Несмотря на огромное количество информации о Тибете на просторах рунета, которой, к всеобщей радости, с каждым днём становится всё больше, некоторые аспекты тибетского вопроса по-прежнему остаются неочевидными для многих интересующихся. Валерия Миллер из объединения "Рангцзен" расспросила об этом представителя Е. С. Далай-ламы в России и СНГ Наванга Рабгьяла. Наванг Рабгьял рассказал о том, зачем и как помогать Тибету в России, как борьба за свободу Тибета соотносится с буддизмом и что думает о Тибете население Китая.




‒ В качестве вступления, могли бы вы кратко рассказать о том, как вы видите тибетский вопрос?

‒ Мы считаем, что так называемый "тибетский вопрос" ‒ это вопрос общемирового характера, потому что Тибет – это часть мира, а тибетцы – часть человечества. Тибетский вопрос гораздо шире политических дискуссий. Это вопрос духовности, религии, культуры, и ко всему прочему вопрос экологии. Как вы, наверное, знаете, мы [Центральная тибетская администрация] не требуем независимости, мы боремся за широкую автономию, в условиях которой мы сможем сохранить нашу национальную идентичность и жизненный уклад. Мы хотели бы жить с Китаем в мире и согласии на взаимовыгодных условиях. На сегодняшний день Китай – экономически наиболее мощная держава, и Тибет мог бы этим воспользоваться. В свою очередь, Тибет мог бы внести вклад в развитие и образование китайского населения, которое было подвергнуто деморализации и переживает период деградации в условиях эксплуатации и невероятно высокого уровня коррупции.

‒ Почему происходят самосожжения?

‒ Я скажу очень кратко. Основная причина самосожжений – неуважение к религиозным верованиям и культуре тибетцев со стороны Китая. Как вы знаете, в последнее время Китай всячески старался дискредитировать и демонизировать личность Е. С. Далай-ламы, который между тем является духовным лидером и гуру тибетского народа, а значит – самым важным и драгоценным, что есть в жизни буддиста. Это одна из самых очевидных и актуальных причин на сегодняшний день. Если же говорить в более широком смысле, то самосожжения – это результат незаконного и беззаконного правления китайского правительства в Тибете. Это политика репрессий, деморализации общества, геноцида культуры и разрушения окружающей среды. Как вы знаете, даже тибетский язык, до определённого времени преподававшийся в тибетских школах, сейчас запрещён. Ко всему прочему, они [китайское правительство] навязывают тибетцам так называемое «политвоспитание», в ходе которого монахи обязаны осуждать Е. С. Далай-ламу. Это ранит их до глубины души.

‒ Почему же ООН до сих пор не предприняла никаких решительных действий по тибетскому вопросу?

‒ Конечно, очень хорошо, что после второй мировой войны у нас появилась такая организация как ООН. Наличие подобной международной организации – вещь очень важная. Однако, говоря о настоящем положении в ООН, я бы не сказал, что это очень уж демократичная организация. Более 200 человек являются членами Генеральной ассамблеи, однако большинство мест на постоянной основе занято членами пяти государств, включая Китай. До вступления Китая в ООН по тибетскому вопросу было выпущено три резолюции – в 1950, 1959 и 1965 годах. В каждой из них содержалась критика геноцида в Тибете. Тибетский вопрос неоднократно поднимался на встречах Комиссии по правам человека в Женеве. Недавно Комиссия вновь выражала свои опасения насчёт событий в Тибете. Однако, к большому сожалению, как я уже говорил, всё решают пять постоянных государств-членов ассамблеи, и Китай всегда препятствует любому обсуждению, затрагивающему тибетский вопрос.

Вот вам пример. Когда Его Святейшество был в США в 2003 году, я получил приглашение от ООН провести круглый стол на тему Тибета в Генеральной ассамблее. Конечно же, об этом стало известно Китаю, который немедленно направил жалобу в ООН. В результате, когда я попытался войти в здание Генеральной ассамблеи, меня задержали полицейские, заявившие, что для меня вход в здание запрещён.

‒ Каким образом может помочь Тибету любой обычный человек?

‒ Есть множество способов! Всё зависит от ситуации в его стране, всё зависит от того, в каких отношениях с Китаем состоит эта страна. Помощь может быть не только политической, но и духовной, культурной. Необязательно выходить на улицу с демонстрацией. В некоторых странах другие методы будут работать гораздо эффективнее. Можно, например, просвещать людей на тему того, что такое Тибет, что такое тибетская проблема, каковы надежды и требования тибетского народа. Просвещать, то есть говорить об истинном, без конкретной поддержки или критики одной из сторон – Тибета или Китая. Говорить об истинных фактах, вот что важнее всего. Аудитория сама решит, какое выносить суждение и каким образом помогать Тибету. Вот это-то и может каждый человек – просто говорить правду. Правду о Тибете и о том, что там происходит. И это очень важно.

‒ В русском языке есть поговорка: «один в поле не воин». Работает ли она в отношении таких вопросов, как борьба за Тибет? Как вы считаете, может ли один человек каким-то образом повлиять на ситуацию?

‒ Конечно, может! Всё начинается с индивидуального уровня, с уровня одного человека. Индивидуальный уровень влияет на семейный, семейный на районный, районный на окружной, окружной на региональный, региональный на государственный, государственный на международный. Всё начинается с основ. Чтобы мы ни начинали – всё имеет последствия и результаты. Индивидуальный уровень очень важен. Не существует общества без индивидуума. Коллектив появляется только тогда, когда индивидуумы собираются вместе. Так что, если высчитаете себя хорошим человеком, то постарайтесь распространить своё послание другим.

Возьмите, к примеру, буддизм. Всё начиналось с одного человека, а сегодня – это мировая религия. Один человек способен на многое. Не только в отношении тибетского вопроса. Но если один конкретный человек хочет мира во всём мире – то этот мир должен наступить в нём самом, в этом конкретном человеке. Мир во всём мире должен начаться с мира внутри конкретного человека. Не свалится же он с неба! (Cмеётся.)

‒ Во время обсуждений возможных вариантов индивидуальной и коллективной поддержки Тибета на наших семинарах и встречах я нередко слышу такие аргументы: «Оккупация и ассимиляция меньшего народа большим – естественный исторический процесс. Это происходило во все времена во всех странах, зачем вмешиваться, если мы всё равно ничего не изменим?» Что вы думаете по этому поводу?

‒ Я не считаю оккупацию естественным процессом. Человек создал оккупацию. Действительно, все великие цивилизации в один прекрасный день обречены на погибель. Я же вроде как буддист. С точки зрения буддизма всё временно, ничто не вечно. Все создания, все живые существа рано или поздно умирают. Однажды и мы умрём. Но даже если я знаю, что умру, это ведь не значит, что я не должен заботиться о своём здоровье. Мы делаем всё возможное, насколько нам позволяют доход и ресурсы, чтобы есть качественную пищу, носить качественную одежду, и вы, молодёжь, постоянно наносите все эти штуки на лицо... (Смеётся.) Мы знаем, что умрём, но продолжаем заботиться о себе. И тот факт, что все цивилизации однажды погибнут, совсем не означает, что не нужно думать о Тибете. Напротив, мы должны делать всё, что в наших силах, чтобы сохранить его. Как я уже говорил, тибетская проблема – это не только проблема политики, это вопрос человеческой духовности. Духовности и культуры. И теперь, когда эта уникальная культура принадлежит всему миру, весь мир несёт за неё ответственность.

И если вы полагаете, что тот факт, что все цивилизации приходят в упадок, означает, что вам должно быть всё равно, тогда вы могли бы вообще перестать питаться, одеваться, чистить зубы...

‒ Почему гражданин другой страны должен поддерживать Тибет, когда полно проблем в его собственной?

‒ Что правда то правда, проблемы есть везде. И здесь, в России, у вас действительно полно проблем. Почему, к примеру, важно помогать Тибету для жителя России? Как я уже говорил, тибетская культура – это уникальная культура, которая принадлежит миру. Россияне – часть населения мира, это и их моральная ответственность тоже. Более того, между Россией и Тибетом существует особая связь – историческая и духовная. В XVII-XVIII веках часть населения России, включая население Калмыкии, Бурятии и Тувы, приняли тибетский буддизм. Российские буддисты считают Е. С. Далай-ламу в том числе и своим духовным лидером. Россия – первая европейская страна, которая еще до китайской оккупации вступила в дипломатические отношения с независимым Тибетом. Николай II и Далай-лама XIII обменивались письмами, которые до сих пор хранятся в архивах – 121 письмо! И первый буддийский храм в Европе был построен в дореволюционном Санкт-Петербурге. Так что Россия и Тибет находятся в очень тесной связи – важно помнить об этом.

‒ Знаете ли вы, каково мнение китайского населения в отношении Тибета?

‒ Можно говорить о китайском населении с двух позиций. Китайцы-буддисты и китайцы-интеллектуалы.

В 1985 году во время моего обучения в университете, к нам поступило пятеро китайцев, изучающих русский. Мы познакомились и подружились, они, естественно, узнали, что я тибетец. Мы периодически встречались и вместе ходили обедать, и однажды я спросил, что они думают о Тибете. Один из них был преподавателем в Пекинском университете. Другой был сотрудником министерства финансов. Все они были людьми достаточно высокого уровня – профессора, крупные государственные чиновники. И никто из них ничего не знал о Тибете!

‒ Действительно ли никто ничего не знал?

‒ Они знали только то, что видели в коммунистических пропагандистских роликах и фильмах. Может быть, они не хотели обсуждать это со мной...

‒ Но что все-таки думает о Тибете китайское население?

‒ По данным китайских университетов, на данный момент в Китае проживает 300 миллионов буддистов. Это отнюдь не мало. Многие из них всё больше интересуются именно тибетским буддизмом. Конечно же, благодаря этому они узнают о ситуации в Тибете. Автоматически. И, как мне кажется, многие из них начинают симпатизировать тибетцам и беспокоиться об их дальнейшей судьбе.

А что касается интеллектуального мира... Недавно Е. С. Далай-лама рассказывал о 300 китайских интеллектуалах, публикующих свои труды на китайском языке, одобряющих его политику Срединного пути. Интерес к тибетскому вопросу набирает обороты в китайской интеллектуальной среде. И это очень воодушевляет. Китайское население наконец-то получит возможность узнать о Тибете. Потому что китайцев нужно обучать на китайском. Посредством этих статей они наконец-то узнают о том, что такое тибетский вопрос, что происходит в Тибете, и о том, что у Тибета есть собственное правительство. С помощью этих статей китайское население наконец-то сможет понять саму суть тибетского противостояния.

Кстати, в Америке и Европе я встречал китайцев, которые выступают за независимость Тибета, которой мы даже и не требуем! (смеётся)

‒ Могли бы вы объяснить разницу между понятиями «автономия»,«независимость» и «свобода» в контексте тибетского вопроса?

‒ Я, конечно, не политолог, но с научной точки зрения существует множество различных определений этих терминов. Я всегда напоминаю, что концепция «независимости» за последнее время претерпела существенные изменения. Особенно после второй мировой. Мы все стали ещё более взаимозависимы, особенно экономически. Поэтому мы выступаем за широкую автономию, в условиях которой мы могли бы сохранить свою национальную идентичность и поддерживать свою культуру на равных с населением Китая условиях. Старший брат должен относиться к младшему брату с уважением, не пытаясь эксплуатировать его. Чтобы поддерживать стабильность и достоинство, страны должны относиться друг к другу с уважением. Взаимным уважением. Только там, где существует взаимное уважение, возможна выгода. Если старший брат притесняет младшего, младший рано или поздно восстаёт ‒ так, как это происходит в Тибете. Например, в форме самосожжений. Китайцы провоцируют тибетцев на антикитайские действия. Они совершенно не уважают ни верования, ни обычаи тибетцев. Если бы они относились к нам как к братьям, то, думаю, тибетцы были бы только счастливы! И не было бы никаких самосожжений.

А насчёт свободы... Свобода – это право человека жить с чувством собственного достоинства, в мире и согласии. Как и подобает человеческому существу. У всех есть чувство собственного достоинства. И когда к человеку относятся как ко «второсортному», тогда и начинаются протесты. Если Китай хочет, чтобы самосожжения и протесты прекратились, он должен предоставить тибетцам свободу, право на жизнь с достоинством, в мире и согласии, а не ранить нас в самое сердце, унижая нашего духовного лидера.

‒ Как вы считаете, поможет ли Тибету бойкот китайских товаров?

‒ Бойкот не принесёт мгновенного результата, но это косвенная, символическая поддержка тибетской проблемы. Как вы знаете, во время борьбы за независимость в Индии Махатма Ганди начал кампанию бойкота британских товаров, и это принесло свои плоды! Однако трудно говорить о столь же скором результате на уровне Китая. Но это отличный символ вашего протеста против китайской политики.

‒ Но давайте представим на минуту, что эта тенденция действительно станет крупномасштабным движением. Не причинит ли это вред рабочим китайских фабрик?

‒ Я не могу представить ситуацию, в которой результат бойкота мгновенно отразился бы на уровне простых рабочих. Этот процесс займёт много времени! Сначала он подаст сигнал китайскому правительству – и это важнее всего. Так что, отказываясь от китайских товаров, вы действительно выражаете свою солидарность с Тибетом.

‒ Кажется, мы подошли к тому вопросу, который лично мне хотелось задать больше всего, и именно вам как человеку, который компетентен в вопросах религии. У нас было несколько прецедентов непонимания с членами буддийских центров относительно протестной деятельности. Как вы считаете, противоречит ли участие в демонстрациях, митингах и протестов разного рода (в том числе несогласованных) буддийскому учению и духовному пути в целом?

‒ В общем и целом, Будда никогда не говорил ничего вроде: «Не протестуйте и не выходите на демонстрации». Так что трудно рассуждать об этом в контексте буддизма. Настоящий буддист всегда опирается на собственную мотивацию. С благим намерением всё что угодно может быть правомерным. Иногда правомерно даже убийство, совершённое с благими намерением. Если вы точно знаете, что некто собирается убить большое количество людей, то убить этого человека в свою очередь может быть правомерным.

Что касается демонстраций, здесь всё тоже зависит только от ваших мотивов. Если ваша мотивация – помочь людям и защитить что-то благое, это просто отлично! Но цель каждого буддиста – это быть не только хорошим, но и разумным человеком. Поэтому, если вы протестуете, чтобы защитить что-то хорошее, во что вы верите – это не противоречит ни буддизму, ни духовному пути. Согласно учению Будды, если кто-то страдает, ваша задача – помочь.

Но важно помнить об уважении к закону. Будучи хорошим человеком, вы должны уважать закон, установленный другими. Таково базовое требование нынешнего кашага (кабинета министров) Центральной тибетской администрации – при проведении любого мероприятия, посвящённого тибетскому вопросу, должны быть соблюдены следующие правила:

– Мероприятие не должно содержать насилия;
– Мероприятие должно быть проведено достойно;
– Мероприятие должно быть проведено в соответствии с законом государства, в котором оно проводится.

– Тем не менее, в некоторых странах, включая Россию, достаточно трудно легитимировать такое движение, как движение в поддержку Тибета, так как слишком много правительственных чиновников состоят в экономических отношениях с китайской стороной. Из-за этого стало практически невозможным получить согласование на любое мероприятие. Стоит ли продолжать пытаться искать способы выражения солидарности с Тибетом?

– Конечно, если вам не разрешают устраивать демонстрацию на улице, вы можете найти другие способы. Например, устроить массовый молебен, кинопоказ, круглый стол. В разных странах – разная политическая ситуация, поэтому нужно просто делать то, что вы можете делать, не нарушая закон. Однажды я был в Венесуэле в 2003 году. В то время там существовало движение против политики Уго Чавеса. Но все демонстрации были запрещены. Так вот, все несогласные с его политикой в шесть или семь часов вечера, точно не помню, выходили на балкон и звонили колокольчиками. Каждый день во время наступления темноты, они выходили и звонили по 15-20 минут. Это было достаточно мощным посланием их президенту. Так что есть много разных способов выразить свой протест!

– Однако, если мы говорим о правопорядке в России – здесь мы сталкиваемся с проблемой, когда само правительство и органы правопорядка являются стороной, постоянно нарушающей закон. Например, так было 10 марта этого года. Мы собрались на площади для того, чтобы зажечь свечи и почтить память мучеников Тибета молчанием. Подобное мероприятие не требует согласования, и мы по сути даже не могли оформить заявку. Однако конфликт произошёл, с нарушениями со стороны патрульных. Что следует делать в этом случае?

– В настоящее время и в соответствии с текущей ситуацией, мне кажется, что избегать любых конфликтов – лучший вариант. В России деятельность политактивистов часто доходит до суда. Конечно, это касается в основном акций против г-на Путина. Но если под суд попадёт активист тибетского движения, я не уверен, что суд будет на его стороне. Поэтому в условиях подобного режима лучше всего избегать любых конфликтов с правоохранительными органами. В странах с более высоким уровнем политической свободы – совсем другая история. Главное – всегда и во всём находить наиболее эффективные методы в контексте ситуации.

– Большое спасибо. Мой последний вопрос – действительно ли вы верите в то, что Тибет получит автономию в ближайшем будущем?

– Я оптимист. Не будь я оптимистом, не было бы меня в [Центральной] тибетской администрации. Могу сказать так – всё постепенно меняется. Так учит буддизм – всё переменчиво, всё преходяще. Безусловно, ситуация изменится. Я не знаю, каким будет новое правительство Китая. Китай ждут огромные перемены, которые произойдут в следующие 10 лет. Большая часть тех, кто должен занять верховные посты в правительстве, получали образование на Западе. Их мышление в корне отличается от мышления нынешних лидеров Китая, ведь они выросли в демократическом обществе. Я думаю, это сильно повлияет в том числе и на тибетскую проблему. Посмотрим, что будет через 10 лет! 10 лет – это не много и не мало. Мы боремся за свою страну уже 60 лет. Кажется, что 60 лет – это слишком долго. Но с другой стороны, не так уж и долго. Индия, например, получила свою независимость через 200 с лишним лет.

Я полон надежды и не теряю оптимизма. Неважно, насколько велик будет мой вклад, и как скоро я увижу результат, я буду продолжать делать для своей страны и своего народа всё, что в моих силах. Это – мой моральный долг. Когда мы прибыли из Тибета, нам всем было очень и очень тяжело. И только благодаря индийскому правительству и доброте Е. С. Далай-ламы мы имели возможность пойти в школу. Это мой долг – служить моей стране и моему народу.

Интервью подготовлено объединением "Рангцзен"
Под редакцией Валерия Никольского

Видео по теме:

Владимир Раевский в программе "За обедом" встретился с Навангом Рабгъялом, представителем Его Святейшества Далай-ламы в России. Наванг Рабгьял рассказал о работе в Москве, о том, как маленьким мальчиком уходил с семьей из Тибета в Непал, о ситуации с визитом Его Святейшества Далай-ламы в Россию и о том, как победить гнев и раздражение, от которых трудно удержаться жителю большого города.

Москва 24