Роберт Турман – признанный во всем мире авторитет в области религии и духовности. Он профессор индо-тибетской буддологии в Колумбийском университете и президент Тибетского дома в США, некоммерческой организации, занимающейся сохранением и популяризацией наследия тибетской цивилизации. Он написал, отредактировал и перевел ряд книг по тибетскому буддизму и был назван журналом Time одним из 25 самых влиятельных американцев. В этом интервью Роберт Турман касается представлений тибетцев о сознании, реинкарнации и природе отношений человека с братьями нашими меньшими.


Сэнди Сэджбир: Роберт, в январе 2017 года миллионы людей в кинотеатрах по всему миру всхлипывали на просмотре экранизации мирового бестселлера Брюса Кэмерона «Жизнь и цель собаки». В фильме рассказывается о преданной собаке, которая в течение нескольких жизней, проведенных с разными хозяевами, открывает для себя смысл собственного существования, показывая людям, как нужно радоваться и любить. Читая некоторые из 1980 единодушных одобрительных отзывов на Amazon.com, я не могла не задаться вопросом, что же именно в этой картине вызвало столь мощный отклик у многочисленной аудитории, и размышляла над некоторыми весьма значимыми вопросами, которые этот фильм поднимает, например: «Существует ли у животных загробная жизнь?», «Имеются ли у собак душа и предназначение?», «Если у собаки есть душа, то она такая же, как у человека, или другая?». Как вы полагаете, почему подобные фильмы вызывают у нас столь бурные эмоции? Что заставляет нас так реагировать? Сентиментальность? Надежда? Принятие желаемого за действительное? Или что-то другое?

Роберт Турман: Думаю, здесь имеет место сочетание всего, что вы упомянули. Вместе с тем, на мой взгляд, мнение, что люди не верят в продолжение существования души и сознания после смерти, слишком растиражировано. Представление, что человеческие существа – не более чем биологические роботы, не обладающие ни душой, ни сознанием, и, следовательно, когда их мозг прекращает существование, они также перестают существовать, превращаясь в «ничто», не особенно логично и ненаучно. Ведь возникает вопрос: «А кому-нибудь вообще удавалось обнаружить это “ничто”?» Никому не удавалось это в прошлом, не удастся и в будущем. Каждый подсознательно понимает это, хотя формально «быть современным» подразумевает «следовать материализму». Но на пороге смерти, в хосписе, люди, перестраховываясь, все же обращаются к христианскому священнику, раввину или к другому духовному лицу. Поэтому тибетцы, индуисты, буддисты, даосы, а также древние христиане доконстантиновской эпохи, иудеи и многие коренные племена находили более логичным и разумным то, что тонкая и сверхтонкая энергии души и сознания не прекращают своего существования. Идея, что все сущее представляет собой континуум, пребывает в движении, куда более согласуется со здравым смыслом, нежели мысль о том, что процесс жизни, даже самый тонкий, может попросту закончиться ничем.

Поскольку ничто есть ничто, туда невозможно попасть. Это не пространство. Там нет места, поскольку ничто не существует вовсе. В этом весь смысл. Такова причина, по которой никто и никогда не совершил подобного открытия, и наука, которая, по определению, основывается на эмпирическом методе, тоже это «ничто» не обнаружила, а потому она лжет, заверяя людей в том, что их сознание и душа – это ничто, и люди подсознательно знают, что это ложь. Таково мое мнение.

Кульминацией этого извращенного взгляда на вещи является мысль о том, что животные не обладают душой, что у них нет разума и что они вовсе не живые существа, а просто ходячая еда или же враги, на которых можно охотиться и которых можно уничтожать. На Востоке же каждому известно, что животные и люди – элементы одного спектра; что люди были животными, а животные – людьми в прошлых жизнях и будут ими в будущих.

Сэнди Сэджбир: У вас брали интервью для книги Елены Маннес «Душа собаки – путешествие в духовную жизнь животных», а затем вы написали к ней предисловие. По моему собственному опыту, написание предисловий – занятие не самое быстрое и не самое легкое, особенно для тех, кто, как вы, изрядно загружен делами. Что именно в книге Елены произвело на вас такое впечатление, что вы согласились написать к ней предисловие?

Роберт Турман: Хотя я разделяю свойственные Елене Маннес чуткость и отзывчивость, однако это не та книга, к которым я обычно пишу предисловия и которая вызывает мой читательский интерес. Тем не менее Елена решила взять у меня интервью, ведь индийские и тибетские буддисты склонны полагать, что собаки особенные существа, они видят в них эманации Будды. У буддистов есть представление, что существа-спасители способны проявлять себя не только в одном, но в разных воплощениях одновременно, и потому у Будды множество проявлений, в том числе и в теле собак, поскольку собаки помогают человеку чувствовать себя любимым и защищенным. Они любят людей, проявляют к ним дружелюбие, виляют хвостом, поэтому буддисты видят в них пробужденных существ, призванных помочь людям чувствовать себя на Земле комфортно и иметь при себе верного и преданного спутника.

Так или иначе, этот проект пришелся мне по душе, и я решил им заняться. Я не верю в материализм. Также не верю в ту или иную модель Бога-Творца, хотя буддисты и допускают существование богов. Не будучи монотеистами, они тем не менее признают существование особых существ, которых, однако, считают не сверхъестественными, а «естественными», то есть частью природы.

Сэнди Сэджбир: Буддисты воспринимают всех животных как живых существ, но многие религии, особенно западные, утверждают, что человек – так уж он был сотворен – превосходит животных и потому животные не могут с ним равняться. Большинство толкователей Библии признают, что богоподобие человека и подчинение ему животных подразумевает, что последние обладают дыханием жизни, но у них нет бессмертной души, имеющейся у человека. Каким образом возникло подобное расхождение между восточной и западной философией?

Роберт Турман: Не знаю точно, когда это произошло. Но мне хотелось бы упомянуть Альберта Швейцера, который был чрезвычайно благочестивым христианином и глубоко верил в Иисуса. Одним из аспектов христианского учения, который он отказывался принимать, было то, что у животных нет души и что их следует считать не более чем пушечным мясом и пищей для людей. Он выступал категорически против этого. Ни в одной из его работ мне не довелось встретить анализа, в какой исторический момент жители Запада и христианская церковь приняли этот подход в качестве официальной доктрины. И действительно, Иисус ведь никогда не упоминал, что у животных нет души, по крайней мере в тех Евангелиях, которыми мы располагаем.

Большинство людей ощущают свою близость с животными. В буддийском взгляде на мироздание, конечно, есть небольшая доля антропоцентризма. Если мы говорим о существе, поднявшемся над животной формой жизни, то подразумеваем наличие у него большей независимости, более высокого интеллекта и способности не реагировать на происходящее инстинктивно. Обдумывание вещей, сдерживание инстинктов и тому подобное – все эти способности делают человека куда могущественнее животных и мягче хищников, хотя люди могут быть и более хищными, чем звери. Согласно буддийскому взгляду на мироздание над миром людей располагается сфера обитания тех, кого называют титанами, небожителями. Но это всего лишь разные формы жизни, которые в круговороте бытия может принимать существо, – ни одна из них не является совершенной. Далее следует мир богов, однако идея, что один из них сотворил всех нас, не лишена изъянов.

Посмотрите, в еврейской Библии змей, искушавший и соблазнивший Адама и Еву, в результате чего тех изгнали из рая, говорит с ними человеческим голосом. Правда, затем Бог лишает его рук и ног, обрекая ползать по земле, но до этого тот обладает способностью говорить.

Таким образом, даже в древние времена до того, как различные авторитеты формально утвердили упомянутое выше отношение к животным, люди, похоже, осознавали наличие у них признаков сознания. Нам просто необходимо это признать. Отсюда не следует, что животные равны нам по всем способностям или что мы можем говорить с ними (если только не обладаем какими-то уникальными экстрасенсорными способностями), но основная мысль в том, что они являются разумными существами.

Затем был Дарвин, бедный Дарвин, вечно порицаемый каноническими монотеистами за то, что указал на связующую нить между человеком и обезьяной, и некоторые люди из американского Арканзаса до сих пор вне себя от того, что учение Дарвина подрывает веру в Библию, на основе которой те обучают в школах креационизму.

На мой взгляд, это нелепо. Буддисты задолго до Дарвина осознали подобную связь человека с животными, но они также говорят и о наличии духовной связи между ними, потому как в прошлом люди сами были животными. И речь здесь не только о геноме, который на 98 c чем-то там процентов совпадает у человека и шимпанзе. Вы сами были шимпанзе, и потому ваша связь с миром природы и другими биологическими формами жизни куда прочнее, нежели та, что предлагает нам дарвиновский материализм с его генетической эволюцией. Здесь, на Западе, подобные взгляды могут казаться нам весьма странными, потому что мы успели свыкнуться с этой идеей наличия в нас искры божьей. Она, безусловно, есть в нас, но и в Боге есть искра человека. В нас также содержится и искра шимпанзе, и искра крокодила, и так далее.

Тем не менее что хорошо – это помогло нашим ученым избежать влияния Церкви, инквизиции и господства их парадигмы с различного рода нелепыми правилами, которые Церковь навязывала людям. Однако теперь ученым также предстоит преодолеть догму о несуществовании тонкой энергии души, или духа. Они уже давно ведут дискуссию о законе термодинамики, согласно которому никакая энергия никуда не исчезает – она рассеивается в многообразии других форм энергии, но никоим образом не исчезает. Но разве сознание не является энергией? Они не признают существования тонкой энергии сознания даже после открытия квантовой физикой уровня реальности, относящегося к супермикромиру и субатомным частицам, который нельзя обнаружить при помощи грубых измерений в силу принципа неопределенности. Даже после этого они все еще отрицают то, что сознание обладает энергией или является энергией. Это крайне непоследовательно с их стороны – это все, что я могу сказать.

Сэнди Сэджбир: Я читала, что буддисты верят в возможность перерождения животным, однако такое перерождение не считается благоприятным. Что в нем такого неблагоприятного? Если мы полагаем животных равными себе, то почему нам быть несчастным в таком перерождении?

Роберт Турман: Было бы нелепо стремиться к перерождению животным, потому что они, например, не могут говорить. К сожалению, некоторые люди сами обесценивают собственное рождение. Живут так, словно они хищники. Такие люди могут идеализировать пантер, тигров и если затем умирают насильственной смертью, скажем, в какой-нибудь из войн, то уходят из жизни в состоянии повышенной агрессии и страха. В этом случае их может привлечь воплощение, в котором максимально проявлены враждебность и страх, – они могут родиться тигром, львом, крокодилом или какой-нибудь рептилией.

Одно из достоинств человека заключается в том, что он способен менять свою самоидентификацию. Мы не привязываемся раз и навсегда к той или иной самоидентификации. Люди ведут себя ужасно, когда становятся частью толпы, поскольку на тонком уровне отождествляют себя с ней и каким-то образом теряют свое привычное, присущее им как индивиду самообладание. Мы отождествляем себя с другими, вступая в любовные отношения. Отождествляем себя с возлюбленными. Мы отождествляемся с ребенком, когда тот рождается, отождествляемся с ролью родителей, страной или религией. Человек способен к расширению самоидентификации, и если другие вызывают в нем паранойю и страх, он превращается в крайне агрессивное животное.

Сэнди Сэджбир: Приходилось ли вам когда-либо испытывать столь глубокое чувство связи и близости с собакой, какое описывает Елена Маннес в «Душе собаки»?

Роберт Турман: Да, конечно. У нас есть два пекинеса, и я чувствую такую связь с одним из них – с Эшли. На протяжении многих лет мы держали тибетских собак, и среди них была одна, которая, как мы думаем, перерождаясь, два-три раза чудесным образом оказывалась в нужном магазине, в нужном месте, в нужном доме, чтобы мы могли ее приютить. Мы с женой считаем, что это была одна и та же собака. За пятьдесят один год в браке у нас перебывали десять или одиннадцать собак. Была у нас одна особенно замечательная собака. Изначально она принадлежала моей супруге и затем свела нас вместе. Она пришла, отыскала меня в толпе и буквально вытащила на встречу с Неной, что стало для нас обоих судьбоносным событием. Затем она таинственным образом нас покинула. Мы до сих пор не знаем наверняка, что произошло, но она исчезла, а вскоре после этого мы зачали первенца. Это было невероятно интересно. Так что у нас были весьма глубокие отношения с этой собакой. С тех пор как я встретил жену, собаки жили у нас постоянно. Собаки и дети всегда росли вместе.

Сэнди Сэджбир: Елена Маннес говорит, что, исходя из своего опыта, она твердо верит в то, что общение между видами возможно. А вы разделяете подобное убеждение?

Роберт Турман: Да, думаю, это возможно. Есть много таких историй. Будда оставил нам немало так называемых джатак, или сказаний о своих прошлых жизнях, где рассказывал, как рождался каким-нибудь удивительным животным, будь то царем обезьян, ланью или королем черепах. Это сродни диснеевскому фильму «Старый Брехун» или фильму про Лэсси. Только здесь в облике Лэсси у нас оказывается Будда, он творит добрые дела и приходит на помощь людям, а порой и диким животным. В Индии много рассказов о том, как люди перерождались разными животными, а также о том, что различные виды животных способны общаться с человеком. Более того, даже в наше время найдется немало свидетельств о великих индийских йогах, живущих в горах, которых не жалят змеи. Рядом с ними тигры пребывают в умиротворении – не нападают на них в дебрях джунглей, поскольку те излучают невероятно мощные дружелюбные вибрации, и их энергии настолько чисты, что даже самые свирепые животные не посмеют их осквернить.

Смею предположить, что любой из жокеев и дрессировщиков, сотрудников зоопарков, всадников и ковбоев общается со своими питомцами. Разумеется, в нашей культуре имеются все эти предубеждения относительно телепатии и ясновидения. Мы считаем это невероятным. Мы проживаем свою жизнь, глядя в телевизор или уставившись в айфон, и подобного рода чувственный опыт для нас есть что-то сверхъестественное, а потому «чур-чур меня». Но это не сверхъестественно, это сверхнормально! Люди постоянно получают сигналы друг от друга. Они чувствуют, когда кто-то умирает в 500 километрах от них. Это нормально, но это недопустимо. Это бросает вызов ортодоксальности, которая есть не что иное, как ортодоксальность антирелигиозная, вынуждающая нас думать, что все материально. А поскольку сознание не считается материальным, то существовать, следовательно, не может; мы сбрасываем его со счетов. Такова догма. Это ненаучно. Но ведь наука должна выдвигать гипотезы и рассматривать доказательства. Она не должна следовать догматизму и устанавливать правила, которые будут считаться важнее опыта. Наука – это прежде всего опыт, а уже потом теория, однако не для материалистов, для которых на первом месте теория, а опыт вторичен. Поэтому они предпочтут остаться безучастными к тому, какого рода опытом вы обладаете.

Перевод Артема Козаченко

omtimes.com