Беседа с директором Института политического и военного анализа Александром Шаравиным

- Возможность военного столкновения США и Китая очевидна, вопрос только в том, когда это случится. Думаю, что предпосылки вооружённого конфликта могут окончательно вызреть уже через 10-20 лет.

При каких условиях такой конфликт может возникнуть? Прежде всего, надо иметь в виду, что у США есть серьёзные обязательства перед Тайванем по защите его территории. Китайцы, наоборот, всё время заявляют о том, что они готовы применить силу для возврата этих территорий.

Сделаю небольшое отступление. Тайвань нельзя считать в прямом смысле сепаратистской территорией. Туда в своё время переехало законное правительство всего Китая, на Тайване даже была конституция Китайской Республики, а его правительство не без юридических оснований считало себя правительством всего Китая. И до 1972 года даже представляло Китай в ООН.

В общем, США будут защищать Тайвань, если китайцы предпримут шаги по его вооружённому присоединению. В Пекине это понимают, но настроены весьма воинственно. Китайские военные даже заявляли, что в этом случае применят против США оружие массового уничтожения. Внешнеполитическое ведомство КНР, конечно, эти заявления дезавуировало, но слово было сказано. И услышано…

- Надо полагать, это не единственная причина для возможного вооружённого столкновения. Ведь с тех пор, как "из игры" выбыл Советский Союз, Китай буквально наступает американцам на пятки. Наращивая экономическую, военную мощь, Китай начал утверждаться и в традиционных для США зонах политического влияния, и на рынках, в том числе военной продукции…

- Это тоже очень важный раздражающий фактор. США стремятся закрепить на долгие годы свой нынешний статус единственной мировой сверхдержавы. И попытки Китая играть на "полях", где США традиционно доминировали, в Вашингтоне воспринимают крайне болезненно. И противоречия могут обостриться настолько, что стороны сочтут войну единственным способом их разрешения.

Американцы к этому готовятся. В последнее время идёт много разговоров об американской системе глобальной противоракетной обороны (ПРО). В Вашингтоне заявляют, что она создаётся против так называемых стран-изгоев, в Москве – что она нацелена на подавление российского стратегического потенциала. Между тем, как мне представляется, создавая глобальную ПРО, американцы прежде всего пытаются защитить себя и своих союзников от китайских ракет.

Что собой представляет сегодня – и будет ещё долго представлять – стратегический потенциал стран-изгоев? Ядерный потенциал Северной Кореи, в сущности, неспособен и ещё долго будет неспособен нанести США неприемлемый ущерб. Иран и вовсе таким потенциалом не обладает. Замечу при этом, что у России такой потенциал есть и – даже учитывая его снижение в последние 15-20 лет – мы способны нанести США неприемлемый ущерб. А внимание нынешнего руководства России к вопросам сохранения и укрепления наших стратегических ядерных сил (СЯС) даёт основания быть уверенными в том, что в обозримой перспективе, думаю, лет 20-30, США не смогут создать такую противоракетную оборону, которая бы им позволила защититься от наших ракет…

А вот от китайского потенциала эффективную систему противоракетной обороны США создать, полагаю, смогут. То есть такую ПРО, которая позволит отбиться по крайней мере от двух сотен боеголовок. И с этих позиций шаги американцев по созданию и развёртыванию противоракетной обороны мне абсолютно понятны.

Не может не настораживать США и то, что китайский флот также оторвался от прибрежной зоны и вышел в океан. Пекин создаёт свои военные базы за рубежом. Если учесть, что китайские войска практически никогда не покидали свою территорию, то как, например, расценивать тот факт, что Пекин сегодня держит 20-тысячный воинский контингент в Судане? Американцы считать умеют: у них на базах – по 1000, 500 человек, а здесь – 20 000…

На чьей стороне окажется Россия в возможной войне между США и Китаем? Ну, это вопрос большой политической игры и того, где – в Вашингтоне или в Пекине – сыграют свою партию наилучшим образом. Сама Россия в этой игре также должна вести свою партию, и цель у неё должна быть одна – не быть "разменной" фигурой, а чётко отстаивать собственные интересы. Даже в ситуации, когда вооружённое столкновение между США и Китаем предотвратить не удастся.

Но ещё выше вероятность такого столкновения между Китаем и Россией. Кто будет рядом с ней в этом случае?

- Вы хотите сказать, что для России предпочтительнее уже сегодня искать военно-политического союза с США?

- Москва сегодня чётко и ясно заявляет, что для России не существует реальной военной угрозы со стороны какого-либо государства или военного блока. Об этом говорили президент, министр обороны, начальник генштаба, многие другие. И это действительно так – военной угрозы сегодня для России нет.

Но всё течет, всё изменяется. С точки зрения военной безопасности, естественно, надо анализировать ситуацию на будущее, прогнозировать различные варианты развития обстановки в мире и, соответственно, вероятность возникновения военных угроз. Надо заглядывать вперёд хотя бы на 10-15-20 лет и искать надёжных союзников…

Возможно ли вообще военное столкновение России и США? Не исключено. К примеру, Россия сменит курс – предположим, на ультранационалистический или ультракоммунистический… Это, конечно, маловероятно, но если вдруг такое произойдёт, вполне вероятно, что возобновится "холодная война", которая может перерасти и в "горячую".

В свою очередь, Вашингтон тоже может спровоцировать охлаждение отношений с Москвой до уровня "холодной войны", а возможно, и сразу до уровня "горячей"…

И всё же эти вероятности весьма незначительны. Противоречий в российско-американских отношениях немало, но среди них нет таких, которые могли бы привести к войне.

А вот наш дальневосточный сосед… Сегодня у нас с Китаем вроде бы замечательные отношения. В Москве и Пекине едва ли не клянутся друг другу в любви и дружбе. Но когда начинаешь поглубже анализировать ситуацию, она выглядит совсем не радужно…

Что такое Китайская Народная Республика? При всём нашем хорошем отношении к народу этой страны, правит там всё-таки самая большая в мире тирания. Режим, который в КНР существует, никоим образом нельзя назвать ни демократическим, ни прогрессивным. И, безусловно, он очень опасен, потому что непредсказуем.

Вспомним прошлогодние учения китайской армии в Пекинском и Шеньянском военных округах. Они были очень крупными, с наступательной тематикой, по сути, отрабатывалась стратегическая, в масштабах фронта, операция. Переброска войск осуществлялась на огромные расстояния – более тысячи километров. Между тем местность, в которой учились воевать части и соединения китайской армии, примерно такая, как у нас в Сибири. Спрашивается: против кого готовится проводить такие операции Народно-освободительная армия Китая (НОАК)?

Против Тайваня? Но это остров. Уместнее готовиться к проведению десантных операций. Против Японии? То же самое… Может, против Казахстана? Киргизии? Но и там другие условия, да и особого интереса к этим регионам Китай не проявляет… Против Индии? Так там горная местность… Кто остаётся с похожим театром военных действий? Россия.

- В этой связи начинаешь поневоле задаваться вопросом: а нужны ли России те деньги, которые она получает за счёт продажи Китаю вооружений? Не вооружаем ли мы будущего своего противника?

- Очень правильный вопрос. Действительно, в рамках военно-технического сотрудничества (ВТС) Россия оснащает китайскую армию современными образцами военной техники, которых в ряде случаев нет у её собственной армии. А между тем КНР уже отказывается от закупок у нас некоторых вооружений и переходит к их производству на своей территории…

Есть и такой весьма настораживающий факт: если Китай сначала покупал у нас самолёты различных модификаций с одним запасным двигателем, то затем стал закупать с двумя, а последние партии шли с тремя запасными двигателями. Почему? Если мы друзья, то – понадобится запасной двигатель – Россия никогда не откажет. Стало быть, не такие уж друзья, стало быть, в Пекине предполагают, что отношения могут ухудшиться и создают запас…

И это притом, что Россия всячески пытается смягчить любые напряжённости, которые возникают в отношениях с КНР. Вот недавно отдала Китаю два острова – Большой Уссурийский и Тарабаров. А ведь они играли важную роль в обеспечении безопасности региона – прикрывали город Хабаровск.

Но если мы открываемся, то взаимности со стороны Пекина нет. Да, Россия и Китай создали 200-километровую зону вдоль границ, оттуда отведены войска. Но вот какая особенность: после того как мы отвели свои войска, оказалось, что тыл мы потеряли. Потому что его отводить некуда: все наши коммуникации, все наши населённые пункты, вся наша промышленность расположены… как раз вдоль границы с Китаем. А позади, там, где должен быть крепкий тыл, – только первозданная тайга…

Что в результате? Во-первых, для КНР не проблема перебросить огромное количество войск на 200 км – учение, о котором я уже говорил, показало, что они и на 1000 км спокойно перебрасывают. У нас же сегодня в дальневосточном регионе нет ни резерва войск, ни – с учётом плотности населения – мобилизационных резервов.

Военный бюджет Китая на 2008 год – 45 млрд долларов. Но эксперты говорят, что на самом деле, как минимум, на 40-50% больше, просто цифры прописаны в других статьях бюджета. И если уже сегодня сравнить оснащение НОАК и российской армии (по численности НОАК превосходит нашу армию в 2 раза), то КНР отстаёт только в области стратегических ядерных сил. По обычным – начинает превосходить.

Кроме того, Россия, как и США, ограничена договором о ракетах средней и малой дальности. Но китайская армия под этот договор не подпадает. Сегодня КНР располагает примерно 700 оперативно-тактическими ракетами с дальностью 300-600 км. В Пекине утверждают, что в основном эти ракеты направлены на Тайвань. Но любой военный эксперт понимает, что оперативно-тактические ракетные комплексы легко перебросить к российским границам. И если они появятся в приграничной полосе, то вся оперативная глубина наших войск на Дальнем Востоке и в Сибири станет уязвимой. Эти оперативно-тактические ракеты в одночасье превратятся в стратегические, поскольку с их помощью можно решать стратегические задачи. А Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре, Владивосток, Чита превратятся в мишени для этих ракет.

Китай явно нацелен и на то, чтобы быстрее России развивать стратегически важные отрасли своей экономики. Вот, к примеру, мы свою систему ГЛОНАСС сейчас создаём и намерены к концу 2007 года иметь порядка 18 спутников на орбите. Китайцы же заявляют, что в 2008 году будут иметь пять спутников на геостационарных орбитах и 30 обычных и запустят полностью всю свою систему, аналогичную ГЛОНАСС. То есть они и в этом вопросе начинают очень быстро продвигаться. И новые технологии сразу ставят "на вооружение".

В общем, парадокс в том, что Россия в военном отношении очень хорошая приманка. И у Пекина, несомненно, есть экспансионистские планы… Есть прежде всего слабо завуалированные территориальные претензии КНР к России. С одной стороны, мы подписали договор о границе, причём пошли на все возможные уступки. Но это может только возбудить аппетит. В Китае ведь считают значительные территории Сибири, Урала, Дальнего Востока своими. Даже карты издают, на которых изрядный кусок России окрашен в цвета Поднебесной…

Процитирую Хуашэна Чжао, заместителя заведующего отделом Европы Шанхайского института международных исследований. Подчеркну, что его высказывание отражает не столько его точку зрения, сколько политическую позицию руководства КНР и настроения в китайском обществе.

"Несмотря на отсутствие публичных заявлений, в Китае всегда считали, что исторически большая часть территории Дальнего Востока принадлежит КНР. В соответствии с нашими взглядами царская Россия несправедливо захватила эти территории, используя вооружённое насилие. Поэтому в душе китайцы не отказались от претензий на эту территорию…" И далее Хуашэн Чжао поясняет: "В условиях увеличения численности китайского населения российский Дальний Восток с огромной территорией и малочисленным населением может стать естественным направлением миграции граждан КНР. По достижении определённого числа легально или нелегально переселившихся китайцев возникнет вероятность превышения их численности по сравнению с численностью местного населения. В этих условиях Россия может утратить контроль над Дальневосточным регионом или этот регион, возможно, будет поглощён Китаем".
Весьма откровенное заявление.

В сущности, Китай уже ведёт экспансию на российском Дальнем Востоке. Этот регион стремительно "желтеет". А чрезмерная лояльность России к Китаю в этой ситуации выглядит иногда просто неприлично, почти как отказ от своих суверенных прав. К примеру, Россия в угоду Китаю отказывает во въезде на свою территорию Далай-ламе. Почему? У нас немалое число граждан исповедуют буддизм, и если Далай-лама для них человек святой, то в чём вопрос? А вопрос в возможном недовольстве Китая…

Или взять российское сотрудничество с Тайванем. Сами китайцы получили оттуда огромное количество инвестиций – более 280 млрд долларов, почти половину всех иностранных инвестиций в большой Китай. Но любые попытки России расширить сотрудничество с Тайванем пресекаются. Пекин предъявляет ноты, другими способами проявляет недовольство – и, не желая злить соседа, российские власти ограничивают это сотрудничество.

В общем, случись что-то непредсказуемое у нашего дальневосточного соседа в его внутренней политике – а мы знаем, что такие повороты были многократно, политика у них своеобразная, – как нам на это реагировать? Сможем ли мы в одиночку противостоять давлению? Думаю, что вряд ли…

- Но ведь создана и работает Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), куда входит и Китай. Разве это не позволяет на базе общих интересов закрепить позитив в наших отношениях и спокойно, без эксцессов избавляться от негатива, выйти в перспективе на теснейший союз с Китаем?

- ШОС – это особый разговор. Я убеждён, что его создание было в определённой степени ошибкой. Есть Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Это базовый военно-политический договор для нас, потому что позволяет России сохранять свои позиции на постсоветском пространстве. В ОДКБ входят практически те же государства, что и в ШОС. Кроме Китая. Если считать, что страны ШОС – и прежде всего Россия – получили с помощью этой организации возможность влиять на Китай, ввели его в сферу своих интересов как равноправного и ответственного партнёра, то всё нормально. Но скорее верна другая точка зрения: войдя в ШОС, Китай получил рычаги воздействия на сферу наших интересов, прежде всего в Центральной Азии. Тем более, что за счёт определённых финансовых вливаний, экономической помощи Китай уже начинает давить на наших союзников. Не в наших интересах…

Сейчас в Москве говорят: мы будем обеспечивать Китай газом, нефтью, и он станет верным другом. Логику эту мы уже "проходили" и знаем, к чему она привела 22 июня 1941 года: чем больше делали поставок в нацистскую Германию, чем больше уверяли себя в её дружбе, тем больше помогали готовиться к войне против нас. Этот парадокс поведения тоталитарных режимов мы должны знать, и не надо повторно наступать на те же грабли.

Ситуация складывается весьма непростая. Если думать о перспективе, то, как и всегда, первые и главные союзники? России – её армия и флот. И нужно делать всё, чтобы они ни в чём не уступали вооружённым силам крупных держав, чтобы не возникало ни у кого соблазна проверить обороноспособность России.

Надо думать и о том, как создать такие союзы, такие блоки, которые поддержали бы нас в сложной ситуации, возникновение которой нельзя исключить. На мой взгляд, предпочтителен союз с США. Прежде всего потому, что США тоже ощущают угрозу со стороны Китая и не хотят остаться перед лицом военной угрозы в одиночестве. Разумеется, России не следует становиться заложницей американских интересов в военном противостоянии с Китаем, а вести дело к тому, чтобы иметь твёрдые гарантии Вашингтона на случай китайской агрессии.

Иными словами, необходим определённый военно-политический союз с американцами.

Я отнюдь не приверженец национальных интересов США. Мне важнее интересы России. И если для моей страны выгоден союз с Соединёнными Штатами Америки в той ситуации, о которой я говорил, значит, мы должны добиваться такого союза. Что может случиться, скажем, в 2050 году, сегодня трудно сказать. Но ясно, что у Китая планы совершенно грандиозные. Он планирует к 2010 году завершить второй этап перевооружения, реформирования своих вооружённых сил, а третий этап – к 2050 году. И на этом же рубеже – стать безусловным лидером в мире, превзойти США во всём. Россия, считают в Пекине, к 2050 году серьёзной силой уже не будет…

- Что, на ваш взгляд, нужно сделать России, чтобы всё же предотвратить вероятность военного противостояния с Китаем и достичь серьёзных союзнических отношений с ним – вплоть до оказания взаимопомощи в случае военной угрозы?

- Безусловно, предотвратить военное противостояние с Китаем в исторической перспективе возможно. Если в Китае произойдут серьёзные системные изменения, если это государство станет действительно демократическим, с нормальным строем, нормальной рыночной экономикой – мы сможем найти с ним общий язык.

Следовательно, если Россия будет успешно идти по пути демократического развития, если США не скатятся к милитаризму, не утвердятся в стремлении силой навязывать миру свою "руководящую" роль, если Китай также станет на путь демократизации – о вероятности войны можно будет говорить как о ничтожно малой величине.

Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук
Беседовал Юрий Гладкевич, "Интерфакс-АВН",
специально для \\\\"Русского Журнала\\\\"