007, если бы Декарт, Ньютон и Дарвин подверглись "жесточайшим преследованиям" церкви (вроде тех, которым подверглись верующие в КНР или СССР), то жили бы не столь комфортно, как известно из их биографий... Да и повторные тиражи книг Дарвина не появились бы при его жизни. Их вера отличалась от канонов, принятых в их времена в их странах - значит, она была искренней, а не по принуждению.
Наверное, Вы величайший мыслитель, если считаете крупнейших ученых современности пустословами, которые заявляют о своей вере для "красного словца"...
Хорошие вы нашли цитаты из Эйнштейна. Они доказывают, что он был верующим и справедливо счел буддизм хорошо согласующимся с наукой. Но противоречия в его высказываниях нет (подробнее ознакомьтесь с буддизмом и христианством). Как и другие ученые, в научной работе он руководствовался ее методами: у науки и религии разные сферы. Это коммунисты заставляли всех приплетать ни к селу, ни к городу догмы Маркса-Ленина-Мао.
Последнее: поймите, религия - это не обязательно деизм; а тема этой ветки, вообще-то, другая: "патриотическое воспитание" лам - зачем от нее отклоняться?

СK,

В моем предыдущем посте нашел опечатку. В последнем абзаце вместо «в этих формулах» должно быть «в этих форумах».

Я тут погуглил в Интернете и нашел такие высказывания Эйнштейна:

На одном сайте:



А на другом сайте такое высказывание:



Попробуйте сопоставить эти противоречащие одно другому высказывания. Эти противоречия доказывают то, что я сказал в моем предыдущем посте: невозможно даже определить, к какой религиозной конфессии относится Эйнштейн. Теперь судите сами, какой из Эйнштейна верующий.

Мы ценим и уважаем Эйнштейна за его вклад в современную физику. И не надо делать фетиш из всего, что он сказал по поводу вопросов, к физике не относящихся!

Наконец, поскольку различные группы людей хотели бы украсить свои ряды именем Эйнштейна, возможно, что ему начинают приписывать то, что он никогда не говорил. Don’t take it for granted!

СК,

Продолжаю отвечать на более ранний ваш пост, о религии и атеизме.

В моих предыдущих постах я постарался охватить те приведенные вами фамилии, которые относятся к доновейшей истории, т.е. до 20-го века. Это имеет смысл, потому что роль церкви резко ослабла к началу 20-го века в силу интенсивного развития диалектического материализма, теории марксизма-ленинизма и победы Великой Октябрьской Социалистической Революции.

До этого новейшего периода истории религия была господствующей идеологией, и даже для безбожников было небезопасно вслух высказывать свои суждения. Это было бы слишком революционно и, возможно, преждевременно с их стороны. Например, в предыдущих моих постах я упомянул, что Декарт, Ньютон и Дарвин подвергались жесточайшим преследованиям со стороны церкви, вернее, больше их научные теории, чем они сами лично. Эти обстоятельства необходимо учитывать при анализе атеизма в доновейшей истории.

По существу же, все перечисленные вами ученые были атеистами, по меньшей мере, в своей профессиональной жизни. Просто-напросто потому, что в построении своих теорий они обошлись без гипотезы о существовании бога, т.е. не вышли за рамки рационального. Иначе они не были бы теми, кем они стали.

Ну а в новейшей истории, атеизм постепенно становится общепринятой позицией для ученого. Так что здесь примеры вам приводить труднее;) Вы, однако, погуглив в Интернете, найдете околотеологические высказывания ряда знаменитых ученых и новейшей истории. Однако, во-первых, в своих научных теориях они не использовали гипотезу о существования бога, а, во-вторых, это всего лишь для красного словца, так как эти люди обычно даже не относили себя ни к какой конкретной церковной деноминации, и вряд ли они регулярно исповедовались:)

Ну давайте поговорим об Эйнштейне. Разве он в своих научных теориях обращался к иррациональному, чему-то непостижимому для человека? Нет, конечно! Его теории строго математизированы. Эйнштейн не использовал гипотезу о существовании бога в своих в научных исследованиях. Хотя, да, позволял себе около-теологические высказывания в обычной жизни, которые, между прочим, любой священник назвал бы ересью.

Эйнштейн просто называл «богом» окружающий мир, и дальше этого его религиозность не пошла. Вы даже не сможете сказать, к какой религиозной конфессии он себя относил. Он считал, что мир познаваем рационально, т.е. на языке формул, отсюда его знаменитое высказывание, «Бог хитер, но не опасен» (по другой версии он говорил, «Черт хитер, но не опасен»). То есть познать на мир на рациональном уровне трудно, но вполне возможно, если в голове мозги есть.

Кто-то то в этих формулах поставил вопрос, почему летом тепло, а зимой холодно. Так никто не смог объяснить:( Лишь она участница написала что-то типа того, что такова воля божья:)

Мы, буддисты, должны действовать! Надо писать и на бумаге, и по электронной почте. Если каждый напишет, то мы сможем достучаться до сердец российского руководства. Нас - много! Мы - сила!

Браво, Ричард Гир!!! Ролик потрясающе красив и убедителен. Что же касается извинений, - бизнес есть бизнес... Надо идти на разумные компромиссы. Зато действительно весь мир увидел Тибет! И Гир как знаковая фигура среди борцов за свободу Тибета напоминает снова и снова: Надо дать свободу такой удивительной стране и сохранить народ и культуру Тибета!

Богохульство... скорбим...

Спасибо, Ричард Гир...
Душевно...

Именно такие компании как Фиат дают нашим врагам говорить о слабости и загнивания стран демократии... какое малодушие, какой позор!
Недаром вменяемые люди не ездят на Фиатах :)))
А реклама красивая...

Ай да Гир, ай да молодец!
Явно его идея! Он ее "протолкнул" рекламному агенству, которое делало этот ролик.
Ну а Фиат, что Фиат, он же продает свои авто не в Китай же. Можно и извиниться, язык не отсохнет:)!
А в Европе и США, главных рынках Фиата, это пройдет на ура!
Вот что значит знаковая личность! Вроде бы утихает интерес к тибетской теме, а тут все снова!
И причем весь мир будет смотреть на Тибет и проникаться его красотой за деньги Фиата!
Вот это вклад в дело Save Tibet!
Не все рекламы делаются как в "99 франков":)
И рекламщики тоже люди:)!

007, из Вашего детального разбора в "сухом остатке" - лишь 1 аргумент: второй нобелевский лауреат. Ну, хорошо, пусть будет не 1, а 2 исключения из правила. Что это меняет? Все остальные, как видно из приведеных Вами цитат, были верующими, но понимали нематериальный абсолют по-разному. Судя по тому, что Вы привели, некоторые ученые в чем-то не были согласны с христианством или с его отдельными догматами. Тезис Лао относится лишь к деизму. Есть и другие идеалистические концепции.

Palden Lhamo la chak tsel lo..

И еще параграф для дополнительной аргументации моего тезиса (Тезиса Лао):

Наконец, давайте немножко задержимся на Великом Ньютоне, чья могила символично расположена рядом с могилой Карла Маркса.

Дальнейшее продолжение Тезиса Лао:

Ну хорошо, а как же с создателем дифференциального и интегрального исчислений Готфридом Лейбницем? А с его коллегой Исааком Ньютоном? А с автором теории эволюции Чарльзом Дарвином? Увы, и здесь очков в пользу религии немного, все говорит в пользу теории марксизма-ленинизма-маоизма, основанной на диалектическом материализме. Посудите сами,

продолжение:

Ну хорошо, а как же Блез Паскаль?

Видимо, вы имели в виду знаменитое «Пари Паскаля». На пари Паскаля ссылаются или его анализируют многие религиозные книги и издания.



Итак, старик Паскаль тоже не аргумент в пользу религии.

СК,

Разрешите мне по частям ответить на ваш содержательный пост. Вы пишите:



Нет, не исключение. Еще один нобелевский лауреат — не только атеист, а даже марксист-ленинец.

Мой тезис прост:

Тезис Лао: Бога нет, поймите!

Доказательство: Юрий Гагарин был на небесах и никакого бога не заметил:)

Хорошо, что вы хоть Галилео Галилея не включили в ваш список, а то ведь церковь его тоже «убедила» в том, что Земля находится в центре Вселенной, а не вращается вокруг Солнца.

Разрешите мне сперва прокомментировать примеры из вашего списка, относящиеся к историческому периоду до 20-го века. Дело в том, что до 20-го века религия была доминирующем мировоззрением:( Конечно, трудно найти ученого-атеиста того периода так же, как трудно найти ученого-верующего в советском периоде. Да, ученые до 20-го века испытывали тяжелейший груз религиозного мракобесия!:(( Они действительно испытывали тяжелейшие муки (часто искренние) в движению к прогрессу, к атеизму, и далее к полному торжеству науки и технологий, и, наконец, к полному покорению Вселенной.

Давайте вместе пройдемся по вашему списку (пока до 20-го века) и поразмышляем, такими уж ли верующими были приведенные вами в пример ученые.

Давайте начнем с Рене Декарта.

Увы. Наши президенты предпочитают дружить с миллиардом (китайцев), а не с миллионом (российских буддистов). Со слов Путина...
Ранее мы надеялись, что наше правительство будет защищать интересы своих граждан за границей. Но уж если внутри страны такое безразличие к духовным потребностям своих граждан, смею отметить что не самых худших...

Грустно смотреть на происходящее.
Но чтобы услышали нас надо об этом говорить и не только на форумах.
Надеюсь пара электронных писем чиновникам от каждого из нас принесет пользу.

007,


Нет, нет и нет, поверьте мне на слово!!! Я, безусловно, антикоммунист, но, скажем так, пассивный (за что, зачастую, упрекаю себя). Я всегда активно боролся с коммунистами у нас в стране, но за рубежом - только когда дело коснулось Тибета и Непала, которые очень значимы для меня по личным причинам... И не будь тибетского противостояния, я не выступал бы активно за изменеие строя в Китае, как и в других частях мира...(ленив). Тибет очень важен для меня, поэтому использовать его - нет, ни в коем случае!
По поводу Зиновьева - принял к сведенью...
А по поводу моих эмоций - почему бы мне не экспрессировать их? Это один из способов показать контекст... Я тридцать лет жил под коммунистическим игом, получив от этого все мыслимое плохое (разве что убит не был) и затем 20 лет - в той грязи, которую они за собой оставили и переспективы увидеть нормальную страну и нормальных людей вокруг себя в течении моей жизни я особо не вижу... Ну как же здесь не расстраиваться:)))

thank u all for the grt support....we are very much gratefull to u for standing up fot the right of tibet......bhod gyalo

Дополнение от www.savetibet.ru
Перевод этого комментария, пришедшего из Индии:
"Благодарим всех вас за огромную поддержку... Мы очень благодарны вам за то, что вы отстаиваете права Тибета... Тибет победит!"

doc58,

Отвечаю на следующий ваш пост.



Я этого и не утверждал. Я сам нахожусь в стадии изучения американцев:)



Ну а если вы нагрянете к американцу в гости без предварительного appointment, он будет сконфужен и дальше порога вас не пригласит, а в Китае или в России — пожалуйста. (Однако, современная Россия постепенно дрейфует в сторону Америки.) Хотя, признаться, я сам перенял эту американскую черту, потому что она мне лично больше по душе. Таким образом, происходит интернационализация моей личности.

Другой пример. Если незнакомый американец, пусть даже пьяный, обратится к вам с разговором, но почувствует, что вы как-то кисло реагируете, он сразу же от вас отстанет. В России же незнакомец при подобных обстоятельствах может вдруг стать агрессивным или просто обидеться на вас. В этой ситуации мне американский подход тоже больше по душе.



Неужели не почувствовали разницу между собраниями в России и в США? В России почти никто не слушает выступающего, все заняты собой, кто спит, кто перешептывается с соседом... В Америке же, все не только слушают выступающего, но и смотрят на него, даже поворачиваются, если он выступает с заднего ряда. При этом у меня в США возникало ощущение некоторого занудства этих многочисленных выступлений. Со временем я понял, что выступающий таким образом утоляет дефицит общения. Для сравнения, представьте, как на вас посмотрят на собрании в России, если вы вдруг возьмете слово и начнете удовлетворять свой дефицит общения:)



Или изучаю их под лупой микроскопа:)

doc58,

Сперва я должен ответить на более ранние ваши посты. Я отстаю от вас:)



Ну а в КНР и право передвижения есть, и КПК есть, а вот преклонения перед западом нет. Так что то здесь главное увидеть своими глазами, и не будет никакого фетиша. А «запретный плод сладок».



Итак, вам претит российский патриотизм… Еще раньше вы соглашались, что народам надо объединяться, и назвали себя интернационалистом. Далее, в вашей позиции четко виден только антикоммунизм. А вот по вопросам тибетского сепаратизма и национализма вы как-то четко не позиционируетесь. Такое впечатление, что вы хотите, чтобы Тибет использовался в качестве тарана для борьбы с коммунизмом. Правильно ли я вас вычислил?

У многих других же участников этих форумов несколько иная цель. Им все равно, какой режим в Китае, лишь бы «оставили Тибет в покое». Они наоборот склонны рассматривать антикоммунизм как таран для борьбы на независимостьТибета.

Таким образом, вы лишь временные союзники.



Я уже писал, что у истории нет сослагательного наклонения. Ну, уж тогда разрешите мне тоже пофантазировать… Может, тибетский космонавт полетел бы в космос, а тибетские спортсмены боролись бы за золото на Пекинской Олимпиаде рука об руку с китайскими собратьями …



Вы путаете две исторические фигуры.

1) Александр Александрович Зиновьев — антисоветчик, впоследствии разочаровавшийся в антикоммунизме. Провел интересное исследование о логики книги «Капитал» Маркса.

2) Григорий Евсеевич Зиновьев — коммунист и соратник Ленина.

В моем раннем посте я, конечно имел в виду первого, т.е. А. Зиновьева.

007,
я начну со второго тезиса, так будет логичнее: во-первых я спрашивал китайцев в США и они дали мне однозначный ответ - КПК не устраивает, но это, конечно, не является доказательством моей позиции - слишком мало число опрошенных, а во вторых, это явно была нерепрезентативная выборка - это были люди академического круга, преуспевшие, с определенными культурными запросами итд...вернее сказать я не спрашивал, но мы говорили об этом... как люди оказавшиеся далеко от "родины"... Но это не важно, важными доказательствами являются другие: многомилионные китайские диаспоры не устраивают антикоммунистических митингов (с ваших слов). Допустим. Но они есть, эти многочисленные диаспоры. Они просто беженцы, от хорошего не уезжают. И возвращатся не собираются... В коммунистическом Китае так хорошо, экономика, золотой запас и, главное, ПОРЯДОК, порнография из сети не грозит... а весело как - и субботники и партсобрания - и никто к вам не едет - ни из скучной Европы, ни из спящей Америки... Нет митингов... а боятся люди - коммунисты вечно хвастаются длинными руками... и в самом Китае боятся и их можно понять... и с такими как вы, 007, вряд ли будут говорить по душам. А сколько в Китае заключенных? Это все уголовники? Не смешите...

- это все направлено против правительства, китайцы с нормальным культурным уровнем это понимают и понимают также, что это прежде всего в их интересах. Поймите, мы часто оказываемся в таком же положении - и воспринимаем это позитивно!

- от КНР - да, от Китая - нет (моя позиция. Допустить, чтобы Тибет находился в составе тоталитарного государства - это все равно, что разрешить гомосексуалистам усыновлять детей...

Сталин - ученый... да это действительно ОЧЕНЬ оригинально, давно такого не слышал, даже от коммунистов... тогда уж ученый-самоучка, самородок, тк с образованием у него напряженно - незаконченное среднее, уровень 7-8 классов, да и учился плохо... официальный медицинский диагноз поставленный при жизни - параноидальная шизофрения... да, личность явно академического склада...
А, ну да, эксперименты любил ставить. Над людьми...

Американцы убивали не камбоджийцев, а красных кхмеров...

- так о том речь и идет, дайте китайцам СВОБОДУ, не какие-то огрызки, неужели китайцы глупее или невежественнее поляков или румын... И ТОГДА ЗАКРОЕМ ТЕМУ "Free Tibet"

doc58,

Дошла очередь и до вашего поста. Я отвечаю всем в хронологическом порядке, по существу и игнорируя ваши эмоциональные словесные эскапады.



Во-первых нападают на китайцев: призывы к отторжению от КНР части территории, призывы к свержению государственного строя КНР, призывы бойкотировать китайские товары, призывы бойкотировать Пекинскую Олимпиаду и др.

Во-вторых, те, кто ратует за независимый Тибет — не интернационалисты, а националисты.



Ну, хорошо, а вы у самих китайцев спросили об их отношению к КПК? Поймите, КПК воспринимается китайцами, прежде всего, просто как правящая партия, которая всех вполне устраивает. Доказательство: в демократических странах с огромными китайскими общинами (США, например) нет китайских антикоммунистических митингов.



Ну, это все равно, что спросить: да, Россия разгромила Швецию, но заслуга ли это Хиддинка? Что касается Северной Кореи и Камбоджи, руководство этих стран повторяет системные ошибки брежневского руководства: вместо того, чтобы дать свободы, они закручивают гайки.



Очень кратко. Наверное, вам это покажется странным, но я склонен рассматривать Сталина как последнего ученого, стоящего у штурвала государства. (Хрущев был уже чистой воды чиновник-аппаратчик, также как и все его последователи.)

Гитлера пусть чтят верующие, потому что он открывал церкви на захваченных советских территориях, закрытые Сталиным, а я атеист. Я также не приемлю Гитлера, потому что он националист, а я интернационалист.

Что касается Пол Пота, в Камбодже был всплеск уголовщины, да и мировой империализм пытался задавить красных кхмеров, так что он вынужден был действовать по ленинскому принципу, что «революция должна защищать себя». Перегибы, возможно, были, но правители США все-таки убили больше камбоджийцев, чем красные кхмеры. Наконец, я не склонен рассматривать Пол Пота как 100-процентного марксиста-ленинца, так как он опирался на крестьянство, игнорируя рабочий класс и интеллигенцию.



Ну, так все-таки дальше надо быть:)

007, отвечаю по порядку.

С НДПТ в чем-то я согласен, в чем-то нет, но в условиях китайской оккупации Тибета должны объединяться все, кто против нее - сейчас не время для дискуссий.

Приведенный Вами лауреат - исключение из правила. Вот примеры естествоиспытателей, которые были верующими: Декарт, Паскаль, Лейбниц, Ньютон, Пастер, Рентген, Дарвин, Ломоносов, Менделеев, Планк, Джинс, Любищев. Скажем, религиозные взгляды Эйнштейна Вы можете узнать из его собственных высказываний (http://www.vohcc.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=204&sid=935c8e7eeb934095623bda79e329701b&p=1235). Полагаю, примеров достаточно.

Нет, КПК занимается именно промыванием мозгов, а не агитацией. Мозги промывают против желания субъекта, а агитация - дело добровольное. С промывателями мозгов Вы обязаны соглашаться, иначе будет плохо, а с агитаторами - не обязательно. Скажем, если не хотите, можете не ходить на съезд Демпартии США или религиозные собрания. А на "патриотическое воспитание" Вы не только обязаны ходить, но и должны сдавать экзамены против своего желания. В этом принципиальная разница.

"Китайский патриотизм" в исполнении КПК - это скрытый ханьский национализм, основу которого заложил Сунь Ятсен, а продолжил Мао Цзэдун. Китайский социализм - "для большинства населения КНР", ведь так? А большинство - ханьцы. Высшее руководтство КПК и "национальных автономий" - ханьцы. Они и предписывают тем, кого сделали нацменьшинствами на их землях, как жить. А если те против - то карательные акции, как в этом году в Тибете. И политика ассимиляции.

Интересный Ваш ответ Ольге. Да, что сделали демократические США в Ираке - агрессия и варварство. А что, агрессия коммунистического Китая в Тибете была лучше? Может, если объявят "America's Iraq" (как "China's Tibet"), то лет через 50 иракцы будут "enjoy правами", как сейчас тибетцы? Только "правами" на американский манер, как сейчас тибетцы - на китайский?
Зря Вы так про национализм - сами знаете, что лукавите! Перечисленные Вами территории, в отличие от Тибета, никогда не имели государственности и не захвачены иностранным агрессором (простите за тавтологию).

ЧАСТЬ II

СК,

Далее вы пишите:



Ну, посмотрел биографии, и вот ссылка на нобелевского лауреата.

Наконец, интересно, как вы, будучи сторонником монархии, относитесь к НДПТ?

СК,

В моем ответе на ваш пост много ссылок, поэтому дроблю его на два.

ЧАСТЬ I

«... коммунистическое промывание мозгов не имеет отношения ни к китайским церемониалам, ни к собраниям ради живого общения в Японии и США.»

Фраза «промывание мозгов» несет негативную коннотацию, поэтому давайте скажем нейтрально — агитация. Поймите, руководство любой страны проводит агитационные компании. Посмотрите хотя бы на съезды Демократической партии США. Религиозные деятели тоже агитируют за свою религию в своих публичных выступлениях, что естественно.



Не «национализмом», а интернационализмом! Ну, можно сказать еще китайским патриотизмом.

Друзья, не забывайтесь, Чингис Хан по материнской линии из рода древних уйгуров мо5ол (не путать с современными уйгурами) и по вере он не буддизм исповедовал, а еще более древнюю экософичную религию -тенгрианство.
Всем успехов на пути к просвещению и просветлению!

ЧАСТЬ II

Ольга,

Вы далее пишите:



Ну, а в других средствах массовой информации говорится о «счастье всех живых существ» (еще более сильная вещь). Понимаете, счастье — это такая расплывчатая категория, здесь больше от индивидуума зависит. Всегда и везде оптимисты считают себя счастливыми, а пессимисты — несчастными. Здесь уместнее говорить о свободах, что я и сделал кратко чуть выше.



Митингуют-то почему? Банальный национализм. Это открытым текстом написал OKF в своем комментарии к статье «Индия не пропустила в Китай тибетских активистов»:



Последний лозунг не нов. Он вполне созвучен лозунгам «Россия для русских!» и «Москва для москвичей!» Знакомые лозунги? В основе всех этих лозунгов — обычный национализм и/или местечковый патриотизм и ничего больше. Или вы считаете, что тибетский национализм особый? А если да, то чем, скажите, он лучше чеченского, косовского, баскского, и т.д. и т.п.?

Между прочим, в Польше только что нежданно-негаданно объявились свои сепаратисты — силезцы, и как-то сразу угас пыл поляков по защите «независимого Тибета». Вот уж воистину «бытие определяет сознание»!



Может и умней. Тогда сразу бы всплыли на поверхность междоусобные противоречия тибетских националистов. Такие переговоры ведутся уже, читайте внимательней новости на этом сайте.

Ольга,

Здесь я постараюсь ответить на оставшиеся ваши реплики и вопросы. Опять мой коммент длинноват, поэтому дроблю его на два.

ЧАСТЬ I

Вы пишите:



Может быть да, а может, нет. Этого мы никогда не узнаем, потому что у истории нет сослагательного наклонения.

Я не склонен так уж привязываться к названиям партий. Рассмотрим, например, Демократическую партию в США и Коммунистическую партию Китая. Условно говоря, первая у многих ассоциируется с партией Свободы, а вторая — с партией Порядка. Однако обе эти партии выполняют аналогичные функции, главная из которых — оптимальным образом балансировать между Порядком и Свободой, что они и делают, с большим или меньшим успехом.

Я думаю, у тибетцев в настоящее время больше прав, чем у иракцев, оккупированных США. У иракцев нет даже права на жизнь, а тибетцы enjoy права на свободное передвижение, образование, работу, заниматься частным бизнесом или работать на государственном предприятии, и т. д.

ужас.
вот это цыфры ..

защитники переубедят. а нам главное не уподобляца некоторым.