В пятницу, 20 июня, на радиостанции "Эхо Москвы" в гостях у программы "Разворот" с Сергеем Бунтманом и Ольгой Бычковой побывали Танглунг Цанг Карма Чопхел, спикер тибетского парламента в изгнании, Йеше Пхунцог, добрый день, тибетский монах и член тибетского парламента в изгнании и представитель Его святейшества Далай-ламы в России, Монголии и СНГ господин Таши.

С. БУНТМАН: Ну что же, мы начинаем, Ольга Бычкова уже кратко представила наших гостей. Я еще раз представлю наших гостей. Танглунг Цанг Карма Чопхел, спикер тибетского парламента в изгнании, добрый день. У нас досточтимый Йеше Пхунцог, добрый день, тибетский монах и член тибетского парламента в изгнании. И представитель Его святейшества Далай-ламы в России, Монголии и СНГ господин Таши.

ГОСПОДИН ТАШИ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Здравствуйте, добрый день. Переводит Виктор Немчинов у нас, в основном, будет русским голосом наших гостей. Я сейчас хотел бы задать первый вопрос. Здесь наши слушатели спрашивают, когда были достаточно бурные события в последнее время в Тибете, несколько месяцев назад началось, но после этого даже раздавались голоса, что в той или иной форме нужно бойкотировать или церемонию, или олимпийские игры, во всяком случае, показать свое отношение к событиям в Тибете, потом все вроде бы стихло, Оля.

О. БЫЧКОВА: По крайней мере…

С. БУНТМАН: В информации стихло.

О. БЫЧКОВА: По крайней мере, мы не слышали о том, что там что-то происходит, кроме вчерашнего дня, пожалуй.

С. БУНТМАН: Да, то ли прекратились волнения и требования тибетцев, то ли как-то договорились, то ли подавили, что происходит сейчас в Тибете, если краткая характеристика того?

О. БЫЧКОВА: То ли информация не доходит.

С. БУНТМАН: Да, то ли информация не доходит. Сейчас в июне что происходит 2008 года?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Дело в том, что восстание в Тибете, которое началось 10 марта этого года, изначально во время мартовских событий и в первой части апреля, мы смогли получить достаточно полную информацию из Тибета о том, что там происходит. Но затем китайцы установили режим информационного молчания вокруг Тибета, поэтому информация не поступает. Конечно, сегодня Тибет, по сути дела, закрыт для всего мира. Есть абсолютно полный железный занавес вокруг Тибета насчет того, что там происходит, нам самим не очень ясно, какова сегодня в июне реальная ситуация в Тибете.

С. БУНТМАН: Т.е. и парламенту в изгнании, и тибетским политическим деятелям, которые находятся за границей?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Да.

С. БУНТМАН: А не только всем нам остальным?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: И что мы пытаемся собрать по крохам тем, которые просачиваются оттуда, они не просачиваются, это то обстоятельство, что подавление волеизъявления тибетского народа было очень жестким, но, тем не менее, намерение тибетского народа продолжать свое волеизъявление остается таким же, как оно было в апреле. Китайское правительство в равной степени намерено столь же жестко, активно и агрессивно подавлять любые проявления протеста. Поэтому сейчас они делают то, что они могут, китайцы, они закрывают нас от внешнего мира, чтобы создать впечатление, что там все спокойно, вдруг как-то все рассосалось. Это происходит только потому, что никаких новостей не идет, Тибет полностью закрыт для внешнего мира, по сути, это закупоренная банка. Вторым фактором было то, что в провинции Сычуань произошло очень сильное землетрясение, очень разрушительное землетрясение, с большими человеческими жертвами, что как бы отодвинуло интерес к тибетской теме на второй план в СМИ на Западе. Но та информация, которую мы сегодня получаем, состоит в том, что в Тибете все равно есть возмущения, есть недовольство, это недовольство не просачивается к внешнему миру.

С. БУНТМАН: Да, но и сейчас такое у вас тоже создалось ощущение, что после трагедии в Сычуань и в прилегающих областях миру, даже тем, кто всей душой поддерживал и поддерживает Тибет, стало неудобно критиковать Китай, который перенес такую трагедию? Что это неэтично стало?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Совершенно справедливо, да, именно так, это нормальная человеческая позиция. Если гибнут люди, то вы выражаете соболезнования тем, в доме которых произошло это горе. Действительно, трагедия этого землетрясения оказалась чудовищной благодаря тем обстоятельствам, которые были. Мы очень сочувствуем тем людям, которые погибли и которые лишились крова и которые продолжают страдать сегодня там, потому что не знаю, известно это вам или нет, но в провинции Сычуань существуют большие ареалы расселения тибетцев.

С. БУНТМАН: Да.

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: И многие тибетцы попали под эту трагедию, они стали жертвами этого землетрясения так же, как и их соседи-китайцы.

С. БУНТМАН: Да, это известно, это мы знаем.

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Но китайское правительство воспользовалось, естественно, этой трагедией, если так можно сказать, оно прагматически подошло к этому вопросу, открыв информационные каналы в узконаправленном режиме для освещения трагедии в Сычуане, для показа героических усилий китайской народно-освободительной армии, показывая, что они делают для населения, собирая пожертвования, таким образом, направляя естественное сочувствие людей в эту область, тем самым уводя все от той трагедии, которая происходит с тибетским народом. Поэтому, действительно, вы правы, тибетская тема стала вторичной и отошла на задний план.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, но сейчас олимпийский огонь проходит, должен проходить через Тибет, он в Лхасе, здесь не обойтись без информационного освещения. Даже намечали отменить сначала, но теперь, действительно, в Лхасе олимпийский огонь проходит, через Лхасу. Как вы воспринимаете, тибетские политики, находящиеся в изгнании, воспринимаете такое прохождение того же олимпийского огня?

О. БЫЧКОВА: Можно, я только добавлю, что, по сообщениям информационных агентств, в том числе, официального китайского «Синьхуа», 29 представителей китайских и зарубежных СМИ, в том числе, западных, таких известных, как «Би-би-си», «Рейтер», АР и AFP, им разрешено въехать в Лхасу, они будут там находиться на территории Тибета и будут освещать не только олимпийскую эстафету, но и общую обстановку в регионе. Вы рассчитываете получить какую-то информацию о том, что там сегодня происходит?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Честно говоря, я должен сказать, что у нас, как у тибетского правительства в изгнании, нет пока точной информации о том, кто и в какой мере будет допущен туда, в Лхасу, в какой мере это будет освещаться, будут ли они допущены только на церемонию прохождения огня олимпийского либо они смогут как-то пообщаться с теми людьми, ради которых, казалось бы, этот огонь будет проходить там. И хотя тибетское правительство в изгнании и его святейшество Далай-лама выступают за проведение олимпийских игр, мы с самого начала поддерживали проведение олимпийских игр в Китае, но при той острой ситуации, которая сегодня наблюдается в Тибете, наше мнение таково, сегодня проносить олимпийский огонь через Лхасу – это, наверное, не самое мудрое решение китайского руководства, потому что оно опять ударит больно по чувствам тибетского населения. А тибетское население, конечно, использует эту дразнилку, эту провокацию для того, чтобы снова выступить с протестами, особенно, как говорите вы, если появится какая-то возможность выйти один на один с зарубежными корреспондентами, которые туда не допускаются. Будет больше протестов, мы считаем, эти протесты, естественно, вызовут реакцию, может быть, спровоцированную реакцию пекинского руководства снова делать убийства, задерживать людей, арестовывать тибетцев, применять к ним всяческие репрессии. Мы считаем, что в итоге от этой церемонии пронесения огня тибетскому народу будет только хуже, потому что это явно будет расценено как провокация, люди будут спровоцированы на определенные действия.

С. БУНТМАН: Я бы хотел задать вопрос нашим гостям, все-таки давайте мы уточним, в чем заключаются основные требования тибетцев.

О. БЫЧКОВА: К официальному Пекину.

С. БУНТМАН: Да, в чем заключаются основные требования? Потому что мы слышим ярлыки, обвинения в сепаратизме, с другой стороны, мы слышим сообщения, что отделения тибетцы не требуют, здесь у нас спрашивают – скажите, какова цель правительства, независимое ли государство, автономия, сохранение культуры, скажите, что главное здесь, чего главного добиваются тибетцы? Пожалуйста, кто может ответить? Пожалуйста, да.

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Я продолжу, если вы позволите. С точки зрения Далай-ламы и нашего правительства в изгнании, позиция осталась неизменной. Мы не требуем отделения Тибета, но мы хотим высокой степени автономии для Тибета. С 2002 г. прошло уже шесть раундов переговоров с Китаем, до 2006 года, но когда вы смотрите на ситуацию сегодня в Тибете, наши братья и сестры, которые, действительно, с риском для жизни осуществляют протестное движение там, их лозунг и их требование к китайскому правительству, их много, на самом деле, но если суммировать эти многие требования, то их можно выразить в четырех требованиях. Первое, они просят полной независимости сейчас. Второе, они требуют, чтобы Далай-лама как духовный лидер тибетского народа был возвращен в Тибет, а не находился в изгнании. Третье, они говорят и выступают с лозунгом – Тибет принадлежит тибетцам, а не китайцам. Поэтому четвертый вывод отсюда, Китай должен вывести свои войска оттуда и вообще уйти из Тибета.

С. БУНТМАН: В нынешней ситуации ни одно из этих требований невыполнимо?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Нет, почему, конечно, в это время нет. Но дело в том, что у нас уже есть опыт 49 лет общения с китайским руководством. Народ понял, что продолжать жить под китайским диктатом невозможно. Отсюда этот протест, который существует в Тибете и проявляется в разных формах.

С. БУНТМАН: Елена нам пишет…

О. БЫЧКОВА: Еще хотели…

С. БУНТМАН: А, еще вы хотите добавить, да, пожалуйста, досточтимый Йеше Пхунцог.

ЙЕШЕ ПХУНЦОГ: На самом деле, степень, когда мы говорим о степени независимости, это не проблема, которую мы поднимаем или создаем искусственно. Она существует с 1979 года, когда после смерти Мао пришел к власти Дэн Сяо Пин. Дэн Сяо Пин, будучи рациональным политиком, он сказал, что китайцы готовы рассматривать и решать тибетский вопрос, за исключением предоставления полной независимости. Это была его позиция. Она нас подтолкнула на наши шаги в отношении Китая. С тех пор мы начали вести контакты, консультации с китайским руководством. Хотя диалога как такового не получилось, китайцы не пошли на диалог с нами, но контакты между нами и китайским руководством осуществлялись, эти позиции каким-то образом озвучивались.

С. БУНТМАН: Еще одна такая не деталь, а несущая деталь, как мне кажется, в той ситуации, здесь существует мнение, что Китай принес Тибету современность. Китай принес именно современную цивилизацию, что Китай вернул в 20-й, а потом уже в 21-й век Тибет, что тибетское население просто бы осталось в нищете и вымерло бы, если бы не возврат, вернее, не приход к современной жизни. В чем здесь, есть ли здесь смысл, правда?

ЙЕШЕ ПХУНЦОГ: Это обычная китайская пропаганда, совершенно типичная, ничего нового тут нет. Вы знаете, изменения – это закон природы, это не то, что придумали китайцы. Никто не мог воспрепятствовать тибетскому народу самому прийти в 20-й век и сейчас в 21-й век, это естественно. Я согласен, что в какой-то степени, если сравнивать с современными достижениями цивилизации западной, Тибет можно считать в этом смысле отсталой территорией, с точки зрения цивилизационного развития сегодняшнего дня, 20-го века. Но это было стечением геофизических обстоятельств, изолированности Тибета, что тибетцы не стремились любой ценой модернизироваться и пожать плоды цивилизации сразу все. Тибетский народ, прежде всего, хотел сохранить свою культуру, свою религию, если хотите, свою этническую идентичность. И это были главные задачи, которые превалировали над задачей тут же стать консьюмеристами и пожать плоды цивилизации современной. В этом смысле это, своего рода, данайский подарок, дело в том, что Тибет, в основном, тибетский народ, он ценит свои ценности, основные, ключевые ценности своей жизни, это главное. В какой форме они будут проявляться, это другой вопрос. А сегодня в других странах мира, особенно в тех странах, которые считаются промышленно развитыми, Канада, Австралия, США, очень многие люди возвращаются к традиционным тибетским ценностям до 20 века, до цивилизации, они хотят уйти от того, что дает западная цивилизация. Они возвращаются к тому, что предлагает Тибет и его духовные руководители. Это как раз показатель того, почему в конце 60-х, в начале 70-х гг., когда китайская пропаганда, еще маоистская пропаганда, начала использовать эту тягу Запада, пытаясь представить себя и Тибет всему миру как рай на Земле, землю обетованную, мы требовали другого, мы говорили – хорошо, давайте проведем независимый референдум Тибета под эгидой международных организаций, спросим каждого тибетца, не мы, а вы спросите, люди Запада, как, тибетцы счастливы под китайским руководством, под его гнетом, или нет? Пусть ответят. Китайское правительство, конечно, никогда не пошло на эту идею, оно категорически против любого референдума. И они продолжают проецировать эту легенду о том, что на Тибете все спокойно, идиллия, там райская жизнь, тибетцы счастливы. А теперь еще они дополняют это тем, что они еще и цивилизацию им подарили.

С. БУНТМАН: Я бы хотел, да, пожалуйста.

ЙЕШЕ ПХУНЦОГ: Честно говоря, мы никогда не возражали против развития. Его святейшество Далай-лама никогда не выступал и ничего не говорил против прогресса. Но прогресс должен быть, нести пользу людям, которые ему подвергаются, не затрагивая, не ломая культурных устоев. А сегодня, как сказал мой коллега, эту любовь к тибетской культуре, к Тибету как территории, авторитет Далай-ламы настолько возрос, что китайцы даже едут в Индию к Далай-ламе, чтобы получить духовное руководство, наставничество, спросить совета у него. Тысячи и тысячи лам из Китая приезжают, приезжают паломники, живут даже китайские ламы тысячами, которые потом возвращаются в Китай. Они все духовно окормляются у Далай-ламы, но в Индии, а не в Тибете. В Китае существует древняя буддийская традиция, в общем, было бы правильно ее вернуть Китаю. В Китае буддизм сейчас становится достаточно популярной религией, он возвращается. Честно говоря, она гораздо важнее, чем другие религиозные убеждения, для большой массы китайского населения, которое живет на территории Китая, особенно в его центральных регионах, не прибрежных.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, господин Таши.

ГОСПОДИН ТАШИ: Когда говорят китайцы, что они хорошо ведут в Тибете, это неправда. Они не цивилизацию несут в Тибет, они уничтожают Тибет. Они разрушают основы нашей тибетской культуры, подрывают устои нашей веры. Если Китай – это образец модернизации, нелепо это думать на сегодняшний день, Китай имитирует Запад, он не несет своего послания миру современному. Если они заявляют, что они являются модернизаторами Тибета, не верьте. Внутри Тибета это все делается для китайцев, как такая модернизация может изменить и повлиять благотворно на тибетский народ, не знаю.

С. БУНТМАН: Ставим этот вопрос. Мы продолжим наш разговор с гостями через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор с нашими гостями, я перечислю наших гостей сейчас. У нас в гостях спикер тибетского парламента в изгнании Цанг Карма Чопхел, он с нами здесь в студии, Йеше Пхунцог, тибетский монах и член тибетского парламента в изгнании, и господин Таши, представитель его святейшества Далай-ламы в России, Монголии и СНГ. Переводит у нас Виктор Немчинов, мы все поэтому знаем, по-русски, хотя здесь некоторые могут говорить и по-русски тоже, мы это выясним чуть-чуть позже. Оля, пожалуйста, вопрос, который был нам задан в Интернете тоже.

О. БЫЧКОВА: А можно прежде, чем я к вопросу из Интернета перейду, из Волгоградской области, школьник 5 класса Юрий тут спрашивает, зачем тибетский парламент изгнали в Индию, почему вы находитесь в Индии? Скажите мне, если можно, прежде, а когда каждый из вас, уважаемые гости, был в последний раз в Тибете?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Я в 59-м году бежал из Тибета, никогда не мог вернуться в свою родину, к большому своему сожалению. Я был бы счастлив вернуться туда, на землю своих отцов. Но из-за моей активности в движении в защиту своего народа я никогда не имел права, которое дали мне китайские власти, вернуться. Если бы я туда только ступил ногой, меня тут же бы посадили надолго в тюрьму, как минимум. Почему теперь, отвечая на вопрос вашего школьника из Волгограда, мы находимся в Индии, правительство в изгнании, и почему его святейшество Далай-лама не может жить в Тибете, находится в Индии. Впервые китайцы стали вторгаться в Тибет, где они никогда не жили, в 1949 году, после китайской революции маоистской социалистической. В марте 59-го года Тибет восстал на это вторжение китайцев массированное на свою территорию. Конечно, тибетцев китайская народно-освободительная армия разгромила на голову, потому что китайская агрессия захватила Тибет, тогда тибетцы, монахи и Далай-лама должны были бежать из Тибета. Ближайшей страной к Тибету была Индия, Непал и другие близлежащие страны. В тот момент нам казалось, что в интересах Тибета его святейшеству лучше находиться вне пределов Тибета, находиться в изгнании с тем, чтобы, по крайней мере, он мог бы духовно говорить тибетскому народу то, что требуется на сегодняшний день, не жить в Тибете с закрытым ртом и в политической изоляции. Поэтому и было основано беженцами из Тибета тибетское правительство в изгнании на территории Индии. Тибетское правительство, тибетский парламент является частью этого правительства, тибетский парламент в изгнании, вы здесь некоторых представителей видите.

О. БЫЧКОВА: Вы были ребенком в 59-м году?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Мне было 9 лет в 59-м году.

О. БЫЧКОВА: Вы помните эти события?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Когда меня родители вытащили из-под этого огня. Моя деревня находилась в западном Тибете, китайские войска не дошли до этой деревни, там еще не творили геноцида. Но когда в мою деревню пришло известие, что Далай-лама бежал из Тибета, мы последовали за ним, мои родители и я.

С. БУНТМАН: Сколько сейчас тибетцев в Тибете и других провинциях, в близлежащих провинциях Китая, таких, как Сычуань, сколько за границей, сколько вне Тибета?

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Понимаете, из-за оккупации Китаем Тибета информации точной никогда нет о том, что происходит в Тибете. К сожалению, мы, находясь в изгнании, наше правительство не смогло провести четкой переписи, нам не дали это сделать. Но в целом, мы знаем, что примерно 6 млн. тибетцев живет в этом регионе и в прилегающих к нему частях, из которых 130-140 тыс. находится в изгнании, так скажем. А остальные 6 млн. находятся в Тибете, такая раскладка. Но когда мы говорим Тибет, это отличается от того, что китайцы называют Тибетом. Когда китайцы говорят Тибет, они говорят, что это только Тибетский автономный округ, не более того. Но северо-восточный Тибет, юго-восточный Тибет, они были инкорпорированы насильственно в китайские провинции близлежащие. Поэтому одна из них Сычуань является, там жили и всегда веками тибетцы, там много тибетских исконных территорий, которые сейчас считаются, условно говоря, китайцами китайскими территориями, не автономным Тибетским регионом. Поэтому китайская политика была такова, разделяй и властвуй, естественно, как в любом случае. Тибет был расчленен с 59-го года, поэтому признается китайцами Тибетом только маленькая часть, автономный Тибетский округ.

С. БУНТМАН: Я бы хотел сразу задать вопрос, пока у нас есть время. У нас, конечно, есть и другие сюжеты, наверное, господин Таши мог бы ответить на этот вопрос. Удивительные отношения нашей страны, РФ, с Далай-ламой, причем это идет из советских времен, что Далай-лама – один из виднейших духовных лидеров мира все-таки, а не только политик и, например, лидер сопротивления одной из стран, что Далай-лама редко, странно пускается в РФ. Здесь можно подозревать многие вещи, нежелание ссориться с Китаем, то ли во времена, помните, наших противоречий с Китаем серьезных, то ли во времена нашего сотрудничества с Китаем, российского. Как вы рассматриваете эту ситуацию? Есть ли хоть какая-то перспектива, что не просто так, извините, десант в Калмыкию на один день, а, действительно, может побывать в России Далай-лама?

ГОСПОДИН ТАШИ: Вы знаете, что в Росси традиционно есть три буддийских республики.

С. БУНТМАН: Да, Калмыкия, Бурятия.

ГОСПОДИН ТАШИ: Это Бурятия, Калмыкия и Тува.

С. БУНТМАН: И Тува.

ГОСПОДИН ТАШИ: Мы имеем с этими буддистами региона за последние, больше 300 лет отношения, религиозные, культурные отношения. Но после того в России произошли революции, а потом события произошли в Тибете, мы потеряли наши духовно-культурные связи. Начиная с 90-х гг., в начале 90-х гг. мы опять сумели возобновить наши контакты, в 90-91 гг. его святейшество был в России, в том числе в Калмыкии, Бурятии, Туве. До этого, поскольку я помню, в 79-м, в 82-м, в 86-м гг. он был здесь, но тогда народ не смог общаться с ним.

С. БУНТМАН: По понятным соображениям, это мы помним, да.

ГОСПОДИН ТАШИ: Когда в 90-х гг. он был здесь, тысячи людей имели возможность получить учение, благословение, слушать его советы. Тогда местные власти, народ попросили его помочь возобновить их культуру. Мы начали принимать из этих республик, в том числе, из Монголии студентов в Индии для обучения. Мы отправили сюда учителей. Сейчас добрая традиция бурно развивается. Поскольку после этого визита, на самом деле, его святейшество не смог приехать сюда с визитом в эти буддийские республики, особенно пожилые люди, они ждут его за последние 15 лет. Когда я нахожусь в этих республиках, они задают мне только один вопрос, когда к нам приедет Далай-лама, может, мы не дождемся.

С. БУНТМАН: Это, наверное, не вам вопрос, этот вопрос надо задавать в министерстве иностранных дел, может быть, российском.

ГОСПОДИН ТАШИ: Я, с одной стороны, могу понять именно в связи с добрыми отношениями Китая с Россией, я лично за такие добрые отношения. Конечно, любое государство, в первую очередь, это свои интересы, но не в ущерб интересам своих граждан, поскольку они ждут за последние сколько лет. Не можно ему сюда приехать.

С. БУНТМАН: Россия – огромная сильная независимая страна, имеет право работать в интересах своих граждан, в том числе, буддистов, поддерживать отношения, ведь ничего же против самого Далай-ламы российское руководство не имеет. Это не террорист, это человеконенавистник, а наоборот.

ГОСПОДИН ТАШИ: На сегодняшний день один из ведущих мировых духовных лидеров.

С. БУНТМАН: Да, один из ведущих мировых, здесь это становится странным, мне кажется, что это…

ГОСПОДИН ТАШИ: Где бы он ни посещал, с кем бы он ни встречался, он может влиять положительно.

С. БУНТМАН: Человек, который несет мир.

ГОСПОДИН ТАШИ: Да.

С. БУНТМАН: Мне кажется, это настолько ясно, я думаю, что российские граждане, будь они буддисты или даже не буддисты, они имеют право это знать, имеют право на общение, на гостеприимство по отношению к одному из виднейших на свете людей.

ГОСПОДИН ТАШИ: Поэтому, знаете, среди буддистов в России у кого есть средства приехать, скажем, в Индию или вокруг России, когда бывает его святейшество, они бегут туда получать благословение или учения слушать. А массы людей здесь остаются, они же не могут покидать, уехать куда-то. Поэтому я бы попросил, чтобы этот весь вопрос положительно решить. Его визит в Россию будет приносить только пользу. Это абсолютно ясно.

С. БУНТМАН: Я думаю, что это только так и может быть. У меня несколько вопросов есть, у нас, которые нужно решить. Очень часто спрашивают о политической и международной составляющей сейчас последних волнений в Тибете. Они совпадают, мало того, что они совпадали с подготовкой к Олимпиаде, но еще они совпали и с предоставлением независимости Косова. Думают, удобное время, подумали тибетцы и восстали, как всегда, говорят о том, что им помог Запад, который хочет расколоть слишком опасный Китай.

О. БЫЧКОВА: Слишком сильный Китай.

С. БУНТМАН: Да, вы прекрасно знаете такую историю и такую теорию, я думаю, что вы можете ответить на это. Пожалуйста, господин спикер.

ТАНГЛУНГ ЦАНГ КАРМА ЧОПХЕЛ: Насколько мы знаем, помимо решимости и желания тибетцев сделать то, что они делают сейчас, нет никакой руки, нет никакого заговора или нет никакой помощи со стороны Запада тибетцам, которые находятся в Тибете. Дело в том, что несчастья тибетского народа, находящегося под китайским гнетом, шли с самого начала оккупации Китаем Тибета. Никогда тибетцы не признавали, не принимали этого диктата со стороны Китая над собой как народом. Протесты в Тибете не прекращались, они всегда, регулярно вспыхивали. Но дело в том, что сложилось впечатление, что это произошло именно сейчас в удобный момент только потому, что информация просочилась, ее не удалось скрыть. На самом деле, эти протесты шли постоянно, китайцы постоянно душили эти протесты, убивая людей, ведя себя чудовищным образом, но просто это не становилось достоянием гласности общественной известности. Но после того, как сам Китай сдвинулся в сторону большей открытости, когда у журналистов появилось больше, немножко больше свободы выражать свое мнение, сообщать о событиях внутри самого Китая, тогда стало возможным сделать какие-то послабления и в отношении автономной тибетской области. Тогда информация стала выходить наружу. Я знаю о Косово, но два фактора есть, которые тибетцев именно сейчас подвигли на новое восстание, на новое выступление. Это, первое, во-первых, 10 марта 59-го года произошло первое восстание тибетцев против китайской агрессии. И мы этот день не забыли, сейчас отметили его в этом году. После 49 лет угнетения народ, оставаясь угнетенным, несчастным, подавленным, он вышел на улицы по этому поводу, использовав именно этот день для памяти о том событии, которое их ввергло в это состояние. Второй фактор – это, конечно, олимпийские игры. Мы не отрицаем, тибетцы поняли, что это единственная возможность сейчас привлечь внимание не только к Китаю как к стране, которая принимает олимпийские игры, но и к тибетцам, которые не принимают в этом участия. Но если говорить о глубинных причинах, а не о поводах этого восстания Тибета, я могу опять выделить четыре фактора главных. Если суммировать 49 лет китайского правления в Тибете, каковы эти итоги, во-первых, был осуществлен геноцид тибетского народа в Тибете, 1.2 млн. тибетцев погибли из-за этого геноцида, это было в 20 веке на глазах или вне глаз всего мира. Второе, это культурный геноцид тибетского народа, не чисто физический, а уже чисто культурный. Угнетение и подавление тибетского народа. Разрушение тибетского языка, сведение его на нет, запреты на него, запреты на культуру, запреты на отправления религиозных культов тибетского народа. Третье следствие китайского правления в течение 49 лет, дело в том, что китайцы в своей собственной стране тибетцев рассматривали как граждан второго сорта. И четвертое, у нас 2000-летняя история наших отцов, чудовищно, что тибетский народ в своей собственной стране, на своей собственной территории низведен до статуса, до уровня национального меньшинства. Естественно, это выражается в недовольстве тибетского народа, потому что это несправедливо, не так, это все вызывает протест, естественный протест. Если бы тибетское население было бы счастливо под разумным руководством китайского правительства, с чего бы им выходить на улицы, подвергать свою жизнь опасности, рисковать своими семьями, кровами и всем достоянием? Поэтому давайте будем взрослыми людьми, будем отделять китайскую пропаганду от того, что реально осуществляется в стране, которая 49 лет находится под диктатом чужого владычества. И китайцы, конечно, пытаются найти козла отпущения, списав на них все свои ошибки и преступления.

С. БУНТМАН: Вы знаете, я очень благодарен, что вы пришли сегодня в наш эфир, Оля, да? Потому что очень важно много знать и знать из первых рук о том, что происходит в Тибете, о том, что происходит в тибетской общине мировой.

О. БЫЧКОВА: И нам не хватило часа для того, чтобы спросить все, что нам хотелось.

С. БУНТМАН: Нам не хватило часа. Я очень хотел бы, чтобы у нас в стране как можно больше знали и о последней истории Тибета, и о 20-м веке, чтобы не повторилось, когда, знаете, 10 лет назад великий французский режиссер Ариана Мнушкина привезла великолепный спектакль о Тибете сюда в Москву на фестиваль. К сожалению величайшему, очень многие не поняли, о чем идет речь. Я думаю, знание. Только очень коротко, если можно.

ГОСПОДИН ТАШИ: Только что позвольте сказать, что народ очень желает знать много о Тибете, я тут хочу воспользоваться случаем. Со вчерашнего дня в Москве идет 30-й международный кинофестиваль, с завтрашнего дня фильм о его святейшестве Далай-ламе, называется «Расцвет и закат», будут показывать в кинотеатре «Октябрь». Поэтому всем желающим рекомендую идти и посмотреть.

О. БЫЧКОВА: Спасибо.

С. БУНТМАН: Отлично.

ГОСПОДИН ТАШИ: Вы не пожалеете.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, приглашаем всех наших слушателей. Ну что же, таким образом, мы завершаем сегодня наш «Разворот», Ольга Бычкова, Сергей Бунтман, и наши замечательные гости, конечно, Виктор Немчинов с его переводом наших гостей. Спасибо, всего вам доброго.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.

Послушать программу


Радиостанция "Эхо Москвы"