Индийский журналист Каран Тапар выступает в роли «адвоката дьявола», задавая духовному лидеру буддистов Его Святейшеству Далай-ламе те вопросы, которые являются камнем преткновения в нестабильном диалоге между посланниками Далай-ламы и правительством КНР. Китайцы упорно утверждают, что сядут за стол переговоров только в том случае, если Далай-лама откажется от борьбы за независимость. «Всему миру известно, что я не стремлюсь к независимости», - отвечает духовный лидер Тибета.

Эксклюзивное интервью телеканалу CNN-IBN

Посмотреть видеоверсию (на английском языке)

- Ваше Святейшество, вот уже тридцать лет прошло с тех пор, как вы приняли политику Срединного пути, отказавшись от притязаний на независимость Тибета и наметив в качестве цели обширную автономию в составе КНР. Однако проблема в том, что китайцы не проявляют ни гибкости, ни готовности обсуждать с вами эти вопросы, в Тибетский молодежный конгресс призывает к более агрессивной и самоуверенной политике. Вы оказались между двух огней?

Далай-лама: Прежде всего, нужно отметить, что мы целиком и полностью на стороне демократии. В тибетском сообществе высказываются разные точки зрения, а порой даже резкая критика в адрес той или иной политики. Однако в целом наша позиция такова – мы не стремимся к независимости, но стараемся добиться подлинной автономии, что предусматривает и конституция КНР. Хотя мы пока не достигли ощутимых результатов, китайская интеллигенция и работники сферы образования по-настоящему поддерживают и ценят нашу политику.

- Давайте остановимся на этом поподробнее, Ваше Святейшество. 16 марта китайский премьер Вэнь Цзябао изложил условия, которые, по его словам, должны быть выполнены вами, прежде чем китайцы сядут за стол переговоров. Он утверждает, что вы должны отказаться от любой поддержки движения за независимость Тибета и признать, что Тибет всегда, с незапамятных времен, был неотъемлемой частью Китая. Вы готовы принять эти условия?

Далай-лама: По-моему, всему миру известно, что я не стремлюсь к независимости. Что же касается истории, то я всегда подчеркиваю – прошлое есть прошлое. Не политикам принимать это обсуждать. Это сфера историков или экспертов в области права…

- Позвольте прервать вас, Ваше Святейшество. Китайцы говорят, что, несмотря на ваши уверения в том, что вы якобы признали Тибет частью Китая, многие из ваших высказываний свидетельствуют об обратном. Например, в своем заявлении по случаю Тибетского народного восстания от 10 марта 1995 года вы отметили: «Реальность такова, что Тибет является оккупированной страной с колониальным режимом». В своих знаменитых «Пяти пунктах» вы утверждаете, что «Тибет был абсолютно независимым государством в 1949 году, когда были введены войска Китайской освободительной армии». По мнению китайцев, эти заявления доказывают, что вы не признаете, что Тибет всегда был частью Китая. Они, напротив, свидетельствуют о том, что вы по-прежнему стремитесь к независимости.

Далай-лама: Я думаю, что даже среди китайцев есть разные точки зрения на предмет истории. Некоторое время назад китайское правительство заявляло, что Тибет был частью Китая с VII-го века в связи с женитьбой. Затем они отказались от этого утверждения, и принялись настаивать, что владеют Тибетом с XIII-го века. Но теперь даже на этот счет китайские ученые высказываются по-разному. Как бы то ни было, прошлое – это прошлое. Когда Китайская освободительная армия вошла в Тибет, в это время, по мнению некоторых экспертов в области права, Тибет де факто был независимым государством. Поэтому, отталкиваясь от этой точки зрения, мы считаем Тибет оккупированной страной. Но это не означает, что мы стремимся к независимости. Мир меняется. Реальность подвержена изменениям. Тибет – отсталая страна, с экономической и материальной точки зрения. Духовно же мы весьма развиты, и это известно всем. Поэтому ради наших собственных интересов и материального роста, мы хотим оставаться в составе Китайской народной республики.

- Следовательно, вы признаете, что Тибет является частью Китая?

Далай-лама: Да.

- И больше не стремитесь к независимости?

Далай-лама: Нет.

- Китайцы утверждают следующее, Ваше Святейшество. Они говорят, что вы продолжаете призывать к демилитаризации Тибета, продолжаете требовать, чтобы китайские переселенцы покинули Тибет. По их словам, это попытка с вашей стороны достичь независимости с помощью ловких маневров, зайти с черного хода, так сказать.

Далай-лама: Мне кажется, они не слишком внимательно читали мои выступления в восьмидесятых. Я вкладывал в свои слова следующий смысл (и это было соглашение, которое устраивало Индию и сопредельные страны)… Я предлагал превратить Тибет в зону мира, в зону без оружия. Но я сказал, что это всего лишь мечта, моя мечта.

- Это не условие?

Далай-лама: Нет, нет.

- Это мечта о будущем, это не условие?

Далай-лама: Да, далеком будущем.

-Еще одно. Вы призываете к «обширной автономии» или «подлинной автономии» Тибета. Китайцы говорят, у Тибета и так автономный статус в составе КНР. Чего в таком случае вы добиваетесь от китайцев? Чем вас не устраивает китайская автономия?

Далай-лама: Многие сегодня посещают Тибет, в том числе много китайцев. Когда они добираются до Лхасы, то понимают, что Тибетом управляют, вселяя страх. Автономия предполагает нескольку иную форму правления. Тибетцы должны обладать абсолютными полномочиями во всех вопросах, исключая международные отношения и оборону. Все прочие вопросы тибетцы в состоянии решать самостоятельно, возможно, даже лучше, чем китайцы, потому что они лучше знают тибетский менталитет и природную среду.

Вот, чего я добиваюсь. На бумаге, да, у нас есть автономный статус. Но в реальности, все ключевые посты занимают китайцы, которые понятия не имеют о тибетской культуре, обычаях и менталитете. Что уж говорить о понимании ценности тибетской духовности.

- И это уже условие. Это не мечта на будущие времена. Это то, чего вы хотите добиться сейчас.

Далай-лама: Совершенно верно.

- И это очень важно.

Далай-лама: Да.

- И когда китайцы говорят, что уже предоставили автономию Тибету, вы отвечаете, что это не автономия. Китайцы держат Тибет в страхе.

Далай-лама: Верно. Управление с помощью страха – это реальность современного Тибета.

- Еще один момент, Ваше Святейшество. Китайцы утверждают, что вы требуете, чтобы все тибетоязычные народы, проживающие за пределами нынешних границ Тибета, были включены в состав расширенной автономии. Они говорят, что это непрактично. Этого не было в истории, этого не может быть и в наши дни.

Далай-лама: Как я говорил ранее, дело тут не в истории. Реальность сегодняшнего дня такова, что угроза исчезновения нашей культуры ощущается во всех уголках Тибета. Поэтому все шесть миллионов тибетцев испытывают искреннее желание сохранить нашу культуру, язык и духовность. Поэтому мы, живущие сегодня в свободных странах, как с морально-этической точки зрения, так и на самом деле, действуем от лица всех этих людей.

Поэтому, поскольку мы не добиваемся независимости или отделения, мы будем в высшей степени удовлетворены, если китайцы предоставят нам определенные права в рамках автономии. Мы во многом готовы к сотрудничеству с китайцами. Наша главная проблема – сохранение своей культуры, духовности и окружающей среды.

- И именно поэтому тибетцев необходимо объединить?

Далай-лама: Да.

- Мне понятна ваша позиция, ваш ответ китайскому премьер-министру. Но позвольте обрисовать еще одну проблему. Вам 71. Китайцы говорят, что возраст – ваш враг, а время на их стороне.

Далай-лама: Это не беда. Тибетский вопрос – это не мой личный вопрос. Я не пытаюсь отстаивать своих собственных интересов, или интересов «старого института» Далай-ламы. Все обстоит не так.

- То есть, он продолжит свое существование?

Далай-лама: Продолжит ли свое существование институт Далай-ламы или нет, зависит от народа. Еще когда мне было 69, я сказал, что дальнейшую судьбу института Далай-ламы должен определить тибетский народ. Вопрос не в институте Далай-ламы. Вопрос в судьбе 6 миллионов тибетцев.

- Это важно?

Далай-лама: Пока существует тибетский народ, будет существовать и тибетский вопрос, пока мы по-настоящему не решим его на практике.

- Другими словами, не надейтесь, что Далай-лама умрет и тибетский вопрос умрет вместе с ним. Он по-прежнему будет актуален.

Далай-лама: Несомненно.

- Позвольте мне кратко коснуться еще одного аспекта. Вы пропагандируете «Срединный путь», однако молодые тибетцы говорят, что Срединный путь не принес никаких результатов. Они начинают терять терпение и устали жить в изгнании. Они хотят более жесткой и агрессивной политики. Они даже говорят о необходимости применения насилия.

Далай-лама: К сожалению, среди тибетцев, в особенности среди молодежи как в Тибете, таки за его пределами, есть признаки растущей неудовлетворенности. Пока я говорю им: «Ваши требования обоснованы, вы вправе о них заявлять». Но если они, действительно, хотят, чтобы мы изменили свою политику, они должны изложить нам, народу, свой подход поэтапно. И вот тут у них нет ясности.

- То есть, вы бросаете вызов молодежи Тибета, говоря: «Я понимаю Вашу нетерпеливость, но если вы хотите влиять на нашу политику, вы должны делать это систематически и изложить нам свой метод. Вы должны доказать, что вы способны на лидерство».

Далай-лама: Верно.

- Позвольте мне процитировать то, что вы, Ваше Святейшество, сказали французскому журналисту в 2003. Вы сказали: «Если через два-три года переговорный процесс не принесет результатов, мне будет трудно объяснить молодым людям, что Срединный путь эффективен». И вот, два–три года уже позади. Переговоры так и не начались. Что же вы говорите сегодня тибетской молодежи?

Далай-лама: Конкретных результатов мы пока не добились. Однако поддержка и симпатия среди китайцев растет.

- Я не удивляюсь, Ваше Святейшеств, что вы видите луч надежды даже в самой густой тьме. Многие полагают, что период, предшествующий Олимпиаде-2008 в Пекине, даст вам наибольшие возможности для урегулирования тибетского вопроса. Как вам кажется, вы сможете воспользоваться этими возможностями или 2008 так и пройдет, не принеся результатов?

Далай-лама: Да, многие утверждают, что перед Олимпиадой есть возможности, а после всё может стать сложнее. Во-первых, я говорю, что это вопрос государственного характера. Мы проводим выборы каждые пять лет. Если у молодежи есть серьезная программа, они должны сообщить ее общественности, и пусть она выбирает жесткого лидера. Никаких проблем.

- Тем самым вы бросаете вызов молодежи?

Далай-лама: Нет, это реальное положение вещей. Я восхищаюсь молодыми. Они верны идее и беззаветно преданы своему народу. Просто им порой не достает терпения.

- Тогда встречный вопрос. Вы 50 лет терпеливо ждали своего возвращения на родину. Надеетесь ли вы в этой жизни снова увидеть Тибет?

Далай-лама: Учитывая сегодняшнее развитие событий в мире и в Китае, я не теряю надежды.

- Вы – оптимист.

Далай-лама: Да, я оптимист.

- А если вам не случится вернуться в Тибет. Если, не дай бог, вы умрете, так и не увидев родного дома, вы будете несчастны?

Далай-лама: Не страшно. Я – буддийский монах, которому уже 71. Все эти десятилетия я тренировал свой ум в соответствии с буддийскими учениями. Так что, ничего страшного.

- В ноябре, когда Ху Цзиньтао посещал Индию, индийское правительство пошло на беспрецедентные меры, чтобы остановить протестующих тибетцев. Тензину Цунду, одному из самых ярких протестантов, было запрещено покидать Дхарамсалу. Разве так подобает поступать самому большому в мире демократическому государству?

Далай-лама: Я обычно говорю, что политика Индии в отношении Китая, в целом, и тибетского вопроса, в частности, является чрезмерно осторожной. И порой позиция индийского правительства вызывает возмущение среди тибетцев.

- Нынешний эпизод вызвал возмущение среди тибетцев?

Далай-лама: Несколько раз в прошлом - порой из-за несчастных случаев - в тибетском сообществе рождалась волна возмущения. В такие минуты я призывал придерживаться более целостного подхода в оценке политики правительства Индии. В определенных аспектах политика правительства Индии может разочаровывать нас. Но если попытаться получить более цельную картину, то в последние 50 лет это правительство оказало нам колоссальную помощь.

- Придерживаясь более целостного подхода в оценке политики правительства Индии, считаете ли вы, что индийскому правительству пора пересмотреть свою политику в отношении Тибета или, по меньшей мере, сменить вектор?

Далай-лама: Мне кажется, политику правительства Индии в отношении Тибета с начала 50-х и, в частности, с 54-го года, трудно изменить. Если в то время и были допущены какие-то ошибки, их трудно исправить. Однако очень важно время от времени пересматривать свою политику.

- Вы считает важным время от времени пересматривать политику?

Далай-лама: Да.

- Позвольте мне процитировать Брахму Челлани, одного из самых известных стратегических мыслителей Индии, который отметил в статье, опубликованной в Times of India в дни визита Ху Цзиньтао: «Единственное, как Индия может противодействовать Пекину, - это спокойно возобновить обсуждение аннексии Тибета и последующего отказа в предоставлении автономии тибетскому народу». Он добавил, что Нью-Дели в дипломатическом порядке может доказать, что безопасность и благополучие китайского народа только упрочатся, если Китай пойдет на переговоры с тибетцами и выработает решение, которое позволит Далай-ламе вернуться. Вы согласны с этим?

Далай-лама: Звучит прекрасно, но насколько это реалистично, не знаю.

- Но звучит прекрасно?

Далай-лама: Звучит прекрасно.

- И вам хотелось бы, чтобы индийское правительство внимательно прислушалось к этим словам?

Далай-лама: Это решать правительству Индии.

- Но ваша улыбка означает согласие, пусть даже вы не можете произнести это из соображений дипломатии. Ваше Святейшество, было очень приятно беседовать с вами в программе «Адвокат дьявола».

Перевод Юлии Жиронкиной
www.savetibet.ru - Сохраним Тибет!