убить? Потому что мы договорились. По тем или иным причинам, но пришли к такому соглашению: мол, нехорошо, не стоит. Но как только мы говорим "нехорошо", возникает не только вопрос крошки сына к отцу (что такое хорошо и что такое плохо), но и существенное уточнение: а почему, собственно, это хорошо или, напротив, нет? Религия дает положительное обоснование нравственности. Внерелигиозное обоснование нравственности всегда договорное.

Культура, выросшая из религии и морали, постепенно секуляризуется, то есть стремится освободиться от религии. И на этом пути очень часто культура теряет ориентиры, отказывается от нравственного измерения. Как минимум теряет безусловность нравственных категорий в угоду моральному релятивизму».

Но, во-первых, тема заявления Далай-ламы – совсем не новость. Еще лет 15 назад он отмечал: «религиозная вера не является непременным условием ни для этичного поведения, ни для счастья самого по себе» («Этика для нового тысячелетия», СПб, 2001, с. 220. – Оригинал на англ. опубликован в 1999 г.).

А, во-вторых, не следует понимать Далай-ламу односторонне; на той же странице он говорит: «Я убежден, что религия несет в себе гигантский потенциал пользы для всего человечества. Если религия используется правильно, она становится чрезвычайно эффективным инструментом создания человеческого счастья».

Для того, кто мыслит рассудочно, «метафизически», т.е. по принципу «или-или» (верно либо одно, либо другое, третьего не дано) эти заявления – противоречат друг другу. В действительности же это «противоречие» разрешается осознанием того факта, что «От религии мало проку, если она не вошла в сердце, а осталась лишь на уровне интеллекта. Опора лишь на веру, без понимания и без выполнения ее наставлений, не слишком ценна... Действительно религиозным человеком нас делают искренние усилия изменить себя в духовном плане» (там же, с. 224).

В самом деле, истинная ценность духовного учения не в формальной к нему принадлежности, а в реализации духовных качеств. «Членский билет» сам по себе ничего не значит. И на это нечего возразить. В целом «верующие» не менее, а скорее более агрессивны, чем неверующие, и среди тех, кто счастив, больше неверующих.

Что до взаимосвязи морали и религии, то для того, чтобы судить обоснованно о древнейших, «первобытных» временах, у нас слишком мало данных. Христиане, считающие, что мир был сотворен 7 500 лет назад, теософы и другие мистики «знают» об этом гораздо больше историков, которые утверждают, что о «первобытном сознании» мы не знаем практически ничего определенного.

Ясно, однако, что без соблюдения определенных норм поведения не только человек, но и вообще живые существа существовать бы не могли: безудержная агрессивность (убийство, похищение чужого и т.д.) означали бы конец живого уже с самого начала. Таким образом, мораль лежит в основе сохранения «индивида и рода» и потому неизмеримо древнее религии, возникновение которой требует достаточно развитого сознания. Религиозные тексты лишь зафиксировали и сакрализовали уже существующие этические нормы. Короче говоря, нравственность совсем не обязательно связана с религией и не обязательно входит в религиозную систему как ее часть, а может существовать самостоятельно, поскольку ее «заповеди» универсальнее специфики отдельной религиозной системы.

Характерно, что православный К. Ушинский, основатель русской научной педагогики, многие концепции которого отстаются верными до сих пор, в своей «Антропологии» не подчинял этику религии. А трактовал религиозное, нравственное и эстетическое как самостоятельные сферы духовной жизни.


P. S. Из обсуждений статьи Легойды в интернете

Иосиф Раскин:
То, что мораль генетически не связана с религией, боюсь, тоже факт. Если бы мне надо было изложить всю человеческую мораль одной фразой, то этой фразой была бы:
- ворон ворону глаз не выклюет.
Я полагаю, что мораль происходит не из религии, а из необходимости выживания стаи. И именно поэтому договорная мораль работает лучше, чем скрижали на стене.

P. P. S. Очень интересное изложение темы, включая анализ особенностей буддийской и христианской морали, см. в книге: Сангхаракшита. Благородный восьмеричный путь Будды. СПб., Уддияна. 2004. (Глава 4. Принципы нравственности). (Оригинал на англ. опубликован в 1999 г.)

P. P. P. S. Недоумение. Легойда утверждает (см. выше): «Исторически внерелигиозных моральных систем не было...» и тут же (в след. абзаце) заявляет прямо противоположное: «внерелигиозная мораль, конечно, существует». Как сие понимать?

Борис Загуменнов

Видео по теме:



Cкачать

Видеозапись презентации новой книги духовного лидера тибетского буддизма Его Святейшества Далай-ламы «За пределами религий: этика для всего мира» в заключительный день посвящения Калачакры в Бодхгае. Голливудский актер Ричард Гир просит Его Святейшество Далай-ламу, согласно существующей в Индии традиции, официально объявить о выходе в свет книги, посвященной вопросам светской этики. 10 января 2012.

Видео: Офис Е.С.Далай-ламы
Перевод и озвучивание: Наталья Иноземцева
Техническая поддержка: Максим Брежестовский
Просмотров: 3776  |  Тэги: Далай-лама, светская этика, секуляризм

Комментарии:

СК (Посетители) | 9 апреля 2013 16:20  
Далай-лама говорит о современности и не касается того, что возникло раньше: мораль или религия. Он прав. У других обсуждаемых авторов есть неточности. О дорелигиозных стадиях развития человечества мы не знаем - уже в каменном веке религия была. Мораль в истории человечества развивалась неразрывно от религиозности. Современный атеизм возник в века "Просвещения", значит, позже религии. Ему и адресована внерелигиозная мораль.
Boris (Посетители) | 9 апреля 2013 20:46  
БЗ: Не очень четко выражены позиции (и возражения) комментатора СК.
Речь шла о подчинённости морали религии и о том, что важна прежде всего реализация положительного, провозглашаемого в Учении, а не формальная принадлежность к нему. Что из того, что религия и мораль на определенном этапе (но не на безрелигиозном) неразрывны? Это не говорит еще о том, что более важно было при этом. А понять современное можно проследив, как оно возникло.
СК (Посетители) | 10 апреля 2013 00:47  
Позиция простая: мораль развивалась до недавних времен неразрывно от религии, атеизм - недавнее произведение, а соображения Далай-ламы верны и для верующих, и для атеистов.
Boris (Посетители) | 10 апреля 2013 11:24  
Ясно и просто, но... 10.4.13
1. Да, верно: Далай-лама говорит о всех людях. Но Ваша терминология некорректна. Слово «верущие» взято из среды, где «религия» (православие, например) и «вера» -синонимы, но это неприменимо в буддизме, где вера играет важную, но не доминирующую роль. Атеист – сознательно и обоснованно не принимающий религию. Но существует многие (и у нас, пожалуй, большинство), кто относится индифферентно как к религии, так и к атеизму. Так что правильная формулировка: «последователи религий и остальные (атеисты, агностики и др.)».
2. Из того, что религия и мораль существуют одновременно, ничего не следует. Легойда говорит о генетической связи религии и морали, т.е. подразумевается, что религия доминирует и порождает мораль. Но это неверно. Нормы поведения предшествуют религии (см. мой предыд. комм.), они регулируют жизненно важные потребности; и религия (как и искусство - живопись) возникает на основе этого и только на достаточно высокой стадии развития сознания и речи (языка).
3 (О дорелигиозном периоде). У бессловесных детей и животных религии еще нет. Хотя, понятно, есть уже нормы поведения и образно-практическое мышление с пониманием, что можно делать, а чего нельзя, хотя и хочется. Естественно, что абстрактное мышление возникает у людей не сразу и потому значительный период антропогенеза – дорелигиозен.
Или Вы считаете, что вначале были Адам и Ева? Ну тогда - другое дело... wink .
СК (Посетители) | 10 апреля 2013 20:53  
1. Нет, в среде буддистов - то же (посмотрите материалы из старой Монголии и Тибета). В буддизме вера играет важную роль, говорить о доминировании того или другого не приходится.
2. "Генетическая" связь, о которой говорит Легойда - это абсурд (все-таки, надо знать, что такое генетика). Но неверно и то, что нормы морали предшествовали религии. Это нечто другое. По археологии и истории, мораль человека формировалась в основном через религию (хотя мораль можно выводить и к поведению животных - но это до человека как вида, а потому к морали человека трудно отнести).
3. Нет данных, что есть у бессловесных детей и животных. Нет научных данных о дорелигиозном периоде антропогенеза. Нет, вопрос о времени возникновения абстрактного мышления не решен. Нет доказательств существования дорелигиозного периода антропогенеза. Зато религиозный доказан.
Адам и Ева - это, в лучшем случае, абстракции авраамических религий. Эти религии - частный случай в истории религий мира. Брать их за основу реконструкций антропогенеза нельзя.
Boris (Посетители) | 11 апреля 2013 07:36  
1.Скажите, где Будда Шакьямуни говорит, что вера это самое главное в Дхарме? Первоисточники! А понимания и толкования могут быть различными. Вплоть до полного непонимания.
2. Вы не так поняли слова Легойды. Речь была не о генах, а о генезисе. Т.е. о происхождении, порождении. Мораль формировалась через религию? - опять-таки приведите источники, сделайте ссылки. Иначе можно утверждать все что угодно.
3.Возможно, животные обладают религией? Ну, здесь остается только руками развести. Разве Вы не видели животных и детей? Опять же приведите суждения авторов на эту тему. Животные и дети достаточно изучены.
4. Еще раз: из того, что существовал религиозный период еще не следует, что религия формировала мораль. Данных нет. Инстинкт самосохранения сильнее других побуждений и религия происходит из психологических потребностей человека. Из необходимости ориентации в мире, из переживания неудовлетворительности...
ПМ (Посетители) | 11 апреля 2013 09:02  
В свое время д-р Карл Юнг в Психологическом комментарии на Бардо Тедол сделал вывод в какой-то мере определивший одно из направлений его научных изысканий. Смысл примерно таков: Мы (люди) не в состоянии ясно осознавать опыт предшествующих рождений, но на подсознательном уровне остаются последние переживания стадий бардо. Зрелище стадий бардо - пугающее и величественное закрепляется в образах архетипов. Вот от них нужно отталкиваться в вопросах формирования религиозности, но не религии. Религиозность начинается с анимистических взглядов, религия с пантеизма и натурфилософии. Его Святейшество говорит о присущем любому живому существу - стремлению к счастью, т.е. комфортному состоянию в отношениях между людьми и пр. и собственными внутренними движениями и их внешнему проявлению, т.е. к стремлению к гармонии во взаимосвязанном, взаимозависимом мире. Не берусь судить о истинных целях г-на Легойды, возможно, это лишь желание полемизировать. Но хотелось бы добавить, что мнение одного книжника - это еще не мнение всего христианского мира. А в общем говоря, с точки зрения многополярного мира мнения обоих авторов постов верны. Хотя относительно веры в буддизме напомню слова Чжово Атиши: "А наставление у меня одно: "Вера... Вера, вера!"
Boris (Посетители) | 11 апреля 2013 11:12  
1. Вот именно: все существа прежде всего существуют и стремятся к счастью, к благополучию. Но поскольку благополучие часто недостижимо, то они задумываются: "почему?". Естественно, задумываются те, кто к этому способен, т.е. те, кто способен мыслить и задавать вопросы. А не животные, не несмышленые дети, не полулюди, жившие 3 млн.лет назад. Короче, см. "Четыре Благородные Истины"
2. Но в них, в т.ч. в описании Восьмеричного Пути, нет слова "вера" (шраддха). Вернее, есть в подробных описаниях, т. е. не на первом месте. Сам Будда говорил: не принимайте ничего на веру, даже если я это сказал, а тщательно исследуйте, как ювелир - золото. Известно также, что Дхарма - праджня и упая. И в них вера входит как важный, но не подавляющий элемент.
3. Джово Атиша говорил в конкретной ситуации и для конкретных людей. Вероятно, для них акцент на вере был наиболее важен.
4. Христианство. Адам и Ева - первые и совершенные люди. Они прежде всего религиозны, ведь религия (для христиан) - это единение с Богом. И вначале они общались с ним непосредственно, а потом произошел разрыв и деградация. Так что, основная позиция христиан понятна. И противоположна тому, что было на самом деле (т.е. миллиарды лет живой природы до появления человека).
5. Юнг - автор интересный, но весьма завиральный и фантазийный, что давно известно. См., напр., Книгу: Нолл. Тайная жизнь Юнга.
СК (Посетители) | 11 апреля 2013 19:02  
1. Борис, на приписывайте мне то, что я не писал. Я писал, что вера играет важную роль, а не то что "вера это самое главное в Дхарме". О важной роли веры в буддизме много источников - почитайте, Дхаммападу, сутры, джатаки, Ламрим Цонкапы и др.
2. Я как раз писал что поведение животных трудно отнести к морали. Повторяю: безрелигиозный период у человека не доказан, а наличие морали в нем - и подавно. Докажите обратное.
3. Почему же? Данные есть: это моральные заповеди разных религий. Зато никто не доказал, что мораль есть у животных и детей.
4. С ПМ согласен.
Boris (Посетители) | 12 апреля 2013 07:34  
1. Вы меня продолжаете удивлять. "Вера важна в Дхарме, но не главенствует" - это я утверждал с самого начала (см.). Теперь Вы говорите то же самое. Тогда о чем был спор? Выходит, что разногласий нет?
2. Данные есть: это моральные заповеди разных религий. Это Вы о том, что религия определяет мораль? "Заповедям" - максимум, 3-4 тыс. лет. А антропогенезу - миллионы лет. Кроме того, заповеди зафиксировали нормы, уже давно возникшие до заповедей. Так что Ваш аргумент не работает. Кроме того, если предписано, то это не означает, что оно выполняется. Мы говорим о реальной жизни, а не о книгах. Вы, кажется, ссылались на науку - археологов и др? Так вот: приведите мнение хотя бы одного историка о том, что религия в первобытном обществе определяла реальные нормы жизни.
2а. Как известно жизнь самсары определяется тремя клешами (рага, двеша, моха). К примеру, в России коррупция, т.е. алчность, стала угрозой самому ее существованию. Что-то не религия, ни мораль не спасает. А Вы говорите "заповеди".
3. О доказательствах существования дорелигиозного периода я уже достаточно говорил
СК (Посетители) | 12 апреля 2013 09:44  
1. Что удивляться, если я это и писал (см.мой пост). Рад, если разногласий здесь нет.
2. Докажите, что моральные нормы возникли до религиозных. Про коррупцию и прочее согласен: мораль, включая заповеди, нарушались и раньше и сейчас.
3. Дорелегиозный период Вы не доказали.
Boris (Посетители) | 12 апреля 2013 10:46  
Логично было бы, чтобы Вы прежде ответили на мою неоднократную просьбу: сослаться на мнение нормального историка, который утверждает, что религия была определяющей для первобытных людей. - В подтверждение Вашего основного тезиса. Пока что у Вас простое утверждение, без всяких обоснований.
Потом можно поговорить еще раз и о дорелигиозном периоде...
Boris (Посетители) | 12 апреля 2013 16:39  
О "первобытном сознании":

«Об общественном сознании людей рассматриваемой эпохи мы знаем, к сожалению, очень мало. Об этом предмете написано, правда, большое количество книг; уже давно ведутся споры и высказываются весьма различные мнения о том, чем отличается и отличается ли сознание (мышление) людей первобытной эпохи от нашего. Но уже само наличие этих разных, до прямой противоположности, взглядов на характер мышления первобытного человека есть признак того, как мало известно о нем достоверного». (История первобытного общества. М., 1986. С. 490)

Еще о "первобытности":

Но мы ничего не знаем о филогенетической истории человеческой души; нам практически ничего не известно и о первобытной душе. Единственное, чем мы располагаем — это более или менее значительный багаж знаний об истории нескольких последних тысячелетий и о нашем собственном народе, а также кое-какие сведения о развитии в детском возрасте и о наследственных связях. Крупномасштабные генетические аспекты исторической картины, исчезающей во мгле первобытного мира, равно как и заявления о том, что этот мир оказывает свое воздействие на психику современного человека, в общем смысле, конечно, верны; но, будучи взяты в любом конкретном, определенном смысле, они обладают всеми признаками фантастичности.
(Ясперс. Общ. психопатология. М., 1997. С.807).
СК (Посетители) | 12 апреля 2013 18:34  
Я писал лишь о том, что религия была, по крайней мере, с каменного века. Более ранних сведений ни о какой духовной жизни нет, включая мораль. Если Вы знаете доказательства наличия морали людей, но отсутствия религии раньше - докажите.
Boris (Посетители) | 13 апреля 2013 08:30  
Уважаемый СК!
1. Если речь "лишь о том что религия была", а не о ведущей роли религии,то тогда и нет предмета для дискуссии. Если даже сейчас на земле миллионы голодающих, то не трудно представить, что было , скажем, 100 тыс. лет назад: шла борьба за выживание, а религия, искусство, нормы поведения были подчинены этому.
2. До "каменного века" людей не было. Были животные. Животные отличаются от людей отсутствием духовной жизни, которая основана на способности к самосознанию и речи.
То есть у животных религии быть не может. Если Вас не удовлетворены достоверностью своих знаний о животных, то посмотрите труды по зоопсихологии, а нормы поведения (мораль), весьма близкие человеческим описаны, например, К.Лоренцем.
Поскольку существовал постепенный и длительный переход от животных к человеку, то, следовательно, существовал и долгий период, когда о религии говорить нет смысла, настолько были незначительны ее зачатки.
Так что, существуют три вида дорелигиозной жизни: малые дети, животные и полулюди-полуживотные. Б.

Информация

Чтобы оставить комментарий к данной публикации, необходимо пройти регистрацию
«    Апрель 2013    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Подпишитесь на нашу рассылку

Сохраним Тибет!: новости из Тибета и буддийской России

Подписаться письмом
Регистрация     |     Логин     Пароль (Забыли?)
Центр тибетской культуры и информации | Фонд «Сохраним Тибет!» | 2005-2015
О сайте   |   Наш Твиттер: @savetibetru Твиттер @savetibetru
Адрес для писем:
Сайт: http://savetibet.ru
Rambler's Top100