Расшифровка записи четвертого заседания конференции «Экология, этика и взаимозависимость», 18 октября 2011 г.
Перевод: Дарима Дарибазарон

17 – 21 октября 2011 г. в Дхарамсале в резиденции Его Святейшества Далай-ламы в рамках диалога между буддийскими созерцателями и представителями современной наукой состоялась конференция «Экология, этика и взаимозависимость». Форум, организованный международным институтом «Ум и жизнь», стал площадкой для обсуждения взаимного влияния решений, принимаемых каждым человеком, и их последствий для окружающей среды.

Участники конференции осветили широкий спектр вопросов – от спровоцированной людьми деградации систем жизнеобеспечения Земли и роли каждого из нас через призму промышленной экологии, до взгляда на эти проблемы буддийской философии и других религиозных традиций. Организаторы надеются, что эта конференция послужит стимулом для новых исследований в этой области и поможет в поиске путей противодействия планетарному кризису.


Фото: Тензин Чойджор (офис ЕСДЛ)

ЧАСТЬ 2 (Часть 1)


ЕСДЛ: Я думаю, что я уже ответил на этот вопрос. Если говорить обобщенно, в пустом пространстве не существует этических проблем. Затем возникают живые организмы, не способные переживать болезненные или приятные ощущения, и здесь по-прежнему не идет речь об этике. В конечном счете, вопросы этики связаны с переживанием боли или приятных ощущений, а также с желанием испытывать только приятные ощущения, стремлением к счастью и стремлением избежать страданий. На этом основании возникают этические проблемы. Если мы возьмем млекопитающих, не обладающих разумом, я думаю, что существа, зачатые в утробе матери, а также птицы, биологически предрасположены к тому, чтобы заботиться о своем потомстве. В них также, я думаю, от природы заложена способность различать времена года. Например, птицы знают, в какое время года можно раздобыть червяков и другую еду. Мы видим, что они в определенной степени заботятся о будущем, а не только о настоящем. На самом деле, если говорить о людях, которые считают, что только существует только настоящее и лишь оно играет роль, то можно задать вопрос: что такое настоящее? Текущий век, десятилетие, год, месяц, день, час, минута, секунда – ничто из этого не является настоящим. Одна секунда – она уже в прошлом, следующая секунда является будущим, таким образом мы не можем указать на какой-либо промежуток времени, как на настоящий момент. Как бы то ни было, даже животные биологически, на уровне органов чувств, способны запоминать свои прошлые переживания. Возможно, их память не простирается на многие поколения назад, однако они способны помнить то, что произошло с ними в этой жизни, и это оказывает влияние на их сознание. Это же в определенной степени касается и будущего. Однако я думаю, что в животном мире не существует понятие этики. Вопросы этики связаны с переживанием приятных или болезненных ощущений, а также тем, что человек, благодаря своему разуму, способен задуматься о более широких интересах и долгосрочной перспективе. Вот здесь-то и появляется этика. Среди млекопитающих, возможно, только люди задумываются о вопросах этики. Кроме того, на начальном этапе существования людей, общества, как утверждают коммунисты или марксисты, было бесклассовым. Поскольку человечество было очень немногочисленным, все были равны. Возможно, в то время не возникало этических проблем, все складывалось естественным образом. Затем с увеличением численности людей появилась необходимость выбирать лидера, потому что в обществе стали возникать не совсем здоровые тенденции, несправедливость и тому подобное. В силу этого возникла идея руководства, тех, кто будет направлять других. Кто мог бы руководить обществом и заботиться о его членах, с целью защиты интересов более слабых членов сообщества. С этим связано возникновение этических проблем. … Это, конечно, сугубо моя личная точка зрения, придуманная мной теория эволюции этики.

ТД: Его Святейшество говорит, что именно так ему представляется эволюция этики в общих чертах.

ЕСДЛ: Естественно, что касается будущих поколений, никто не отрицает, что они будут способны испытывать болезненные или приятные ощущения, поэтому нам необходимо позаботиться об их благополучии. Это то, что касается вопроса о будущих поколениях.

Мы также знаем, что наши нынешние переживания тесно связаны с событиями прошлого. Какие уроки мы можем из этого извлечь? Мы должны понимать, что наши действия в настоящем могут повлиять на будущее. Об этом говорит наш опыт. 20-й век, как мы знаем, стал веком насилия, и даже в начале этого века мы были свидетелями вспышек насилия, несмотря на всеобщие призывы о поддержании мира. Вследствие ошибок, совершенных в прошлом, сегодня мы испытываем трудности. Какие же выводы мы можем сделать? Если сегодня мы не будем вести себя должным образом, в будущем у нас будут неприятности. Это логично. Затем, что касается подхода. Я всегда говорю: люди, которые считаются специалистами, выбирают определенную сферу деятельности и всю свою энергию направляют на ее изучение. Все их внимание направлено на этот вид деятельности, и их не заботит более широкая перспектива. Точно также философы в этом случае смотрят слишком узко. Я думаю, им не хватает понимания относительности вещей, люди воспринимают многие вещи как абсолютные, они рассматривают реальность под определенным углом, и считают это единственно верным вариантом реальности. В силу этого и возникают все эти проблемы.

ТД: Кажется, лучше всего придерживаться позиции, которая на самом деле не является позицией.

ЕСДЛ: Я предпочитаю слушать и соглашаться: «Да, это довольно верно, возможно, это не конечная истина, но вполне верно, да-да». Услышав другую точку зрения, точно также: «Да, вполне верно, вполне верно». Вещи относительны, под одним углом мы видим так, а под другим – иначе. Некое событие может восприниматься нами как отрицательное, однако если сравнить его с другим еще худшим событием, первое покажется нам не таким уж и плохим, даже хорошим. А если сравнить это же событие с чем-либо еще, оно может представиться нам ужасным. Таким образом, все относительно. Это моя точка зрения, возможно, она сложилась под влиянием буддийской философии, воззрений школы мадхьямака. В то же время, конечно, существует граница между тем, что истинно и что ложно.

ТД: Конечно, в повседневной жизни мы должны уметь отделять правду от лжи.

ЕСДЛ: Это то, что касается моей точки зрения. Теперь я попрошу своих братьев и сестер – буддистов высказаться. О! Здесь оказывается нет буддийских сестер.

ТД и голос из аудитории: Есть, вот там.

ЕСДЛ: Пожалуйста, выскажитесь.

ЕСДЛ: Вон там есть индийский буддист!.. Индийские буддисты – наши гуру... Скажите что-нибудь.

ДД: Звучит как приказ.

ЕСДЛ: Мы всегда говорим, что наша буддийская философская мысль возникла в Индии, в монастыре-университете Наланда. Этот человек – индиец, но при этом мой ученик. Мы считаем себя учениками наших индийских гуру, однако, как вы упомянули, времена изменились, и сейчас ученики стали гуру, а гуру стали учениками. Скажите что-нибудь!

ДД: Тензин Приядарши из центра Далай-ламы в Массачусетском технологическом институте.

Тензин Приядарши (ТП): Да. Это большая честь быть вашим учеником, Ваше Святейшество. Может быть, поэтому я и теряю волосы… Я думаю, что частично с точки зрения специалистов по этике, проблема частично заключается в том… Скажем так, если провести опрос, например, в США, среди студентов, кто из них хотел бы добровольно записаться на индивидуальные занятия по этике, таких студентов будет очень мало. Дело в том, что почему-то этику преподают так, что она не вызывает особенного интереса у молодежи. Этика зачастую как некий ограничительный механизм – не делай того, не делай этого, вот это ценности и так далее. Это и в значительной степени теоретический подход. Этика никогда не преподавалась как…

ЕСДЛ: Я думаю, также считается, что этика основывается на религиозной вере, не так ли?

ТД: А также греческой философской традиции, происходящей от Аристотеля.

ТП: Однако буддисты смотрят на этику так сказать с точки зрения «оптимизации»: каким образом, придерживаясь этического поведения, мы можем стать лучше. Поэтому даже поставленная вами проблема о будущих поколениях иногда представляется бессмысленной, то, что подобная точка зрения вообще может рассматриваться в качестве возможного сценария у людей, занимающихся вопросами окружающей среды – не задумываться о людях будущего, поколениях будущего. С буддийской точки зрения, такая постановка этической проблемы выглядит нелепой.

ДД: Я бы хотел кое-что уточнить, потому что этот вопрос имеет очень важные последствия в контексте разработки политики защиты окружающей среды. Пусть на первый взгляд такая постановка вопроса выглядит нелепо, но нам необходимо помнить, что решения, которые принимаются на основании результатов научных исследований, накладывают ограничения на деятельность людей. Один из наиболее известных примеров – это то, что произошло с пятнистыми совами на северо-западе США.

Итак, пятнистые совы были биологическим видом на грани вымирания... Им угрожало полное исчезновение. А местные жители зарабатывали на жизнь тем, что рубили лес. И вот лесорубы активно воспротивились новому закону, который запрещал им рубить деревья или требовал хотя бы существенно сократить вырубку, чтобы сохранить популяцию пятнистых сов. Здесь было принято этическое решение, которое защитило пятнистых сов не только как биологический вид, но и отдельных особей, и поставило их интересы выше интересов отдельных людей. Это очень конкретная проблема, отнюдь не абстрактная и не нелепая. Мы делаем то же самое по отношению к будущим поколениям. К примеру, если мы сегодня решим законодательно запретить охоту, то тем самым мы ограничим права людей по всему миру, которые заявляют, что им нравится охота и они не хотят от нее отказываться. Но мы также ограничим права их детей и вообще изменим всю культуру, в основе которой лежит охота. Я не говорю, что охота – это хорошо. Но мы делаем такой выбор. Если мы запретим поддерживать в домах температуру выше 20 градусов, то таким образом мы примем решение, которое касается не только нас, но и будущих поколений, тех, кто будет протестовать против этого ограничения, потому что они хотят, чтобы у них дома было тепло, и не понимают, почему они не имеют права жить в тепле. Таким образом, мы вынуждаем людей в будущем следовать нашим этическим стандартам, потому что мы думаем, что знаем, что правильно, а что неправильно. И если мы говорим, что это должно быть так, у них не остается выбора. В этом и заключается проблема. Каким образом, мы делаем выбор и принимаем решения о том, что хорошо и что плохо для этих людей? Это то же самое, что решать – что хорошо, а что плохо для людей вокруг нас. Я думаю, что это вполне конкретная проблема, во многих аспектах. Эта проблема представляется мне очень конкретной.

Матье Рикар (МР): Я думаю, что вопрос о том, нелепа эта постановка вопроса или нет, связан с тем, насколько сильно мы цепляемся за наше «я»…

Вы находите это абсурдным, потому что ваше представление о «своих» широко настолько, что для вас будущее поколение имеет ценность, и вы о нем заботитесь. Я приведу противоположную точку зрения, которую выразил Стивен Форбс, американский миллиардер. Он заявил на канале «Фокс Ньюз», что считает нелепым изменять свой образ жизни сегодня из-за того, что через сто лет уровень воды в океане возможно повысится. Это показывает, что он в первую очередь озабочен только настоящим и самим собой. Это не вопрос настоящего и будущего, это вопрос противопоставления себя и других. Если ваше представление о «я» настолько узко, что включает только вас самих, тогда, конечно, вы заботитесь только о себе. И для вас совершенно нормально заботиться лишь о том, что произойдет лично с вами, скажем, через десять лет. Это ясно. Если вы немного расширите это представление и включите в него своих друзей, семью, возможно, представителей своей национальности или народа, вы чуть-чуть расширите это представление. Однако здесь все еще много цепляния за «я»: мне все равно, что произойдет с теми, кого еще даже не существует. В этом и заключается проблема – забота о других, альтруизм зависят от широты вашего представления о «своих» – включение в нее в конечном итоге всех живых существ – что служит мерилом вашего цепляния за «я».

КП: Мне представляется, что мы говорим здесь о двух разных позициях, где каждая из сторон думает, что противоположная точка зрения абсурдна. Абсурдно не принимать во внимание интересы будущих поколений, также абсурдно менять свое нынешнее поведение для того, чтобы предотвратить то, что может произойти через сотню лет. В моем понимании роль экологической этики заключается в том, чтобы не говорить, что нечто абсурдно, а дать рациональное обоснование тому, что интуитивно кажется нам абсурдным или нет. Я думаю, вторая часть вашего высказывания как раз и была тем самым логическим обоснованием.

МР: Если коротко, обоснованием здесь может служить следующее – «Я не хочу страдать, никто не хочет страдать, будущие люди не хотят страдать». В этом заключается обоснование [заботы о будущих поколениях] с буддийской точки зрения.

ТД: Позвольте я на время сниму с себя обязанности переводчика Его Святейшества, и выскажу собственное мнение по этому поводу. В вашей презентации вы очень четко обозначили проблему различных подходов к этим вопросам. Все эти альтернативные точки зрения показывают нам, что речь идет о противоположных ценностях, которыми каждый из нас дорожит. Когда мы переходим к практической стороне вопроса, а именно –каким образом нам следует действовать, эти ценности зачастую вступают в противоречие друг с другом. Очень важным примером здесь является вопрос о том, каким образом нам необходимо учесть интересы будущих поколений при принятии решений. Я думаю, главное понятие, к которому вы постоянно обращаетесь, – это «нравственная значимость». В чем нравственная значимость будущих поколений, если рассматривать нашу ответственность перед ними с этической точки зрения, в чем нравственная значимость экосистем?«Нравственная значимость» – это ключевое понятие, как мне кажется. С буддийской точки зрения…Я думаю, я могу сказать, что разница между точками зрения западной философии и буддийского учения на вопросы этики заключается в том, что в западной философии существует представление о том, что опираясь на рациональный подход, мы можем найти вопросы на все ответы, что можно выработать некое универсальное правило, следуя которому, мы решим все проблемы. Хотя буддизм тоже опирается на рациональный подход, но мы не верим в существование универсального правила, которое стоит лишь найти и все будет замечательно. В буддизме подчеркивается принцип относительности, о котором говорил Его Святейшество. Все настолько сложно и взаимозависимо, что большое значение приобретает контекст, любой вопрос необходимо рассматривать в контексте. Зачастую то, что имеет значение в одном контексте, не так значимо, если рассматривать это с другой точки зрения. Такой комплексный подход, учитывающий сложность…

К примеру, даже в наставлениях Будды…

Я думаю, что ближайший пример этики, основанной на правилах, – это монашеский устав, обеты, которым следуют члены монашеской общины. Это четко сформулированные правила: не следует делать того, этого и так далее. Эти правила касаются того, что монахи делают и говорят, и они четко сформулированы. Существуют основные обеты, затем обеты следующего порядка, вторичные и так далее. Но даже в случае с обетами делаются исключения…

ЕСДЛ: В одном случае Будда говорит: «Этого делать нельзя», накладывает запрет на некое действие. В другом случае, при других обстоятельствах Будда говорит: «Это следует сделать».

ТД: Таким образом, правила изменяются в зависимости от обстоятельств.

ЕСДЛ: Представьте себе: по отношению к одному и тому же действию мы имеем сначала запрет, затем – разрешение, и наконец, настойчивое указание на необходимость его совершение. В каждом из трех случаев мы имеем дело с разными обстоятельствами. и наивысшая цель здесь – принести пользу ученику.

ТД: Да, высшая цель – принести пользу и постараться не причинить вреда. Главный принцип, которым надо руководствоваться, – это сострадание.

В этом и заключается причина противоречия, конфликта между буддийским подходом к этическим вопросам и подходом западной философской мысли к тем же вопросам. Последний ориентирован в первую очередь на действие и поиск неких универсальных правил, в то время как буддийский подход ориентирован в первую очередь на развитие характера и взращивание правильной мотивации и ценностей. Что же до того, как следует поступать, то этот вопрос рассматривается в зависимости от конкретной ситуации. Я думаю, что это два совершенно разных подхода к рассмотрению этических вопросов.

ЕСДЛ: Я думаю, это так и есть.

ДД: Клэр, вы хотели ответить.

КП: Традиционно в западной этической мысли существует три теоретических подхода. Один заключается в том, чтобы добиться наилучших последствий и избежать наихудших. Второй опирается на правила, и, по всей видимости, вы говорите об этом подходе как преобладающем. И третий подход – это этика добродетели.

ТД: Да-да, именно, подход Аристотеля.

КП: Он ближе всего к буддийскому подходу, согласно которому мы руководствуемся в первую очередь тем, что мы люди, и важен не поступок сам по себе, а то, насколько добродетельным является человек. В этом подходе важен контекст, допускается, что некое действие правильно в рамках одних обстоятельств, и неверно при других обстоятельствах. Это вполне приемлемо в рамках этики добродетели, этот подход более близок (буддийскому подходу), чем подход, ориентированный на правила. Я не уверена, вы, кажется, говорили о совмещении традиции добродетели и подхода, согласно которому мы пытаемся принести пользу и облегчить страдания, т.е. об одновременном сосуществовании этих двух подходов.

ТД: Да, о наличии обоих элементов.

КП: Любопытно.

ДД: Роши, вы хотели что-то сказать.

Роши: Итак, с буддийской точки зрения мы можем говорить о том, что традиция тхеравады, по крайней мере в части винаи, основана больше на правилах, в то время как традиция махаяны основана в первую очередь на сострадании. Мы также можем утверждать, что существует третий подход – подход буддаяны, нацеленный в первую очередь на раскрытие природы реальности…

Возможно, не совсем верно говорить«основаны», скорее всего нужно говорить об «ориентированности». Так, мы можем говорить о том, что одна буддийская традиция ориентирована в большей степени на соблюдение правил, вторая – на следование принципу сострадания, и наконец третий подход на развитие способности нашего разума познавать истинную природу реальности, определенную в терминах пустоты.

Здесь крайне важны две системы измерения: одна из них касается мотивации, наших намерений – «Почему мы это делаем?» Я думаю, эта тема – лейтмотив нашей конференции. Для того, чтобы понять это, нам необходимо четко осознать природу реальности, и я думаю, что это находит отражение в третьем подходе к обсуждаемым нами проблемам– это понимание взаимозависимой природы всего существующего.

Я думаю, что даже в рамках самого буддизма существуют некие тенденции или линзы, как в оптическом приборе. И нам очень важно суметь правильно совместить эти линзы, чтобы получить необходимую глубину резкости. Формулирование политики и разработка правил имеют большое значение, поскольку политика и правила накладывают ограничения на деятельность как отдельных индивидуумов, так и общества в целом. В то же самое время, нам всегда необходимо руководствоваться состраданием, помня о том, что наши действия не должны причинить никакого вреда. Также о том, что прошлое не является настоящим, наше будущее не является настоящим, и как сказал Его Святейшество, настоящее само по себе не существует как нечто осязаемое, оно ускользает, как только мы пытаемся ухватиться за него. Однако в мире также присутствуют причинно-следственные связи и взаимозависимости. Я думаю, что постановка этого вопроса была бы интересна, поскольку здесь мы пока еще не затронули аспект причинно-следственных зависимостей.

Дайана Ливерман (ДЛ): Его Святейшество высказал свое мнение о некоторых точках зрения на экологическую этику, которых вы, Клэр, коснулись в своем докладе. Например, некоторые люди полагают, что интересы будущих поколений не нужно принимать во внимание. Однако Вы постарались ничем не выдать свою собственную точку зрения...

КП: Вы это заметили?

ДЛ: Да, и мне было бы интересно…

КП: Мне сейчас не позавидуешь…

ДЛ: Да!.. Моя соотечественница, не хотели ли бы вы поделиться с нами своим личным мнением?

ЕСДЛ: Это уже личное дело!

КП: Относительно всех этих вопросов или только проблемы будущих поколений?

ТД: Также относительно экосистем, это наверное наиболее спорный вопрос.

КП: Мое мнение об экосистемах более определено, нежели мое мнение по вопросу о будущих поколениях. Я считаю, что мы обязаны принимать во внимание интересы будущих поколений при принятии решений, я просто не совсем уверена, каким это лучше делать, каким образом определять их значимость и как разрешать конфликты интересов. К примеру, я согласна, что сострадание очень важно. Но я не совсем представляю, как действовать в ситуациях, когда проявление сострадания к отдельному индивидууму вступает в конфликт с проявлением сострадания к другим существам. Моя позиция в подобных вопросах не совсем определена, однако я считаю, что мы должны учитывать интересы будущего.

В случае с отдельными особями и экосистемами…

Мне хотелось бы привести убедительные аргументы в пользу того, что биологические виды или экосистемы являются нравственно значимыми сами по себе, однако мне не удалось найти подобных аргументов. Моя работа в большей степени связана с изучением чувствующих животных, потому что здесь совершенно понятно, что мы должны изменить то, как мы обращаемся с животными, с этим очень трудно поспорить, и мне это представляется совершенно однозначным. Однако мне не удалось найти убедительных доводов – мои попытки разработать подобные доводы не увенчались успехом – в пользу того, что биологические виды и экосистемы сами по себе нравственно значимые единицы, тем не менее они для нас очень важны. Поэтому любая политика, направленная на их защиту, любая долгосрочная политика, учитывающая интересы будущих поколений, скорее всего будет предусматривать защиту биологических видов и экосистем в силу того, что это в интересах людей и чувствующих животных. Поэтому, наверное, и не нужны особые доводы, чтобы говорить, что биологические виды и экосистемы важны сами по себе. Конечно, есть случаи, когда эти два аспекта расходятся, однако в целом мы можем считать, что биологические виды и экосистемы защищены, если мы проявляем заботу о людях и животных.

ДД: Мне кажется интересным, что вы не можете привести доводы в пользу рассмотрения экосистем или биологических видов в целом как одного из критериев оценки добродетельности или недобродетельности действий. Ваше Святейшество, как вы считаете, действительно ли трудно думать обо всей системе в целом…

ТД: Это частично верно, потому что если мы не рассматриваем такие понятия, как страдание и счастье, а также понятия справедливость и несправедливость обсуждаемые нами мораль и этика не имеют места быть … Этика, как таковая, перестает существовать …

ЕСДЛ: В том случае, когда удовлетворить интересы всех заинтересованных сторон невозможно, нам не остается ничего другого, кроме как пренебречь интересами одной из них. Точно также некое действие в краткосрочной перспективе может доставить определенные неприятности, но в долгосрочной перспективе принести пользу. Здесь наблюдается противоречие. Обладая человеческим разумом, мы понимаем, что польза, которая будет получена в долгосрочной перспективе, более важна, чем недолговечное удовольствие. К примеру, спортсмены вкладывают столько усилий и времени в тренировки, и в настоящем им нелегко, однако, чтобы получить хорошие результаты в долгосрочной перспективе, они приносят в жертву свои нынешние удобства. То же самое мы можем сказать о процессе обучения. Ученики – я и сам принадлежу к их числу – предпочитают учебе отдых и игры. Однако в дальнейшем это не принесет никаких положительных результатов, поэтому мы должны уделять необходимое внимание учебе. Поэтому мой наставник всегда держал при себе плетку, чтобы обеспечить получение результатов в долгосрочной перспективе. То же самое касается общества, чтоб в будущем получить положительные результаты, нам приходится жертвовать своим комфортом в настоящем. Третьего варианта просто не существует. Либо мы приносим в жертву интересы настоящего во имя пользы в долгосрочной перспективе, либо…

ТД: Здесь возникает следующий вопрос: каким образом нам сделать этот выбор, как взвесить все за и против?

ЕСДЛ: Например, мы можем пожертвовать некоторыми правами немногочисленной группы, чтобы обеспечить интересы или права большинства. В этом заключается демократическая система. Это наилучшая из существующих систем, конечно, она не идеальна на все 100%, но в целом она гораздо лучше других. Я всегда говорю, что мир принадлежит человечеству, не правительству, не королям, королевам или религиозным лидерам. Я недавно был в Америке, и там я сказал, что Америка принадлежит 300 миллионам американцев, а не той или иной партии. Точно также я говорю своим китайским друзьям: Китай принадлежит китайскому народу, а не Коммунистической партии Китая. Поэтому я говорю, что демократическая форма государственного правления является наилучшей. Если мы хотим, чтобы страной управлял народ, то демократическая система наилучшая из всех. Это не означает, что страной управляют все 100% живущих в ней людей. Страной управляет партия, которую поддержало и за которую проголосовало большинство населения. Таким образом благополучие большинства, более многочисленной группы более важно, если приходится выбирать. Если же выбор делать не требуется, то поскольку обе стороны имеют права, обе должны процветать. Если же нам приходится чем-то жертвовать, то надо пожертвовать интересами меньшинства в пользу большинства.

ДД: Это очень емкий ответ на второй вопрос, Ваше Святейшество, и я нахожу его очень полезным. Надеюсь, этот ответ будет в помощь и вам, Клэр. У нас была еще пара комментариев, однако я боюсь… Мы договаривались, что Матье Рикар выступит со своими комментариями, и сейчас самое время заслушать его доклад. Я прошу прощения, я рад, что у нас есть еще комментарии, у нас еще будет время для обсуждения сегодня днем. Кроме того, мы можем продолжить разговор завтра. Мне хотелось бы сейчас перейти к другой теме, Ваше Святейшество, хотя на самом деле это не совсем переход к другой теме. Мы уже частично говорили о правах прочих живых существ помимо людей, и Клэр как раз специализируется на обращении с животными, что сейчас как нельзя кстати, потому что мы сейчас попросим досточтимого Матье Рикара выступить с комментариями по этому поводу. Как выясняется, то, как мы обращаемся с животными, может оказывать огромное воздействие на окружающую среду, а также поднимает этические вопросы. Поэтому, Матье, прошу вас. Мы переходим к вашей теме.

Да, спасибо, Клэр. Спасибо!..

ЕСДЛ: Когда мы говорим «права человека, права человека»…

Сюда, здесь больше места…

Когда мы, буддисты, говорим о правах человека, то тем самым как бы подразумеваем, что мы, люди, обладаем особыми правами на использование других существ. Однако так говорить нельзя. В том, что касается права на существование, на счастливую жизнь, то здесь все существа обладают равными правами. Единственное, что нас отличает от других животных, – это разум. И это позволяет нам думать, что у нас должны быть какие-то особые права. Но во всем остальном, все живые существа одинаково испытывают боль и радость, а потому они все равны в правах.

МР: Я думаю, если бы нужно было сформулировать одно главное право, – это было бы право не страдать.

Ваше Святейшество, вы часто говорите, что суть буддийской философии можно свести к концепции взаимозависимого происхождения всех явлений и принципу ненасилия. Говоря о ненасилии, вы подразумеваете ненасилие по отношению людям, животным и окружающей среде. Взаимозависимое происхождение – это мудрость, понимание природы реальности, и в основе ненасильственного подхода лежит сострадание. В рамках нашей дискуссии, если вы помните, мы упоминали документальный фильм Альберта Гора, основанного на исследовании, в котором принимал участие Джонатан Пэтц. Фильм называется «Неудобная правда»… То, как мы эксплуатируем животных и обращаемся с ними в целом, является весьма неудобной правдой. Попытки объективно изучить наше обращение с животными встречают сопротивление. Прежде всего, поскольку нас интересуют собственные интересы, нам надо начать с научных данных, чтобы войти в курс обсуждаемой темы, а именно того, как интенсивное использование животных, использование животных в промышленных масштабах сказывается на состоянии окружающей среды. Я, конечно, не специалист в области климатологии, и не претендую на особые познания. Но, поскольку я очень интересуюсь этим вопросом, я провел небольшое исследование и проконсультировался с учеными.

Итак, начнем с вклада в изменение климата. Здесь под скотоводством мы понимаем разведение скота и в частности разведение скота на промышленной основе – как вы знаете, 99%мяса в США производится на промышленной основе, на птицефермах или комбинатах, а не в отдельных хозяйствах – это оказывает значительное воздействие на изменение климата. 18% выброса парниковых газов относится на счет разведения скота для производства мяса, это второй по значимости фактор. Первым является наше жилищное обустройство, то, как мы живем; мы много говорили о транспортной системе, но это лишь третий по значимости фактор. Одно из объяснений заключается в том, что при этом происходит выброс метана, транспортировка зерна для сельскохозяйственных животных и так далее. Вчера Дайана сказала мне, что метан, выделяющийся в результате промышленного разведения скота, оказывает воздействие на парниковый эффект в 25 раз больше, чем углекислый газ. Этим объясняется настолько сильное воздействие. Однако здесь есть и хорошие новости – воздействие метана длится лишь 10 лет, в то время как углекислый газ воздействует на парниковый эффект в течение 100 лет. Поэтому в отчете ООН особо подчеркивается, что одним из наиболее быстрых и простых способов сократить парниковый эффект за 10 лет было бы простое сокращение потребления мяса, что в свою очередь сократило бы объемы скотоводства…К примеру, парниковый эффект от производства 1 кг мяса, если учесть весь производственный цикл, начиная с земли, на которой находятся животные, выращивания корма для них и так далее, в 50 раз превышает парниковый эффект от производства 1 кг пшеницы, которая является равноценной едой.

Теперь об отходах. Отходы являются основным источником загрязнения –атмосферного загрязнения, загрязнения рек и создания мертвых зон в океанах и так далее. Только в Соединенных Штатах отходы промышленного скотоводства в 130 раз превышают отходы, создаваемые всем населением. Огромная разница.

ТД: Населением США?

МР: Да, населением Соединенных Штатов, в 130 раз. Поскольку это одна из стран с крупнейшим промышленным скотоводством. Еще один аспект, о котором вчера говорил Джонатан, – это моральная сторона вопроса. Государства, оказывающие наибольшее воздействие на изменение климата, испытывают последствия этого в гораздо меньшей степени, чем государства, воздействующие на климат в гораздо меньшей степени. Так, самые бедные страны страдают в результате деятельности богатых стран. Какое отношение это имеет к вопросу о том, как мы обращаемся с животными? Для производства 1-го килограмма мяса необходимо 10 кг растительного белка, которым прекрасно могли бы питаться бедные люди. Это показатель большой неэффективности неэффективно, всего лишь 10%. И это не все –ожидается, что к 2050 году, производство мяса увеличится вдвое, и все это за счет беднейших стран. Почему? Потому что один акр земли может прокормить 20 вегетарианцев или 1 мясоеда. Если мы взглянем на распределение: под разведение скота отводится около 2/3 всех доступных земель, сюда не относятся леса или горы, но только земли, доступные для возделывания. Теперь давайте взглянем на то, кто же потребляет мясо. У нас есть диаграмма, четко показывающая на то, что мясо потребляют самые богатые страны за счет самых бедных, поскольку они используют растительный белок, который мог бы быть использован, чтобы накормить жителей бедных стран. Разница невероятно велика. Вы видите на этом графике, что в Индии потребление мяса в среднем составляет лишь несколько килограммов на душу населения в год, в США –120 кг, то есть потребление мяса в богатых странах на душу населения почти 60 раз больше. Это огромная разница, поскольку, как я уже говорил, чтобы произвести 1 кг мяса нужно 10 кг растительного белка, прекрасной еды.

Далее, вода, ресурс, которого очень немного. В особенности во многих бедных странах доступ к воде ограничен, людям доступна лишь грязная вода, до источника воды надо идти 10-20 километров, женщины должны вставать в 4 утра, чтобы наполнить емкости – это ужасно. И снова, расходы воды на производство 1 кг пшеницы в 50 раз меньше, чем расходы на производство 1 кг мяса.

Теперь о том, как это сказывается на здоровье: 60% всех антибиотиков в США используются для того, чтобы не дать умереть животным промышленного скотоводства, до того, как их забьют. Эти лекарства можно было бы использовать в медицине. Почему это происходит? … Почему нужны антибиотики? Потому что невозможно ухаживать за каждым животным в отдельности. В некоторых случаях в одном месте содержатся 90 000 кур, за которыми присматривают 3 человека. Разумеется, они не могут лечить отдельных особей, поэтому антибиотики в массовом порядке дают всем животным. Помимо того, что эти лекарства можно было бы использовать в других целях, они вызывают у бактерий устойчивость к антибиотикам происходит заражение рек, есть и другие побочные эффекты.

Мы могли бы накормить 1,4 миллиарда людей в бедных странах, если бы направили на это 775миллионов тонн зерна, используемого в промышленном скотоводстве. Мы могли бы накормить 1,4 миллиарда беднейших людей, просто отказавшись от мяса.

Даже исходя из собственных эгоистических интересов, думая только о себе: все больше исследований говорят о том, что сокращение потребления мяса, в особенности красного мяса, могло бы благотворно повлиять на здоровье человека, в первую очередь, уменьшив риск рака кишечника. Исследование выборки в 500 тыс. человек показало, что в результате отказа от потребления мяса смертность среди мужчин во всем мире можно сократить на 11%, среди женщин – на 16%. Это еще одна существенная проблема, связанная со здоровьем.

Если население США откажется от потребления мяса 1 день в неделю, сэкономленных средств хватит, чтобы обеспечить едой 25 млн бедных людей в течение года. Всего один день в неделю не есть мяса, не такая большая жертва.

Теперь, что касается моральных проблем. Ежегодно во всем мире на пищу для людей убивают 120 млрд. наземных животных и 1,5 трлн. морских животных. «Триллион» не кажется значительным числом, поэтому я перевел это в миллионы, 1,5 млн. миллионов морских животных – это невероятное количество. Только для удовлетворения человеческих потребностей. На одном лишь предприятии, Тайсон Фудз, забивают 10 млн. кур в неделю, это огромное число. Также в результате интенсивного рыболовства многие виды рыб находятся под угрозой исчезновения, это оказывает огромное влияние на биологическое разнообразие видов. Влияние рыболовства все углубляется, сначала исчезают рыбы на поверхности океанов, а далее… Вы можете проследить, что рыбы, ловлей которых занимались 100 лет назад, водились на поверхности, затем следуют рыбы, проживающие на большей глубине и т.д. Теперь мы достигли дна океана, это разрушительно для биоразнообразия, для океана. 95% популяции китов исчезло, и подобных примеров множества.

В процессе подобной деятельности производится огромное количество отходов. На полкило выловленных креветок приходится 13 килограммов рыбы, которую мертвую выбрасывают за борт, потому что ловля некоторых видов морских животных запрещена, но они все равно попадают в сети, а вывезти их на сушу нельзя. То есть при добыче 0,5 кг креветок в море выбрасывается 13 кг мертвой рыбы. В основе этого лежит представление о том, что животные не так значимы, не обладают такой же ценностью, что и люди.

Я процитирую слова руководителя одной мясной компании: «Племенную свиноматку необходимо рассматривать в качестве ценного оборудования, ее задача производить поросят, как это делает аппарат по производству сосисок». Какое замечательное отношение к чувствующим существам.

В качестве иллюстраций, даже не показывая вам шокирующие фотографии или фильмы о происходящем: 99% животных, выращиваемых для получения мяса, выращиваются в фермерских промышленных хозяйствах, продолжительность их жизни составляет 1/60 их жизни в нормальных условиях. Скажем, корова, которая должна была бы прожить 10-15 лет, живет только 6 месяцев, в ужасающих условиях. Жизненное пространство кур на промышленных фермах не больше листа бумаги А4. Они живут в боксах, размер которых не позволяет им даже повернуться, чтобы прикоснуться к своей спине. Поскольку потребители предпочитают белое мясо, оно выглядит лучше, фермеры убирают все железные предметы, чтобы животные не имели возможности их облизывать. Подобных вещей много. Просто невероятно, что делают люди.

Почему мы это делаем? Потому что мы убеждены в превосходстве человека. Так что же такое «альтруизм»? Альтруизм означает дорожить другими живыми существами, проявлять о них заботу. Что мы видим при геноциде, очень часто, к примеру, в Руанде и в других случаях – это обесценивание людей, обращение с ними как с крысами, паразитами, «нечистыми». С животными мы заходим еще дальше, мы расцениваем их в качестве предметов, изделий, фермерских товаров. Такова используемая терминология. Вместо «убивать» говорят «снимать урожай животных», как если бы они были неодушевленными предметами. Откуда взялась идея о превосходстве человеческой расы? Мы говорим, что люди обладают умом, разумом, способны думать о долгосрочном будущем, а животные этого лишены. Однако вопрос, который задают некоторые философы, состоит не в том, могут ли животные говорить или думать, но в том, испытывают ли они страдания? И неважно, кому мы перерезаем глотку – профессору университета или корове, ни тот, ни другой не хотят умирать. Конечно, приводится множество доводов – такова природа, животные убивают друг друга, однако, если мы обладаем таким замечательным разумом, почему бы нам не использовать его для взращивания сострадания? Животные едят ровно столько, сколько им необходимо, они не выходят за пределы своих нужд.

Еще одна причина кроется в представлении будто животные не испытывают страданий. До недавних пор люди думали, что животные, подобно роботам, не испытывают переживаний. Как вы говорили, существуют сомнения по поводу того, страдают ли рыбы. Однако исследования показывают, что у рыб существуют такие же нейротрансмиттеры, отвечающие за боль. Что дает нам право думать, что они не страдают? Было обнаружено, что омары, которых живыми опускают в кипящую воду, испытывают сильную боль, это одно из последних научных открытий. В основе всего этого лежит представление о нашем собственном превосходстве, и можем делать все, что нам заблагорассудится, это неверно с нравственной точки зрения. Многие люди считают подобное положение этически недопустимым. Я приведу цитату лауреата нобелевской премии по литературе Исаака Башевиса Зингера, у него вся семья погибла в концентрационных лагерях. Сходство нынешней ситуации с концентрационными лагерями потрясло его, ему принадлежат следующие слова: «Человек убедил себя в том, что все другие существа были созданы лишь для того, чтобы обеспечить его едой, шкурами, для того, чтобы их мучить и уничтожать. По отношению к ним все люди – нацисты, для животных – это вечная Треблинка». Треблинка – название одного из концлагерей. Однако разница в том, что мы делаем это постоянно, из года в год, всегда. В то же время Махатма Ганди сказал, что «величие народа и его моральное развитие можно оценивать по тому, как он обращается с животными». Итак, мы имеем дело с огромной неизмеримой проблемой, решить которую так просто. Нам не придется перестать путешествовать, отказаться от своих занятий, нам всего лишь надо отказаться от потребления мяса. Это настолько просто, ничего другого в нашей жизни менять не придется. В заключение мне хотелось бы привести цитату Джорджа Бернарда Шоу: «Животные – мои друзья, а я не ем своих друзей».

ДД: Спасибо, Матье.

ЕСДЛ: Замечательно, спасибо, замечательно.

Во время моего первого посещения Японии показали мне одну большую птицеферму, на которой содержалось, как мне сказали, 200 тыс. кур. В маленьких, вот таких крошечных клетках, в которых они должны были нести яйца. Куры несутся всего лишь два года, а что потом?

МР: Хуже того, Ваше Святейшество, когда производство яиц совсем немного снижается, они не могут заниматься отдельными особями. Поэтому дешевле избавиться от 90 тыс. кур и начать все заново, поэтому они убивают всех животных и начинают все заново. Они следуют правилу «Быстрее, эффективнее, как можно быстрее».

ЕСДЛ: Еще при вспышке эпидемии птичьего гриппа, были уничтожены миллионы птиц. То же самое при болезни, связанной с крупным рогатым скотом. И как вы уже упомянули, рыбы – их убивают в немыслимых количествах. В некоторых случаях... в Японии, а также, конечно, в других странах… рыбу ловят на крючок, и рыбы – из боли и страха – начинают прыгать и извиваться. Люди думают, что это игра, затем они снимают рыбу с крючка и отпускают ее.

ТД: Люди занимаются рыбной ловлей из спортивного интереса, они ловят рыбу, а затем снимают ее с крючка и отпускают обратно в воду.

ЕСДЛ: Я думаю, что ваш доклад очень убедителен. Прекрасный доклад. Я вам признателен, спасибо.

И еще: люди с детства занимаются рыбной ловлей, охотой, не задумываясь о жизни животных и о том, что тем больно Точно так же они относятся и к другим людям. До тех пор пока они сами не испытают боль, им неведомо представление о боли других существ. Они стреляют, причиняют физические страдания. Необходимо взращивать сострадание даже к самым маленьким насекомым. Что касается комаров, как я уже говорил, мои отношения с комарами не из лучших. Нас, тибетцев, членов буддийского сообщества, с детских лет приучают к мысли о том, что нельзя убивать даже насекомых, что уж говорить об убийстве человека. Это недопустимо. Однако сегодня даже убийство 100 тыс. человек не вызывает большого потрясения. Я думаю, что это действительно серьезная, очень серьезная проблема. Любовь, сострадание, уважение даже к насекомым – я думаю, что это основа для того, чтобы сделать мир более сострадательным. Это чрезвычайно важно.

В то же самое время я сам не вегетарианец. В 1965 году я перестал есть мясо и стал следовать строго вегетарианской диете, я не ел даже яиц. Следуя совету моих индийских друзей, я ел много орехов и сливок. Через 20 месяцев у меня возникли проблемы с желчным пузырем, у меня началась желтуха, мои кожа, глаза, ногти – все стало желтого цвета. В то время я на самом деле превратился в живого Будду, существует китайское понятие – «живой Будда», на самом деле это лишь неправильный перевод. Однако я стал живым Буддой не благодаря своей духовной практике, но в силу болезни. Затем тибетский доктор и аюрведический доктор посоветовали мне вернуться к прежней диете.

В то же время в Тибете, со времен моего детства, когда мне было, кажется, 13 лет, на всех празднованиях и торжествах тибетского правительства подавалась только вегетарианская еда. Также, я прикладывал усилия к тому, что спасти животных, которых вели на убой к мяснику. Когда я видел, как их ведут на бойню, я испытывал очень неприятные ощущения, буквально зуд на шее. Сейчас, судя по состоянию моего здоровья в 76 лет, я думаю, что я пожинаю плоды своих благих поступков.

В Индии, когда тибетцы пришли в изгнание, в начале 60-х годов некоторые волонтерские организации посоветовали нам основать птицефермы, чтобы зарабатывать деньги. В нескольких поселениях птицефермы были основаны, но не для производства мяса, а для производства яиц, однако от предложений построить свинофермы и рыбоводческие хозяйства мы отказались сразу же. На мой вопрос, с какой целью созданы птицефермы, мне ответили, что для производства яиц. Но когда в нескольких тибетских поселениях я спросил, что происходит с курами, которые больше не могут нестись, то не получил ясного ответа на этот вопрос. Поэтому я сказал, что если эти птицефермы фермы действительно так важны для их экономики, я не вправе что-либо требовать, однако если без них можно прожить, пожалуйста, закройте их. Я думаю, что прошло уже 20-30 лет с тех пор, как все птицефермы были закрыты.

Затем, что касается наших монастырей. Я думаю, что уже 10-15 лет как во всех наших крупных монастырях на общих кухнях готовят только вегетарианскую еду.

Такое здесь противоречие: я сам ем мясо, однако советую другим людям воздержаться от его потребления.

МР: Ваше Святейшество, в Индии… по всему миру, в целом, конечно, каждый случай необходимо рассматривать индивидуально… однако в Индии от 250 до 400 млн. людей – вегетарианцы, и поскольку с ними все в порядке…

ЕСДЛ: Верно-верно…

МР: Если у вас сбалансированная диета, то проблем быть не должно. Я вегетарианец уже 40 лет и чувствую себя вполне хорошо.

ДД: Его Святейшество, как говорил Грег, даже если кто-то не может отказаться от мяса полностью, сокращение потребления мяса может оказать существенное влияние не только на проблему обращения с животными, но и на состояние окружающей среды. Для нас это легкий способ… Мы попросили – наших зрителей онлайн и так далее – чуть-чуть сократить потребление мяса, чтобы они помогли нам компенсировать воздействие, которое мы оказали на состояние окружающей среды проведением этой конференции. Это легкий способ сделать это. Необязательно придерживаться строго вегетарианской диеты – конечно, это было бы хорошо, однако если вы не уверены в том, что вы можете это сделать, просто сокращение потребления мяса может помочь.

ЕСДЛ: Да, мне готовят мясо раз в неделю, во все остальные дни подается вегетарианская еда. Очень хорошо, спасибо!..

ДД: Спасибо, Матье. Спасибо вам, Ваше Святейшество, за эту беседу. Мы вам очень признательны. Сейчас небольшой перерыв, и мы вновь встретимся с вами в 3.15 для обсуждений с представителями монастырских институтов, членами комитета по окружающей среде, преподавателями Тибетской деревни детей и другими. Спасибо большое.