Его Святейшество Далай-лама беседует с редактором отдела новостей "Уолл Стрит Джорнал" Барбарой Чай. 25 февраля 2014 г., Лос-Анджелес, США. Далай-лама рассказывает о том, что думает по поводу тяги духовных лиц к роскоши, делится мыслями о новом китайском руководстве, рассуждает о важности общечеловеческих ценностей и равноправия женщин.

Перевод: Ольга Селезнева
Озвучивание: Наталья Иноземцева
Техническая поддержка : Максим Брежестовский

Расшифровка интервью:

Барбара Чай: Спасибо, что согласились побеседовать с нами, Ваше Святейшество! Добро пожаловать в Лос-Анджелес. Ваш визит совпал по времени с церемонией вручения премии Оскар, наш город переполнен знаменитостями, повсюду приемы и вечеринки. Я хочу спросить вас о материализме: наше общество все больше и больше ценит деньги и вещи. Есть ли место состраданию и непривязанности в подобном обществе?

Далай-лама: Мы все люди. У каждого из нас наряду с физическим телом, есть также эмоции, ум, чувства. Материальные ценности способны принести физический комфорт, но они не в силах дать нам покой ума. Я думаю, те люди, кто обладает большим количеством материальных ценностей и потому считает себя счастливыми, находятся под властью иллюзии. Придет время, и они обязательно почувствуют, что им чего-то не хватает. И многие люди во всем мире уже начали это осознавать. Знаете, я впервые побывал в Соединенных Штатах Америки в семидесятые годы, точнее, в 1979 году, а в Европе – в 1973 году. В те годы мало кто говорил о таком качестве, как сострадание. Но в последнее время, как в Европе, так и в Соединенных Штатах, люди все больше говорят о важности сострадания. Так что ситуация изменилась за последние несколько десятилетий. В обществе, ориентированном на материальные ценности, люди с детства окружены такой атмосферой. Они просто не знают о важности духовных ценностей и потому всю свою энергию, все силы ума направляют на приобретение материальных благ. Когда они сталкиваются с сильными беспокоящими эмоциями, например со стрессом, то поскольку не знают, как с этим справляться, прибегают к помощи наркотиков, алкоголя, транквилизаторов. Очевидно, что это происходит из-за отсутствия у людей знаний о том, как справляться с кризисом на ментальном уровне. В то же самое время, у материального развития как такового есть довольно много побочных эффектов: растет пропасть между бедными и богатыми, коррупция, люди думают только о деньгах, а в мире денег нет места понятию о нравственности. Вот так я считаю.

Мы все люди, нам всем подарили жизнь матери, и с самого появления на свет нас окружали материнская любовь и нежность, мать кормила нас своим молоком. С этого начинается наша жизнь. Эти переживания крайне важны для ребенка на раннем этапе его жизни, когда он еще не обрел речевого навыка и связанного с ним навыка мышления. Но природа так устроена, что с самого рождения ребенок сразу полностью полагается на мать. И мать, в свою очередь, сразу же принимает на себя всю полноту заботы о малыше. Мы наблюдаем это даже у животных, например, у некоторых птиц: зачастую мать готова пожертвовать жизнью, чтобы защитить детенышей. Это биологический фактор. Мы социальные животные, нам необходимо сотрудничество, умение сохранять единство нашего сообщества. Одни лишь деньги не способны объединить людей, для этого нужны любовь, чувство общности. Поэтому, независимо от нашего отношения к религии, сострадание является очень важной частью жизни каждого из нас.

Барбара Чай: Ваше Святейшество, что вы думаете о духовных лидерах, которые обогащаются, продавая свои книги, или билеты на свои лекции, или участвуя в телевизионных шоу?

Далай-лама: Это неправильно. Все основные религиозные традиции мира проповедуют простой образ жизни. Когда люди, которые вроде бы должны учить других скромности и умению довольствоваться тем, что имеешь, сами любят деньги, это же совершенно неправильно. Если мы возьмем буддийского монаха, то у него не может быть одеяний больше, [чем предписано в канонах]. Если у меня больше одежды, то я не могу относиться к ней, как к собственности. Конечно, на практике, это моя одежда, но умом я не должен ее считать своей. У меня может быть только три предмета монашеских одежд. Все, что свыше того, принадлежит сообществу монахов, сангхе.

Многие христианские монахи и монахини ведут очень скромный образ жизни; многие индуистские священнослужители тоже живут очень просто, хотя, конечно, и среди них попадаются коррумпированные люди. Вы знаете, недавно папа римский лишил сана одного из немецких епископов, который жил в роскошном доме, окружил себя невероятной роскошью. Узнав об этом, папа римский решил, что это неправильно и лишил его сана. Я думаю иногда, и нам, тибетским ламам, тоже не повредили бы такие жесткие меры. Я считаю, что это неправильно, если духовное лицо становится миллиардером.

Конечно, бывает и по-другому. Мне однажды рассказали, что в Иране, во времена первой революции, муллы забирали деньги у богатых людей и раздавали их бедным. То есть духовные лица получали деньги, но раздавали их бедным. Это допустимо.

Барбара Чай: Ваше Святейшество, как ваше здоровье, вы проходили какие-то курсы лечения в последнее время?

Далай-лама: Нет, не проходил. Раз в полгода, мне проводят полное медицинское обследование, но ничего такого, что требовало бы лечения, нет. Два года назад, мне удалили катаракту. Все было сделано очень быстро, сейчас для этого применяют лазер, так что операция очень простая. Еще время от времени меня беспокоят колени, но это ничего, безделица.

Барбара Чай: Велись ли в последнее время какие-то неофициальные переговоры с президентом Си Цзиньпином, с Пекином, с тех пор, как он пришел к власти?

Далай-лама: Большинство моих китайских друзей, а среди них много предпринимателей, есть и чиновники в отставке, сходятся во мнении, что Си Цзиньпин мыслит более реалистично. Действия, которые он начал предпринимать, придя к власти, направленные на ограничение и контроль коррупции, показывают, что он настроен весьма серьезно и решительно; именно такие действия необходимы сегодня. Одних только красивых слов и заявлений недостаточно. Мне кажется, он очень смело взялся за эту проблему. Кроме того, на недавнем пленуме коммунистической партии Китая, среди прочего, он упомянул о необходимости поддержки бедных слоев крестьянства. Я не так давно встречался с крестьянами, приехавшими из материкового Китая. Они были очень бедно одеты, их лица выглядели изможденными, и когда я спросил об условиях жизни в их деревне, они ответили, что жизнь там очень трудная. Они сказали, что деревенским жителям никто не помогает. Местные чиновники думают о том, как бы получить побольше денег и власти, а не о поддержании законности. Си Цзиньпин говорил не только о бедственном положении крестьян, но также затронул вопрос о реформе судебной системы. Я думаю, это дает нам основание для надежды. Но поживем, увидим.

Вы знаете, как правило, усилий одно или двух человек недостаточно, чтобы как-то изменить систему, сдвинуть ее с места. Если, конечно, мы не говорим о Мао Цзэдуне или Дэн Сяопине. То была другая эпоха, другие лидеры, которые способны были принимать единоличные решения и проводить их в жизнь. Но в последние десятилетия важные решения принимаются все больше коллективно. Поэтому, посмотрим, какая свобода маневра у Си Цзиньпина, пока трудно сказать. И я хочу также отметить, что китайский народ в большинстве своем – это очень здравомыслящие, трудолюбивые люди, где бы они ни жили. Китайцы в целом, я думаю, очень реалистично подходят к действительности. За последние несколько десятилетий тоталитарной системы, конечно, произошли некоторые сдвиги к лучшему, но эта система породила и множество проблем. Времена меняются, поэтому новые лидеры должны искать новые подходы к решению проблем, реально смотреть на вещи. Я всегда говорю, что один миллиард триста миллионов китайцев имеют полное право знать, что в действительности происходит. Как только они узнают об истинном положении вещей, они сами будут в состоянии будут рассудить, что правильно, а что нет. Я уверен, что цензура наносит огромный вред. Люди должны знать реальное положение дел. Кроме того, китайскую судебную систему нужно привести к международным стандартам. Это очень важно.

Китайская народная республика – самая густонаселенная страна мира с растущей экономикой, а потому Китай в перспективе мог бы играть значительную роль на мировой арене. Но для этого Китаю необходимо, чтобы остальной мир доверял ему. Доверие – это очень важно. Секретность, закрытость, как правило, рождает еще больше подозрений. А это очень плохо сказывается в отдаленной перспективе. Чтобы внести вклад в развитие человечества, в развитие всего мира, нужно доверие. Я молюсь, чтобы китайское общество в конце концов стало более открытым, более прозрачным. Вот тогда китайский народ сможет внести достойный вклад в мировое сообщество.

Барбара Чай: Ведется ли какая-то подготовка для выбора следующего Далай-ламы? Как по вашему мнению это может повлиять на отношения между Тибетом и Пекином?

Далай-лама: Учитывая состояние моего здоровья, торопиться некуда. Несколько лет назад я отвечал на вопросы журналистов на пресс-конференции в Нью-Арке, и один журналист спросил меня о том же. Я тогда снял очки, посмотрел на него и спросил: глядя на мое лицо, как вы думаете, это действительно срочный вопрос? И он ответил, что вопрос совершенно не срочный.

В любом случае сегодня ситуация сильно изменилась. В прошлом Далай-ламы играли очень важную роль, по крайней мере со времен Пятого Далай-ламы. Далай-ламы обладали всей полнотой светской и духовной власти в Тибете. Но сегодня этому пришел конец. В 2001 году мы провели демократические выборы руководства, и я наполовину удалился от политических дел. А после выборов 2011 года я полностью снял с себя политические полномочия. Я не просто сам удалился от политических дел, но также положил конец почти четырехсотлетней традиции, по которой Далай-ламы становились во главе светской и духовной власти. Теперь мы официально покончили с этой традицией. Поэтому сегодня Далай-лама не играет сколько-нибудь значительной политической роли. Но конечно, я довольно популярен среди тибетцев. Пока я жив, я буду пользоваться определенным влиянием у тибетцев, независимо от того, обладаю я политической властью или нет. Просто потому, что они мне доверяют. Они видят, что я простой буддийский монах и искренний человек, так что если я не изменюсь в худшую сторону или не сделаю что-то не так, то они будут доверять мне и впредь. Для меня лично не столь важно, что будет со следующим Далай-ламой. Еще в 1969 году я открыто заявил, что решение о том, будет ли продолжать существование институт Далай-лам или нет, должен принимать сам тибетский народ. Если большинство тибетцев скажет, что это больше не актуально, то институт Далай-лам автоматически прекратит свое существование.

Мне кажется, что некоторые официальные лица в руководстве Китая гораздо больше тревожатся о будущем института Далай-лам, чем я сам. Меня этот вопрос не очень беспокоит. В последние годы мы регулярно встречаемся с другими тибетскими религиозными лидерами и беседуем о духовных делах, о сохранении тибетской культуры, тибетских буддийских традиций. Несколько раз во время обсуждений мы затрагивали и тему о следующем перерождении Далай-ламы. На одной из таких встреч около двух лет назад мы решили, что когда мой возраст приблизится к девяноста годам, тогда мы примем окончательное решение. Это не мое единоличное решение, мы так постановили все вместе, сообща.

Барбара Чай: Один из читателей «Уолл Стрит Джорнал» задал через Твиттер такой вопрос: вы верите в то, что общечеловеческие ценности вырождаются, и если это так, то почему?

Далай-лама: Мы слишком много внимания уделяем материальным ценностям, пренебрегая нашими внутренними ценностями. Вот почему даже самые замечательные технологии подчас используются в разрушительных целях. Многие прискорбные события в мире, включая нынешний конфликт в Сирии, возникают, потому что людям не хватает нравственных принципов, уважения к жизни и правам других. Мы не сможем решить эти проблемы, опираясь на грубую силу. Я часто называю это синдромом пренебрежения уроками прошлого. Сегодня нам следует направить свои усилия на устранение основополагающей причины наших проблем. И здесь крайне важную роль играет образование. Одно из своих главных обязательств я вижу в том, чтобы способствовать продвижению общечеловеческих ценностей, но делать это надо, полагаясь на светский подход. Таким образом мы охватим как верующих, так и неверующих. Из семи миллиардов людей Земли, больше одного миллиарда называют себя неверующими. Когда мы говорим о нравственных ценностях, о человеческом счастье, мы должны думать и о неверующих. Нам нужен универсальный, приемлемый для всех подход.

Барбара Чай: Да, вы пишете об этом в своей книге «За пределами религии».

Далай-лама: Верно.

Барбара Чай: И последний вопрос: что вы думаете о принимаемых законах, которые способствуют неравенству между людьми?

Далай-лама: Если мы посмотрим на историю человечества, то увидим, что когда-то очень и очень давно, когда человеческое сообщество было очень малочисленным, оно не имело ни руководителей, ни законов. Затем постепенно людей становилось больше, появилось земледелие, и тогда же возникла идея собственности, люди стали думать: «моя земля», «мой дом», а некоторые стали совершать неприглядные действия. Тогда и возникла необходимость в предводителях. В те времена, основным критерием, которым пользовались при выборе предводителя, была физическая сила, как и у животных, ведь образования еще не было. Именно тогда мужчины начали играть доминирующую роль. Но затем постепенно стало появляться образование. Образование способствует уравниванию мужчин и женщин. Но сегодня мы видим, что одного только образования недостаточно. Я уже говорил, что мы должны прилагать все усилия, чтобы распространять мыль о важности сострадания. В том, что касается сострадания, женщины от природы наделены большей способностью давать любовь и нежность, какими окружали нас наши матери. Поэтому женщины должны более активно участвовать в распространении сострадания и общечеловеческих ценностей. Сегодня женщины должны быть не просто равноправны, они должны взять на себя лидирующую роль в этой сфере.

Это касается также и многих традиций, которые зародились в старые времена, в обществе, где доминировали мужчины. Иногда даже в религиях мы видим влияние убеждений и ценностей, принятых в том обществе. Все это безнадежно устарело. Мы должны думать и действовать, согласуясь с новыми реалиями современного мира.

Возьмем, например, тибетскую культуру. Я всегда говорю, что ее можно разделить на две части: первая – это устаревшие традиции, которые не имеет смысла сохранять. Но есть и другая, которая тесно переплетена с общечеловеческими ценностями, такими как сострадание, ненасилие, гармония. Они могут принести огромную пользу, поэтому мы обязаны их сохранить. Возьмите даже религиозные практики, некоторые из них, позволю себе сказать, уже отжили свой век. Их нужно пересматривать и менять.

Барбара Чай: Ваше Святейшество, спасибо огромное за эту беседу.