Тибет в России » к началу  
Центр тибетской культуры и информации
Фонд «Сохраним Тибет»
E-mail:
Центр тибетской культуры и информации
E-mail:
Телефон: (495) 786 43 62
Главная Новости Тибет Далай-лама XIV Статьи О центре О фонде
 
Locations of visitors to this page

Срединный путь в современном мире. Две беседы с Робертом Турманом о теории и практике буддизма

14 октября 2018 | Версия для печати
| Еще
Роберт Турман — близкий друг Далай-ламы, глава Тибетского Дома в Нью-Йорке, отец голливудской звезды Умы Турман, включённый журналом «Тайм» в список 25 самых влиятельных людей Америки, известный учёный-буддолог, профессор Колумбийского университета.

С профессором Робертом Турманом мы встретились и поговорили на Учениях Далай-ламы в Риге. Он рассказывал о своём пути, дружбе с Далай-ламой, жизни монаха и жизни мирянина, путешествиях по Индии, карме, социальном неравенстве, положении женщин в современном мире, способе прекратить все войны. Когда же речь зашла о политике, беседу пришлось прервать: начались Учения. Несколько часов спустя, пока автобус вёз нас по весёлым латвийским дорогам, выяснилось, что относительно всё (вообще всё!), абсолюта нет, пустота пуста, но при этом сансара всё-таки — не нирвана, а от ума — не только горе… Чуть позже, наблюдая за игрой закатных лучей в прибрежных водах Балтики, профессор Турман поделился эзотерическим знанием о блаженстве и объяснил, как блаженство связано с состраданием.


С проф. Робертом Турманом беседовала Влада Белимова – философ, антрополог, специалист по индийской культуре

Срединный путь в современном мире. Две беседы с Робертом Турманом о теории и практике буддизма
Фото: Ренат Аляудинов

Беседа первая
О поиске смысла жизни, кармических связях, пути монаха и пути мирянина


– Вы познакомились с Его Святейшеством Далай-ламой полвека назад. Как ваша жизнь изменилась после той встречи?

– Когда я впервые услышал имя Далай-ламы моя жизнь не перевернулась — к тому моменту она и так уже была перевёрнута. Просто однажды мне стало ясно, что жизнь в Америке организована совершенно неадекватно. Меня совершенно не устраивало моё образование — то, чему меня учили, никак не было связано с реальностью. Это всё было скорее про то, как выжить в Нью-Йорке и подобных местах.

– Что именно организовано неадекватно?

– Да всё — начиная от английского алфавита. Сейчас я готов признаться, что не любил английский алфавит. Да, никогда его не любил, а понял это как только научился читать.

– Это почему?

– Ну, он какой-то глупый — A, B, C, D… Посудите сами, какой в этом смысл? Английский алфавит плохо организован, в нём нет логики и красоты!

– А где она есть?

– Вот и я задал себе этот вопрос. И стал искать на него ответ. Должно же где-то быть настоящее знание!

– Вы сразу же отправились на его поиски?

– Нет, сначала я женился (смеётся) и, как я сейчас понимаю, женился я рано. Потом у меня родилась дочь. В целом, это было прекрасное время, но несмотря на любовь к жене и радость отцовства, моё эмоциональное состояние было, сказать по правде, довольно неустойчивым... Вот тогда я признался себе в том, что плохо понимаю, как в действительности устроена жизнь и подумал, что где-то должно быть настоящее знание о природе ума, о нашей психологии, о том, чем каждый обладает.

– И где Вы стали искать такое знание?

– В то время я много читал и наткнулся на книги об Индии. Что-то щёлкнуло: там точно что-то есть. Но что и где именно? Этого я не знал. Я стал изучать все доступные источники о буддизме, индуизме, йоге, даже восточными единоборствами занимался — карате, айкидо… Но всего этого оказалось недостаточно, чтобы найти что-то действительно стоящее, что-то вроде йоги для души и ума.

– Как же так? А что же было нужно?

– Нужно было потерять левый глаз.

– Это обязательно?

– Для меня — да.

– Как это произошло?

– Я потерял левый глаз в результате несчастного случая: спокойно ремонтировал машину в гараже и вдруг… БАМ! Это был шок. Я долго не мог прийти в себя. Именно этот опыт помог мне осознать истину о непостоянстве — ведь всё меняется! И тогда я решил, что пришло время отправиться на поиски истины — высочайшей истины из всех возможных.

– Вы же, вроде, и раньше уже в эту сторону начали двигаться…

– Именно что — «вроде начал двигаться»! Оказалось, что этим вопросом — в смысле, поиском высочайшей истины — придётся заниматься всерьёз, и не кому-то там, а мне самому. Осознание этого выбило меня из колеи. Досрочно. А ведь я был ещё довольно молод, мне было всего двадцать… И все первые двадцать лет своей жизни я пребывал в полной уверенности, что мир состоит из развлечений и удовольствий, но несчастный случай показал, что всё гораздо сложнее… В общем, я решил ехать в Индию, несмотря на то, что денег было мало. Конечно, я очень хотел, чтобы моя первая жена и дочь поехали вместе со мной, хотел, чтобы в путешествии духа мы были все вместе. Но они не захотели.

– Вас это не остановило?

– Меня уже ничто не могло остановить (смеётся)! Очень скоро я уехал в Индию один.

– Индия — большая страна, куда именно Вы отправились?

– Сначала я много путешествовал по западным штатам, мечтал встретить суфиев — не фокусников-факиров, а подлинных искателей. Но я их не нашёл. Следующим пунктом в моём списке был буддизм. По правде сказать, на буддизм я очень рассчитывал.

– Где же Вы нашли буддизм в Индии?


– Говорят ведь, что в Индии есть всё. Вот и я думал, что встретить там где-нибудь буддизм — не проблема. Однако на месте стало ясно, что в Индии давно забыли, что такое буддизм, что его след потерян. Но так уж случилось, что именно в то время в Индии начали появляться тибетцы, которые эмигрировали из Тибета. Не то, чтобы я специально разыскивал именно тибетцев, но повстречав их, в тот же момент почувствовал себя с ними, как дома. Я был полностью очарован. Встреча с тибетцами — одна из главных удач в моей жизни. Я почувствовал, что они обладают теми знаниями, которые я ищу.

Я тут же начал действовать. Первым делом я собрался устроиться учителем английского языка для тибетцев, а сам начал изучать у них тибетский язык и тибетский буддизм.

– Я слышала, что тибетский язык Вы выучили за 10 недель. Это правда?

– Да, это правда.

Срединный путь в современном мире. Две беседы с Робертом Турманом о теории и практике буддизма
Фото: Ренат Аляудинов

– Как Вам это удалось?!

– Это долгая история. Когда я устраивался на работу учителем английского, скончался мой отец. Я полетел на его похороны в Нью-Йорк, купив себе сразу же обратный билет в Индию — я собирался вернуться обратно уже через две недели и продолжить свои занятия; мне казалось, что этого времени хватит на всё. Но тем билетом я так не воспользовался. Дело в том, что практически накануне отъезда обратно в Индию я встретил калмыка геше Вангьяла, который жил около Нью-Йорка — в Нью-Джерси. Я хотел с ним познакомиться, поскольку у него были друзья-буддисты в Индии, и надеялся, что он меня к ним направит. Но когда мы встретились, всё изменилось: это была карма. Так, я остался в США, поселился вместе с четырьмя тибетцами: я учил их английскому, они меня учили тибетскому, а у геше Вангьяла мы все вместе изучали тибетский буддизм. И действительно через десять недель я заговорил на тибетском вполне свободно.

– И как Вам тибетский алфавит? Он логичнее ABC?

– Мне сразу очень понравился тибетский язык, включая алфавит и вообще всё. Да, он действительно логичен, потому что основан на алфавите санскрита: ка-кха-га-гха… Санскрит — язык, организованный по лингвистическим принципам, а устройство древнеиндийской цивилизации сложнее, чем европейской. Когда европейцы открыли санскрит — это было около двух столетий назад — вместе с этим открытием в европейское знание пришла наука лингвистика. В общем да, я очень высоко ценю санскрит и тибетский.

Я захотел стать монахом. А калмыцкий геше Вангьял — мой учитель и вообще значимый для меня человек, который прожил в Тибете лет сорок— меня отговаривал, уверял, что монахом мне не бывать… Ну а я ему не верил. Не верил потому, что к тому времени уже жил как монах почти три года — жил вместе с ним! А он всё же меня отговаривал.

– Как именно? Какие у него были аргументы?

– Геше Вангьял объяснял, что нет смысла мне становиться монахом, потому что у меня другая карма: он предвидел, что у меня будет семья. Ну а я не верил и упрямо настаивал на своём. И в конце концов ему надоело, и он пообещал взять меня на встречу с Далай-ламой, чтобы тот и посвятил меня в монахи, если сочтёт такое решение верным.

– Далай-лама сразу посвятил Вас в монахи?

– Посвятил, но не сразу. Следующие два года я провёл с Далай-ламой в Дхарамсале — в качестве его гостя и собеседника. Надо заметить, что в то время европейцев там почти не было. И в конце концов моя мечта исполнилась: Далай-лама посвятил меня в монахи! Ещё год я оставался там, но остаться в Индии насовсем и служить там, он мне не позволил — вместо этого отправил меня домой, в Нью-Йорк. Ну а там стало очевидно, что старый геше Вангьял был прав…

– Вы — один из первых европейцев, кто так глубоко принял тибетский буддизм, Вы даже были монахом…

– Я был одним из первых европейцев, кто встретил тибетцев в Индии, в 60-х, когда они пришли в эмиграцию — сейчас по пути тибетского буддизма движется множество людей. А ещё я стал первым серьёзным разочарованием Его Святейшества: я принял монашеские обеты, но не смог остаться монахом… Потому что мы с Его Святейшеством не прислушались к мудрости старого калмыцкого ламы, который охарактеризовал меня примерно так: «он действительно очень искренне хочет стать монахом, и он действительно настроен прожить в монашестве всю жизнь, но он не знает своего будущего и не знает, что у него другая карма».

– Вы жалеете иногда, что сняли монашеские обеты?


– Я жалею разве что о том, что у меня в этой жизни другая карма — ведь монашество обладает огромной ценностью. Мне кажется, я был монахом в прошлых жизнях. Ну а в этой жизни я многому научился у моей лучшей половины; я рад, что семья — часть моей кармы.

– Ваша жена и дети практикуют?

– Да, я думаю они практикуют. Я думаю все должны практиковать, хотя бы для того, чтобы ладить друг с другом — так или иначе.

– Вы практикуете вместе?

– О, моя жена говорит, что секрет вечной любви в том, что пара должна делиться — вещами, обязанностями, тяготами, задачами. Это не должна быть односторонняя связь. Например, у нас в семье есть правило, что тот, кто готовит, посуду не моет… В общем, обычно мытьё посуды — моя обязанность.

– Вы её складываете в посудомоечную машину?

– Что вы! Я её мою водой с помощью губки. Это очень медитативное занятие. Признаюсь, мне нравится мыть посуду. (смеётся)

– Вы считаете, что сложнее — быть монахом или мирянином?

– Каждый из этих путей хорош и труден по-своему. Если говорить о чистом изучении Дхармы, чистой практике медитации — с семьёй, безусловно, это труднее организовать, потому что отвлечений больше. А вот в других смыслах — например, во взращивании сострадания, во взаимодействии с людьми — семья очень даже помогает, монаху же такие вещи в изоляции труднее практиковать. Так что, пожалуй, эти пути одинаково трудны и прекрасны. Разные пути предназначены разным людям. Возможно, кому-то, кто абсолютно не приспособлен для семейной жизни, проще быть монахом, а тому, кто не приспособлен для монашества — в семье. Объективно, монашеская жизнь — если не углубляться в детали — это, по сути, образовательная система, и для социального устройства — весьма практичная. Исторически монашество является серьёзным социальным антидотом милитаризму.

– Нужен ли институт монашества в современном мире?

– Я думаю, что институт монашества очень важен. Большинство западных буддистов, которые преподают в буддийских центрах (как в США, так и, я думаю, в Европе) делают, безусловно, очень нужную вещь — для буддизма, но не для буддийского монашества. Во многом оттого, что их собственные обеты в прошлом, они и к монашеству относятся снисходительно. Поначалу — когда я сам только снял с себя монашеские обеты — такое отношение, признаюсь, у меня тоже появилось. Но сейчас я так не считаю, сейчас я категорически не согласен.

– Всё же и западные люди становятся монахами и, в том числе, буддийскими.

– Больших буддийских монастырей в западных странах пока что нет. Что-то конечно уже есть, но всё это не слишком серьёзно. Для азиатов этого вроде достаточно, но не для американцев.

– Какова роль института монашества на Западе и в США?

– Институт монашества в США просто необходим. Тут ведь как? Сильны традиции протестантизма. Как вы знаете, в протестантизме монашества как духовного пути не существует — в отличие, например, от католицизма. А это значит, что в культуре начисто отсутствует уважение к монахам, зато присутствует великое множество предрассудков о монахах и монашестве.

С моей точки зрения, монашество — это возможность для человека тотально направлять всю свою энергию на обучение, медитацию и, в конечном счёте, на достижение просветления — вместо того, чтобы вовлекаться в семейную жизнь, в социальные, политические и экономические отношения. На мой взгляд эта возможность совершенно необходима для здоровья цивилизации. Пожалуй, самое главное, что я понял, изучая историю, что монашество — это противоядие против войн и чрезмерной агрессии.

Срединный путь в современном мире. Две беседы с Робертом Турманом о теории и практике буддизма
Фото: Ренат Аляудинов

– Да, войны, армии, оружие угрожают существованию человечества и человечности на Земле.

– После того как мужчины покидают отчий дом и уходят служить в армию, они уже никогда не смогут вернуться назад и узнать, что такое семья, любовь и мир. Солдат учат быть жестокими, учат разделять мир на своих и чужих, учат убивать. Причастность к военному сообществу фактически исключает их из института семьи. Я считаю, что армия — это зло, нам не нужно столько военных на планете. Солдат и так уже более чем достаточно. Они ведь умеют только воевать!

– Воевать ради мира — действительно парадокс…

– Существует ещё миротворцы. По идее, это — это те, кто поддерживает мир. Но вообще-то и миротворцы тоже постоянно воюют.

Буддийские государства в Азии в этом смысле — нет, конечно, они не идеальны — но точно, они гораздо более мирные. Почему? Именно потому, что на протяжении столетий там развивался институт монашества. Так что, получается, этот институт важен и в общественном, и в политическом смысле.

Я верю, что монашество — очень важная вещь и, кстати, довольно развитая не только у буддистов, но у христиан. Культура буддийская, как и христианская, поддерживает монашество, впрочем, что касается христианства…

– А что не так в христианстве?

– Христианство, похоже, не настроено на взаимодействие с другими конфессиями. К сожалению, многие христианские лидеры в наши дни запугивают людей точно так же, как и в Средние века: с их точки зрения все, кто не принял христианство — попадут в ад. Отдельные христианские монахи и монахини готовы взаимодействовать, но вот иерархи церкви всё портят идеей, что без Иисуса никак не спастись, а потому все должны стать христианами — и точка!

Я считаю, что всю эту теологию нужно модифицировать. Ну неужели, если вы не получите учение, происходящее именно от Иисуса, то надежды на спасение нет? Это же просто глупо, если всё так устроено!

– Это как с английским алфавитом?

– В каком-то смысле. Впрочем, некоторые мои знакомые, будучи вдумчивыми христианами, поразмышляв над идеей о всесильности Бога, пришли к выводу, что Бог попробовал использовать разные методы в разных культурах, для разных людей — ну, вы понимаете (смеётся) . Действительно, почему должна быть одна личность, одно место, одно время — ведь существует столько разных существ?.. Этот вопрос действительно имеет смысл. Буддисты так и видят Иисуса — как Будду, как пробуждённого, ибо оба они учили о сострадании. Вот тогда всё сходится, тогда всё правильно и хорошо (смеётся).

– А есть ли в тибетском буддизме возможность вернуться в монашество, снова взять обеты?

– В Таиланде что-то подобное вроде бы есть. Но в тибетском буддизме монашеские обеты принимают на целую жизнь, а если человек снимает их с себя, это считается серьёзной неудачей. Разумеется, бывшего монаха по-прежнему будут считать хорошим человеком. Впрочем, в современном мире, когда везде — во всех культурах — всё смешалось, исключения стали возможны.

– Получается, что когда снимаются монашеские обеты у тибетцев — это ошибка, которую никак невозможно исправить?

– Да, к сожалению, нужно выбирать: оставаться или уходить. Впрочем, в нескольких особых случаях можно было снять с себя монашеские обеты на время — например, в ситуации эмиграции из Тибета, когда условия для монашеского образа жизни на новом месте ещё не сложились. Мне известно несколько случаев, когда люди, которые в детстве были отданы в монастырь, а потом были вынуждены бежать из Тибета и выживать в новых условиях, снимали с себя обеты, а потом — в пожилом возрасте — возвращались в монастырь. Но это исключение, которое подтверждает правило. В целом буддийские правила весьма прагматичны.

– На каких принципах построены эти правила?

– Главный принцип — эффективность на духовном пути, устранение всего, что мешает практике: отсутствие необходимости поддерживать семью и вовлечённости в мирскую деятельность, в производственные отношения. При этом, население в стране должно обладать достаточной щедростью, чтобы поддерживать людей, которые не работают на предприятиях и вообще не вовлечены в производственные процессы.

– А для женщин, с буддийской точки зрения, какой путь предпочтительнее — монашеский или мирской?

– Трудно сказать. Вот, например, исторический Будда считал, что женщины мудрее мужчин — ведь им приходится преодолевать гораздо больше трудностей в жизни, и при этом — они более сострадательны.

Но при этом он поначалу сомневался в идее создания женского монашества. Люди спрашивали его об этом много раз, и он отвечал, что женщины с большим удовольствием выберут монашеский путь, потому что в семье у них слишком много работы, потому что для женщин семья — это рабство. Поэтому монашество — прекрасная возможность вырваться из семейного рабства. И, кстати, браки были, в основном, по расчёту, а вовсе не из-за романтической любви. Но обществу как целому организму вряд ли понравится массовый побег — вот о чём беспокоился Будда. А ещё он уверял, что женщинам будет проще учиться в монастырях, чем мужчинам.

Женщины и сейчас находятся в ужасном положении: во многих странах они подвергаются насилию, не имеют права участвовать в жизни общества и вообще не имеют прав — им разрешено только заниматься домом и рожать детей. А в те времена им жилось, должно быть, ещё хуже. Будда, конечно, это всё знал. Но также он понимал, что стоит ему приоткрыть дверь, через которую женщины смогут уйти от семейных проблем, как поток желающих будет трудно остановить… В авторитарном обществе женщин ведь подавляют — дочерей продают, жён меняют… Вот поэтому женское монашество привело бы к стремительному росту напряжения в обществе.

– В современном обществе положение женщин изменилось, особенно в западных странах.

– Да, и это прекрасно. Но даже в США равные права имеют, по правде говоря, только мужчины. То есть, вроде как по конституции все равны, но в жизни оказывается, что некоторые ровнее (и эти некоторые — мужчины, разумеется). В некоторых штатах, скажем в Калифорнии, у женщин действительно больше прав и власти. Ситуация могла бы значительно измениться в лучшую сторону, если бы женщина стала президентом, это стало бы хорошим символом перемен. Собственно, так оно и должно было уже стать на прошедших выборах: ведь большинство голосов было за Хиллари — но обманом её выкинули. Много говорили о том, что это она во всём виновата, что это она наделала ошибок в президентской кампании… При этом факты свидетельствуют о том, что не было никаких ошибок — выборы она фактически выиграла, и при том — с огромным численным перевесом, собрав на миллионы голосов больше, чем Трамп. И… теперь Хиллари — президент в изгнании.

– Его Святейшество однажды сказал, что в следующей реинкарнации собирается стать женщиной.


– Да, я знаю. Наверно потому что женщины меньше склонны к насилию, чем мужчины. А ещё — чтобы показать модель женского духовного пути и лидерства. Кстати, шовинизм свойственен и тибетцам… А ещё Его Святейшество говорил, что в следующий раз он не станет принимать на себя политическую власть. Но это не значит, что он не будет перерождаться: он дал обеты бодхисаттвы, а значит, реинкарнация будет.

Беседа вторая
Об абсолютном и относительном. О пустоте пустоты. О теории, практике и ошибках медитации. О мудрости и блаженстве


– Сегодня на лекции Вы сказали, что всё, до чего можно дотронуться — рукой или сознанием — имеет относительную природу.

– Да, это так.

– Это значит, что и любая истина, которую мы можем осознать, любой закон, любое чувство — всё обладает такой вот относительной природой.

– Да, как и наука, наша жизнь полна гипотез; всё в жизни — в зависимости от контекста — значимо в большей или меньшей степени. А вот абсолютного критерия не существует.

– Хоть что-то абсолютное существует?

– Единственное, что можно назвать абсолютным — это неизбежность отрицания абсолютного. В этом состоит принцип пустотности. И эта пустотность также пуста! Поэтому она — абсолют, пустой от самого себя . Но прямо определить, что есть пустота, вы не можете, ведь пустота — за пределами любых догм, а учение о пустоте — скорее наука, чем религия. Кстати, это объясняет, почему в буддизме всегда была сильна герменевтика. Подлинное выражение предельного смысла — истины, реальности — это отрицание. Видите, здесь говорится не о полноте и не о блаженстве — а о пустоте! Итак, мы снова сталкиваемся с понятием относительности: пустотность означает, что всё относительно, но саму пустотность определяют через отрицание существования всех не-относительных вещей.

– Что если сравнить понятие пустотности с понятием нуля?

– Слово на санскрите одно и то же — шунья.

– Понятие шунья связано не только со всеми числами и математическими множествами, но и вообще со всем!


– Это место!

– Как это?

– Место, где всё может быть чем-то занято.

Срединный путь в современном мире. Две беседы с Робертом Турманом о теории и практике буддизма
Фото: Ренат Аляудинов

– В чём разница между пустотой и пространством?


– Да, между ними есть что-то общее, но, как бы мы пустоту ни называли — это скорее метафора. В действительности это больше, чем пространство — знаете, как сказано: «форма есть пустота, пустота есть форма…» . Но и пространство, и отсутствие пространства (ведь оно уже занято материальными вещами!) имеют одну и ту же природу пустотности: здесь нет ничего абсолютного, и нет ни грана не-относительности.

Возьмём, например, относительность в научном познании. До 1920-х годов считалось, что существует неделимый атом, и в основе фундамента реальности лежит именно он. Но неделимый атом исчез, разделившись на протон и нейтрон. Что делать? Как теперь контролировать реальность? Контролировать реальность и так довольно трудно, а вот если у неё нет фундамента — то и вовсе никак её невозможно контролировать. Но поскольку всё равно очень хочется контролировать, приходится искать новый фундамент, новую основу. Так, место атома занял бозон Хиггса, который стал ключом к объяснению теории хаоса. Но по-прежнему неизвестно содержание 97% тёмной материи — тёмная материя, таким образом, оказывается очередным провалом в бесконечность незнания. Учёные продолжают искать абсолютный принцип, который окажется совершенным и объяснит, наконец, устройство всего.

Принцип относительности не приводит к абсолюту и этим весьма полезен. Кстати, Будда открыл относительность задолго до Эйнштейна.

– Какой тогда смысл в познании? Он вообще есть?

– Есть — в непосредственном познании. Вот, например, вы можете съесть яблоко… Это яблоко познаётся через опыт. Таким образом, потом вы скажете, что познали это яблоко, потому что проглотили его. Но всё равно вы не сможете полностью описать его! Почему? Да потому что все описания, все определения, все объяснения будут охватывать тот или иной аспект, но никогда по-настоящему не будут понятны: опыт нельзя передать во всей его полноте — только пережить самому. И потому яблоко непознаваемо, так же точно, как и бытие Будды.

Итак, я всё знаю, я всё испытываю — жаль, что не могу описать адекватно. Но я могу перечислить столько аспектов, которые помогут вам испытать этот опыт. Самые главные аспекты — те, которые помогут вам лишиться иллюзий о том, что «я» абсолютно — отрицание и пустотная бессамостность.

– Но ведь внутри опыта присутствует «я», пусть и иллюзорное?


– Внутри процесса опыта есть переживание «я» и оно, будучи элементом опыта — относительно. Но мы всё равно мыслим, что в сердцевине этого относительного «я» существует неуловимое абсолютное «я». Это — неведение.

Неведение — это не незнание, это скорее неправильное знание, неправильное понимание, ошибка восприятия, заблуждение. На санскрите это авидья. Авидья — это замещение ложным знанием.

В текстах мадхьямаки сказано: «Мудрость знает недвойственность благодаря незнанию». Но что под этим подразумевается? То, что познать недвойственность возможно лишь научившись смотреть на мир, примерив на себя «очки недвойственности», а для этого нужно отказаться от субъект-объектного мышления, которое создаёт понятия и творит концепции. И вот, вы больше ничего не знаете — вообще ничего! В этом состоянии вы не знаете даже, что стул — это стул (и на нём сидят), но при этом — всё видите и воспринимаете самую суть вещей, ваше восприятие становится подобным, скажем, аппарату для рентгена или МРТ. Смотрите, например, благодаря недвойственному познанию, в сознании может возникнуть трёхмерное изображение, которое показывает картину реальности в целом, как на дисплее МРТ мы видим организм в целом, а вовсе не детальное описание всех его частей — сердца, лёгких, кровеносной системы. Недвойственное знание, таким образом, объясняет общую структуру вещей, но не сводится к формуле. Такое знание попросту невозможно свести к формуле, потому что реальность слишком изумительна! (смеётся)

– И эта изумительная реальность — она ведь не реальна, и к тому же относительна, да? Как приблизиться к такому видению — что для этого практиковать, как медитировать?


– Да, это абсолютная относительность. Но важно её исследовать! Кстати, Его Святейшество Далай-лама постоянно указывает на необходимость познания. Практика медитации — это последний этап, а не первый. Базой является правильное воззрение, которое исправляет неправильное видение и установки, а затем создаёт правильное жизненное целеполагание. Как вы понимаете, это предполагает этические установки: правильная речь, правильные действия и т.д. И только потом следует медитация. Впрочем, вообще-то в конечном итоге они должны работать все вместе, в согласии. Но начинать нужно не с медитации.

– Существует множество объяснений медитации, что такое медитация, а что медитацией не является — но всё же не до конца понятно, с чего именно нельзя начинать практику?

– В основном говорят о двух видах медитации, о шаматхе и о випашьяне. Когда вы медленно и постепенно останавливаете ход своих мыслей и фокусируете внимание на одном объекте — неважно, на каком именно — происходит успокоение; такой вид медитации называют шаматха. Другой вид медитации предполагает аналитическое видение; его называют випашьяна. Однако и у шаматхи, и у випашьяны — множество вариаций.

– В последнее время стали очень популярны курсы южно-буддийской медитации — випассана . Курсы проводятся по всему миру, длятся обычно десять дней и везде одна и та же программа: десять часов в день отводится на медитацию и один час — на прослушивание записи лекций об основах буддизма. Вы могли бы рассказать, к какому типу практики относить такого рода курсы?

– Насколько я знаю, на этих курсах западные люди знакомятся всё-таки в основном с шаматхой — с успокоением мыслей, а не с випашьяной. Так вот, они начинают с шаматхи, а потом практикуют то, что называется mindfulness — «осознанность». Определённые аналитические усилия в процессе випассаны всё-таки делаются — посредством наблюдения за движениями ума. И это всё может быть полезно. Но если кто-то подумает, что это и есть вся практика медитации, то это не так! Это ошибка!

Медитация типа дзен так же может быть полезна. В ней дают установку: «не думай!», «никогда больше не думай!», «от думания все проблемы!». Но и это тоже неправильно. Вообще люди, особенно на Западе, обучены так много думать, что когда они по какой-то причине думать прекращают, у них возникает ощущение, что они достигли главной цели.

– Как же всё-таки быть с думанием и не-думанием?

– Мне каждый раз смешно, когда я представляю, что Будда, достигнув пробуждения, стал бы говорить: «О, наконец-то я избавился от мыслей, наконец-то я отупел!» (смеётся) Нет, Будда остался умным, он мог любого научить чему угодно. Так что думать — не плохо.

С другой стороны, у меня есть знакомые, которым медитация приносит не пользу, а вред: они теряют свою способность мыслить. Вот это не хорошо. Такая ситуация хороша только для сотворения кумиров, создания культов и лжеучений, которые никуда не приведут.

– Не могли бы Вы подробнее остановиться на процессе медитации, на ошибках, которые могут возникнуть и на том, как ошибок избежать?

– Некоторые ключи содержатся в точности исполнения инструкций и в понимании основной цели практики. Даже мастера дзен говорят, что медитация сама по себе не ведёт к пробуждению — к пробуждению ведёт мудрость, а не медитация.

Существует классическая схема, которая описывает три аспекта мудрости: мудрость, возникающая от прослушивания или изучения; мудрость, возникающая от размышления — что включает сомнения, анализ и прочее; и та мудрость, которая возникает из того, что мы называем медитация, на санскрите — бхавана. Дело в том, что в переводе с латыни meditatio — это, строго говоря, критическое размышление. Значение же санскритского термина бхавана не имеет отношения к критическим размышлениям; и в этом смысле бхавана — это не медитация. В переводе с санскрита бхава означает «быть», и, таким образом, бхавана переводится как «позволять быть», «делать реальным».

Если понятно, что такое относительность, то понятно также и то, что в действительности относительной является самость… Так? Затем начинается самое интересное. Я замечаю, что нечто в моем сознании не меняется вообще; называю вот это — неизменное — «моей» настоящей идентичностью… Это происходит несмотря на то, что логически знаю, что относительно всё, а неизменного нет вообще. И если всё-таки существует безотносительная эссенция неизменного, то, получается, что она не может быть связана ни с чем из того, что я испытываю и проживаю — вообще ни с чем! Ведь всё связано со всем, а что не связано — того и вовсе нет! Итак, я знаю об этом логически, и всё же продолжаю чувствовать «неизменную идентичность» в «себе». Затем моё рациональное понимание вступает в спор с этим чувством «неизменного»…

Срединный путь в современном мире. Две беседы с Робертом Турманом о теории и практике буддизма
Фото: Ренат Аляудинов

– Получается, что прежде всего нужно достичь устойчивости в понимании, что всё со всем связано.

– Ну как… Если у меня есть какой-нибудь «абсолют», если я чувствую что-то как абсолютное — значит, я совершаю ошибку. Для сознания «абсолютное» выглядит очень стабильным, основательным. Затем я медитирую на бессамостность и наблюдаю разницу между тем, что знаю о реальности и тем, как я её чувствую. Следующий шаг — выдвижение своего знания против своих чувств: я признаю, что у меня есть чувство абсолютного, а затем проверяю это чувство, исследуя его очень вдумчиво, глубоко. Затем я развиваю концентрацию и внимательно наблюдаю своё чувство абсолютного. А потом знаете что произойдёт? Это чувство абсолютного в конечном итоге растворится, исчезнет! У такого естественного способа растворения на деле обнаруживается один довольно пугающий момент… Кажется, что если я ещё немного поднажму, что если продолжу концентрироваться, то… обнаружу, что «я» не существует вовсе — что меня нет! А вдруг я разрушу себя, а вдруг я умру? Это очень глубокий опыт и довольно страшный.

– Как пройти через это и выжить?

– Необходимо осознать, что в действительности разрушить это моё «себя» — невозможно: ведь если его нет там, то и здесь нет ничего. Это «ничего» — не что-то, за чем можно следовать, к чему можно стремиться. Это совсем «ничего»: его нет здесь, там — его нет вообще нигде в пространстве! Вот так следует контролировать страх. Когда страх отступит, придёт освобождение и самость исчезнет, растворится.

– Это растворение и есть конечная цель медитации?

– Нет. И это уже другая ошибка медитации. Некоторые полагают, что это состояние «растворения» и есть предельное состояние, наивысшая цель. Индуисты, например, радуются, что «я», наконец, исчезло: там это состояние называют параматман, что означает «высшее я», «наивысшая сущность». Но и это состояние — относительно. Даже если оно кажется абсолютным, в действительности оно тоже рано или поздно исчезнет, растворится — потому что и оно ограничено: вот раньше вас не было, теперь вы есть, а потом снова не будет… Всё относительно — появление, исчезновение и возвращение «я». Даже пустота пуста. Удивительно!

– А остаётся ли что-то ещё, кроме пустотности пустоты?


– Ну, скажем так… После осознания пустотности пустоты возможны колебательные процессы, туда-сюда: от пробуждённого состояния — обратно, к обычному состоянию сознания, а потом снова… И когда-нибудь они — пробуждённое состояние и обычное состояние — воссоединятся! Это трудно сделать — но возможно. Это — настоящий вызов. И скорее это удастся сделать человеку, обладающему острым умом. Опасность в том, что и теперь не нужно цепляться за состояния. И Будда ясно предупреждал и об этой опасности: формально существуют четыре состояния, которые могут быть приняты за нирвану, но ни одно из них ею не является.

– Нирвана может быть абсолютной или нет?

– В некотором роде нирвана это и есть абсолют. Она связана с абсолютом, и подобно абсолюту — пуста! (смеётся) Некоторые думают, что между сансарой и нирваной нет разницы.

– А она есть — разница между сансарой и нирваной?


– Ну конечно же есть разница! Есть она, например, для того, кто застрял в сансаре и кто испытывает чувство, что «я» абсолютно. Если разницы нет, то этому человеку только и останется смириться с сансарическим бытием… А это здорово отличается от того опыта, когда всё исчезает и растворяется, и затем реконструируется обратно.

– Похоже, нужно истово устремиться к познанию и исследовать всё подряд, чтобы все формы поскорее растворились.

– Нет. Стоит один раз обнаружить эту способность объектов «растворяться» под воздействием познающего взгляда и вызов сменится радостным удивлением: «О, формы меняются бесконечно!» Когда постоянное изменение форм больше не вызывает ужаса, тогда возникает следующая сложная задача: как изменять формы наилучшим образом? Да, это вызов, это уже тантра. Здесь предстоит построение мандалы, «Вселенной будд» — я называю её «Буддаландия». Это стадия, когда вы захотите сделать мир лучше, сделать его лучшим миром для всех живых существ, которые в нём обитают. Это как раз то, чем занимаются все Будды.

– А разве мандала уже не сотворена? Разве она уже не существует?

– Построить мандалу — это примерно как построить центральный дворец во вселенной будды. В каком-то смысле она действительно уже существует, ведь множество Будд уже сотворили разные мандалы (миры), Будды вообще довольно креативны. (смеется). Множество мандал будд формируют бесконечную Вселенную, и таких вселенных, в свою очередь, бесконечное множество. Своей духовной практикой мы создаём новые мандалы. Когда мы станем буддами, у нас будет своя мандала. Существует бессчетное количество вселенных, и все они отличаются друг от друга.

– И всё-таки, получается, что Вселенная будд постоянно находится в творении. Большой взрыв продолжается вечность, да?

– Да, так и есть — с одной стороны. А с другой, она вообще не сотворена, её вообще нет — есть только иллюзия!

Срединный путь в современном мире. Две беседы с Робертом Турманом о теории и практике буддизма
Фото: Ренат Аляудинов

– Может ли иллюзия быть реальностью?

– Когда буддисты говорят об иллюзорности, они имеют в виду, что всё «подобно иллюзии». Иногда индуисты говорят об иллюзии: застрявшие в состоянии отделённости, они склонны думать, что «Высшее Я» каким-то образом отсоединено от мира. Такое состояние индуисты называют нирвикальпа самадхи .

– Что бы Вы посоветовали западным буддистам?

– Читать тексты! Ведь самый главный признак правильной практики — это знание. Нужно изучать феноменологию медитации. Ведь буддисты тысячи лет занимаются исследованиями медитации, и существует богатейшая литература.

К несчастью, самонадеянные западные люди вместо того, чтобы читать книги, пытаются своими силами понять, как всё это работает… Вот они присоединяют электроды к голове, измеряют, считают, смотрят графики, изобретают всё новую сложную техническую аппаратуру — и всё ради чего? Почему бы им не проявить уважение и не начать самостоятельно изучать медитацию? Ведь столько существует письменных источников! Почему бы на книги деньги не потратить? Что касается самих текстов, то существуют очень хорошие переводы на тибетский с санскрита, сохранились тексты на санскрите…

– А как Вы считаете, насколько буддийское учение универсально — в смысле, насколько оно в целом может быть принято западной цивилизацией?

– Мы живём в удивительное время, когда разные культуры влияют друг на друга. Эта встреча цивилизаций началась с экспансии западной цивилизации на восток. Сейчас ситуация усложнилась, но это по-прежнему именно захват, на этот раз — ментальный, интеллектуальный. Это отражается и в подходе к медитации.

– Такое впечатление, что западные люди уверены, что медитация — механический процесс, и для того, чтобы достичь всех положительных эффектов, которые он приносит, нужно просто приобрести хороший девайс.

– Да, действительно. А механизм-то — в осознании непостоянства! И потому медитация — творческий процесс. И к тому же это — очень мощная методология по трансформации личности, которая к тому же самонастраивается, она очень гибкая! Она разрабатывалась в течение тысячелетий посредством опыта миллионов практикующих и включает разные аспекты, которые будут эффективны для разных людей. Многие люди практиковали медитацию в предыдущих рождениях, и у них есть определённые способности. Кроме того, опытные практики могут помогать другим на их пути, учить их.

– Каковы признаки правильной медитации?

– Как я уже сказал, о правильной медитации говорит то, что практик внимательно изучил всё, что только можно — перед, собственно, практикой. Это как с изучением языков. Какой бы язык вы бы ни изучали — русский, английский или латынь — вы должны учить грамматику и слова. Вот так же точно, есть грамматика медитации и она должна быть выучена! Итак, прежде всего вы учите грамматику медитации, а потом — медитируете. Только так.

– В одной из книг Вы пишете, что собственный опыт первой медитации был таким мощным, и сразу проявились удивительные знаки… Но учитель запретил Вам медитировать. Почему?

– О, да! Меня тогда это очень расстроило, но всё же я ему очень благодарен. Я бы точно домедитировался бы до ужасно-дуалистического состояния и потом долго разбирался бы с последствиями, а ещё испытывал бы трудности в изучении теории, а также и в практике.

– Почему?

– То состояние было настолько удивительным, что я мечтал только об одном — чтобы меня оставили в покое, чтобы пребывать в нём всегда, целую вечность. Я бы точно там застрял.

– Это то, что называют состоянием архата?

– Не вполне, но в том направлении: ничего не хочется изучать, никуда не хочется двигаться. Об этом в буддийской литературе говорится: «Не развивай мудрость слишком сильно до тех пор, пока не проявятся знаки бодхисаттвы». Ведь тут как… С одной стороны — воля стать Буддой, чтобы помогать живым существам, а с другой — вот эта тяга к спокойствию и тишине, в которой так легко застрять. Я уверен, что у меня были все шансы застрять. И, безусловно, я стал бы очень ленивым.

– А когда учитель, наконец, разрешил Вам практиковать медитацию — это было что-то особенное?

– Я слишком ленив, чтобы медитировать. (смеётся)

– Как найти баланс между внешним и внутренним в жизни и в практике?

– Нет готовой формулы, но есть замечательный набор идей: нужно развивать мудрость и сострадание одновременно. Ибо сострадание без мудрости неэффективно. Различают концептуальное сострадание, от которого нет никакой силы и пользы — только утомление; его ещё называют сентиментальным состраданием. Действующее же сострадание проявляется благодаря знанию о непостоянстве.

Итак, первая ступень мудрости — это мудрость, постигающая непостоянство.

Вторая ступень мудрости — это мудрость, постигающая бессамостность личности, когда возникает непосредственный опыт относительности «я». Кстати, слово «персона» на латыни означает «маска», и получается, следовательно, что личность — это способ присутствия или образ, за который мы цепляемся. А когда у нас появляется опыт иной жизни, без этого цепляния, то мы понимаем, что такое непостоянство. Тот, кто сможет применить это знание, продолжает двигаться дальше, в глубину и обнаруживает непостоянство там.

И, наконец, возникает мудрость, постигающая бессамостность явлений — осознание, что все возможные феномены обладают относительной природой. И на этой ступени возникает по-настоящему великое сострадание: вы полностью идентифицируете себя с каждой жертвой, с каждым страдающим существом.

– Что-то не сходится — если нет объекта и субъекта, то кто его испытывает, к кому и зачем?

– Вообще-то в некотором смысле это неполное описание, это экзотерическое объяснение. Но я думаю, что нужно дать и эзотерическое. Дело в том, что в этой схеме содержится ещё одно важное переживание — глубочайшее переживание внутреннего блаженства, которое возникнет, как только вы осознаете непостоянство.

– Блаженство?

– Пребывать в блаженстве мешает наша собственная зажатость, которая удерживает нейронную сеть в положении «это я, всегда один и тот же»; природная открытость к блаженству схлопывается из-за этой зажатости — и вот, блаженство потеряно.

Блаженство того, кому ведома мудрость «бессамостности явлений», обладает великой мощью. Когда блаженство идёт вместе с мудростью, тогда и сострадание становится всё более и более эффективным. Так что, чем большее блаженство вы чувствуете, тем более невыносимыми становятся для вас страдания других. И вы не боитесь сфокусироваться на этом страдании — с внутренним блаженством ничего не страшно: оно вас оберегает, не давая полностью отождествиться.

– Почему учение о внутреннем блаженстве — эзотерическое?

– Из-за беспокойства, что блаженство будет ассоциироваться с достижениями эго. А ещё, наверно, из-за глупой сентиментальной идеи, что быть сострадательным означает быть несчастным — и, соответственно, чем большим состраданием обладает человек, тем более он должен быть несчастен. Это не так! Больной человек вряд ли оценит профессионализм врача, который заразится и будет лежать на соседней койке (смеётся). Быть больным и несчастным — это не помощь! Поможет — внутреннее блаженство.

– Какова связь между блаженством и состраданием?


– В эзотерическом смысле, сострадание и блаженство — одно и то же. Но это на самом деле — чистое сострадание!

– Спасибо огромное, что поделились мудростью.

– С нетерпением жду Вашей публикации.

С проф. Робертом Турманом беседовала Влада Белимова

Другие интервью автора:


Узоры кармы. Беседа с Тэло Тулку Ринпоче

Верховный лама республики Калмыкия, официальный представитель Его Святейшества Далай-ламы в России, признанная реинкарнация Тилопы – великого буддийского святого, основоположника линии Кагью. И всё это – один и тот же человек, Омбадыков Эрдни Басан. Он рассказал о том, как формируются кармические связи, о трудностях выбора и фатальных ошибках, которые случаются в жизни, о воспитании гибкости ума, рэп-музыке, вегетарианстве и многом другом. Интереснейшая получилась беседа!

Геше Лхакдор: «Полнота буддийского учения не поместится ни в одном манускрипте»

О древних манускриптах, работе со сложными эмоциями, сострадании и бесконечном счастье мы поговорили с досточтимым геше Лхакдором. Досточтимый геше Лхакдор — буддийский учитель, на протяжении шестнадцати лет работавший личным переводчиком Его Святейшества Далай-ламы, директор Библиотеки тибетских трудов и архивов в Дхарамсале (Индия).

Место встречи Востока и Запада – буддизм. Интервью с геше Нгавангом Самтеном

О традициях буддийского образования в современном мире, точках пересечения философских течений Востока и Запада, теориях и практиках сострадания мы поговорили с геше Навангом Самтеном, известным ученым, ректором Центрального университета тибетологии (Central University of Tibetan Studies).
Просмотров: 1908  |  Тэги: Роберт Турман, интервью

Комментарии:

Информация

Чтобы оставить комментарий к данной публикации, необходимо пройти регистрацию
«    Октябрь 2018    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 
 
Подпишитесь на нашу рассылку

Сохраним Тибет!: новости из Тибета и буддийской России

Подписаться письмом
Регистрация     |     Логин     Пароль (Забыли?)
Центр тибетской культуры и информации | Фонд «Сохраним Тибет!» | 2005-2015
О сайте   |   Наш Твиттер: @savetibetru Твиттер @savetibetru
Адрес для писем:
Сайт: http://savetibet.ru
Rambler's Top100