Тибет в России » к началу  
Центр тибетской культуры и информации
Фонд «Сохраним Тибет»
E-mail:
Центр тибетской культуры и информации
E-mail:
Телефон: (495) 786 43 62
Главная Новости Тибет Далай-лама XIV Анонсы Статьи О центре О фонде
 

Тибетских монахов вынуждают сдавать экзамен «по патриотическому воспитанию»

| Еще
Три месяца спустя после того, как народные волнения охватили тибетские города и монастыри по всему Китаю, монахи говорят, что им придется сдавать экзамен по патриотическому воспитанию, скорее всего, в сентябре, если они хотят оставаться монахами.

Напряжение по-прежнему ощущается в Ганнани, местности со значительным тибетским населением на юге провинции Ганьсу, которая еще недавно содрогалась от протестов и маршей к правительственным зданиям, последовавшим за демонстрациями в столице Тибета Лхасе. Монахи теперь должны платить штрафы и зубрить тексты по «патриотическому воспитанию», в то время как вооруженные формирования ведут наблюдение за главными монастырями.

Рабочие группы направлены в монастыри, чтобы следить за ходом учебных занятий, цель которых отучить монахов от преданности Далай-ламе, духовному лидеру тибетского буддизма, на которого Китай возлагает ответственность за недавние народные волнения. Монахи говорят, что рабочие группы, скорее всего, пробудут в монастырях до конца Олимпийских игр, которые пройдут в августе в Пекине.

Тонкие учебники с обложками пастельного цвета на китайском и тибетском разжевывают законодательство об автономных регионах и содержат главы, обличающие независимость Тибета и Далай-ламу.

«Мы не верим во все это, с какой стати нам верить?», - говорит тибетец, одетый в темные одежды крестьянина. «Весь мир высоко отзывается о Далай-ламе, почему же Китаю это так трудно?», - спрашивает он.

В другом учебнике с заголовком «Пропагандистские материалы» есть главы с красноречивыми названиями «Что произошло во время волнений в нашей префектуре?» и «История о том, как Тибет стал частью Китая».

Далай-лама бежал из захваченного Китаем Тибета в Индию в 1959 году. Тогда монастыри Ганнани были разграблены, монахов разогнали, а люди умирали от голода от жесткой индустриальной политики Большого скачка, рассказывают старожилы. «А теперь они считают нас всех террористами или «тибетскими сепаратистами» и говорят, что мы должны любить свою родину», - выпаливает молодой монах, повторяя то же самое на китайском.

Молодой высокий монах вздыхает и закрывает лицо руками, когда мы спрашиваем, как он будет отвечать на вопросы экзаменационной сессии. «У монахов нет выбора, они обязаны сдать этот экзамен. Это у нас называется «свободой», - говорит тибетец-мирянин. – У нас, тибетцев, здесь нет права голоса».

Не занимайтесь политикой

Свыше 2000 человек были задержаны в Ганнани в марте, и все за исключением нескольких сотен были отпущены на свободу в течение месяца. Тем, кто еще остается в заключении, предъявлены обвинения в «намерении совершить убийство» после поджога местного полицейского участка или государственной гостиницы. На КПП вдоль дорог, ведущих в монастыри, полицейские интересуются национальной принадлежностью водителя - тибетец он или ханьский китаец – и проверяют машины, прежде чем позволить им ехать дальше.

Служащие вооруженной полиции в камуфляже и шлемах преграждают путь в монастырь в городке Хезуо, столицу префектуры Ганнань. Глинобитные улочки монастырского города, знаменитого девятиэтажной башней Миларепы, пусты. Ни малейших признаков обычного столпотворения монахов и паломников.

Хотя конституция КНР предусматривает свободу вероисповедания, на деле буддизм и другие вероисповедания контролируются правительственными объединениями. Пока не ясно, насколько широко практикуются экзамены по патриотическому воспитанию.
«Рабочая группа из уезда говорит нам, монахи должны читать сутры и не лезть в политику», - рассказывает пожилой монах в маленьком монастыре в уезде Дьебу.

Монахи в монастыре неподалеку от Жуони, горного уголка на юге Ганьсу, отсылают прочь мальчиков в бордовых монашеских одеяниях и лишь затем соглашаются побеседовать с журналистами. 11-летние мальчики подозревались в участии в народных волнениях и были задержаны на три дня. Их родственникам пришлось заплатить штраф в 3 тысячи юаней для того, чтобы добиться их освобождения.

Семьям также было предписано выплатить штрафы в размере 5 тысяч юаней (725$) и более, чтобы освободить монахов, которые провели в заключении от 10 дней и до 2 месяцев. Эта сумма превышает среднегодовой доход в префектуре Ганнань, где большинство тибетцев живет в городах, но некоторые по-прежнему пасут скот на высокогорных пастбищах.

«Мне было страшно», - признался монах, которого 10 дней продержали в полицейском участке. «Если у семьи не было денег, приходилось брать взаймы. Мои продали яка», - добавил он.


www.savetibet.ru – Сохраним Тибет!
По материалам Reuters
Фото: AFP/File/Mark Ralston

Видеорепортаж из провинции Ганьсу (апрель 2008)


Просмотров: 3672  |  Тэги: права человека, тибет

Комментарии:

СК (Гости) | 15 июня 2008 12:26  
Нам, советским людям, это хорошо знакомо: экзамены по марксизму-ленинизму, собрания, политчасы и т.п. Будучи вынуждены участвовать во всем этом с серьезным видом, люди с иронией воспринимали тупость партии. Так что последняя имела результат, противоположный ожидаемому. Тибетцам надо стараться подходить к этому так же!
alisk0 (Гости) | 15 июня 2008 12:57  
Да какие им экзаменны они в своем мире живут ненужно им это.
doc58 (Посетители) | 15 июня 2008 19:34  
Прежде всего тибетцы живут в социалистической стране. Жить в социалистической стране и не чтить и не любить коммунистическую партию? Вы что, с ума сошли?
Ольга (Гости) | 16 июня 2008 21:07  
Всё это и понятно, и знакомо. Без здоровой иронии все эти партсобрания нормальному человеку просто не выдержать. Удивляет другое: "непробиваемый дибилизм" у руководства целой страны! И это в 21 веке!
007 (Гости) | 17 июня 2008 00:55  
Ольга,

Во-первых, это самое руководство за 50 лет превратило КНР в одну из крупнейших мировых экономик. Более того, как раз в 21-м веке, а более конкретно, через два-три десятка лет КНР станет доминирующей в мире сверхдержавой, учитывая продолжающийся экономический бум в КНР на фоне стагнации в США, Японии и Германии.

Во-вторых, что касается любви к собраниям, уверяю вас из первых рук, что в США и Японии эта любовь нисколько не меньше. В Японии это объясняется азиатской ментальностью, коллективистской по своей природе, а в индивидуалистских США — голодом людей на простое человеческое общение. В США люди используют любой официальный повод, чтобы собраться и «socialize», как говорят в Америке.
doc58 (Посетители) | 17 июня 2008 04:32  
За 70 лет КПСС превратило СССР в одну из крупнейших экономик, завоевала (де факто) пол-мира, напугало всех остальных и даже запустила человека в космос. Если бы американцы первые не высадились на Луну, ее вполне возможно, постигла бы печальная участь Польши... но если не первые - это ведь неактуально... После чего "империя зла" благополучно развалилась... Вообще, если сравнивть страны с людьми (что до какой-то степени правомерно), индивиды с психическими заболеваниями (особенно с интеллектуальными дефектами - дебиллы, олигофрены, имбецилы, идиоты) бывают очень сильны физически, но доживают до преклонных лет только в медицинских учереждениях...

Вообще это чрезвычайно экстравагантное сравнение - партийного или комсомольского собрания или политинформации, куда людей сгоняют под угрозой больших неприятностей (во всяком случае в совке так было, в Китае может и по другому, может у вас на собраниях еду или одежду раздают и туда люди добровольно и даже с энтузиазмом приходят :))) с «socialize» в США. А может это шутка такая... 007 у нас шутник известный (КТО ЖЕ И ТЕПЕРЬ ЖИВЕЕ ВСЕХ ЖИВЫХ?), правда юмор несколько своеобразный, якобинский (вокруг гильотины попляшем?)... вы в юности хунвэйбином не были? может кто-нибудь из родителей?

Ну а про Японию-то так зачем? Ну США вы ненавидите (это понятно), неужели и Японию в такой же степени? Уж японцы кто-кто, но не бараны все-таки...экономика дай бог, позавидовать можно... и не только России и Китаю...
А насчет стагнации - экономические процессы цикличны... вспомним Великую Депрессию в США, выжили и крепче стали... кстати китайским фондовым рынком интересуемся и динамикой инфляции - негатива немало, есть о чем подумать... Страна сильна не экономикой, а духом, сплоченностью народа, уровнем культуры... Вспомним СССР - мощная экономика, ресурсы вне всякой меры, военная мощь, ракетные базы чуть ли не за 100 км от США - и при этом повальное бегство из страны интеллектуалов, поголовное презрение к правительству и правящей партии, массовое неприятие собственной советской культуры - все в американских джинсах и слушают только западную музыку... итог нетрудно было предвидить...

И не надо говорить о любви и уважении китайцев к правящей партии, не надо выставлять всех своих сограждан идиотами... сегодня уже достаточно повеселились...

СК (Гости) | 17 июня 2008 10:22  
Дорогой 007, я лично хорошо помню эти коммунистические промывания мозгов. Если это и давало эффект, то обратный ожидаемому. Никто не мечтал туда ходить и никто всерьез не принимал эту агитацию. Какой "socialize", какая "ментальность"?! Я был и в США, и в Японии - нет там никакой "любви к собраниям". Не видел я ее и в Китае. Наверное, она есть в руководстве КПК, стремящемся превратить население в свиней, отвергающих духовные ценности ради материального достатка.
Амфибия (Посетители) | 17 июня 2008 16:19  
Не знаю, но мне кажется, что я права в том, что в советское время уровень не духовности, так нравственности был выше. В настоящее время у нас в России большие проблемы в этой области. А что касается Тибета то очень жаль, что единственный остравок с высоким уровнем культуры и духовности ныне уничтожается....
civilp (Гости) | 17 июня 2008 18:41  
Вполне возможно, что события, происходящие последние 50 лет в Тибете являются местью Китая за прошлое. Всем известно, что Тибет после 13 века стал одним из наиболее влиятельных государств Центрально-азиатском регионе. Причиной тому стало воцарение духовных и политических лидеров - ставленников монгольских правителей - Чингисхана и его потомков. За своей спиной политические и духовные лидеры, жившие в Лхасе, имели серьезную поддержку в лице потомков "сотрясателя Вселенной", а это имя наводило страх не только на Китай, Среднюю Азию, но и на большую часть Европы. Около 200 лет Тибет вел довольно агрессивную политику по отношению к тому же Китаю, влияя на его внутреннюю жизнь посредством политики (дворцовых и династических интриг), а иногда и прибегая к военному вмешательству. Современные западные сторонники Тибета пытаются оценить существующее конфликтное положение Китая и "Страны снегов" с позиций общечеловеческого европейского гуманизма (кстати, тоже весьма избирательного и относительного, вспомним Югославию, Афганистан и Ирак), не утруждая себя хотя бы поверхностным изучением истории противостояния двух государств. Возможно, это прозвучит цинично, но гонения на тибетский народ и его культуру помогут ему преодолеть этот поворот колеса сансары, укрепят дух тибетцев, а их рассеяние по всему миру призовет к служению распространения Четырех Благородных Истин людей не только из Тибета, но и всего Мира.
Ольга (Гости) | 18 июня 2008 00:34  
007,
думаю, что если б компартия Китая не мешала своему народу, он бы добился еще больших результатов не только в экономике, но и в культуре, опираясь на более древние традиции, чем учение Маркса.
Что же касается собраний, то есть большая разница между тем когда люди захотели собраться (как в США и Японии, хоть и по разным причинам, и тем, когда их собрали насильно). Стесняюсь Вас спросит про возраст (Вы видимо этого комсомольско-партийного занудства не застали).
007 (Гости) | 18 июня 2008 01:35  
doc58, СК и Ольга,

Мой ответ получился длинным, поэтому разбивою его на два поста.

ЧАСТЬ I

В любом состоявшемся государстве с любым общественно-политическим строем власть должна мудро балансировать между двумя противоположностями: Порядком и Свободой, по гегелевскому закону диалектики о единстве и борьбе противоположностей. СССР развалился, потому что бездарное брежневское руководство в период застоя допустило фатальный дисбаланс между этими противоположностями в сторону Порядка, мы же это уже обсуждали. Китайское же руководство чутко держит руку на пульсе и соблюдает требуемый баланс. Краткий пример: загранпаспорт в КНР сегодня можно получить за пару недель, бесплатно и без всяких туристических агентств.

Ваши эпитеты неприменимы к руководству КНР. В отличие от брежневского руководства, китайцы относились и относятся к марксизму не как к догме, а как к руководству к действию, развивая учение марксизма-ленинизма творчески. Например, глава о диктатуре пролетариата уже осталось в истории. В результате теория большого скачка Мао сегодня, наконец-то, воплотилась в жизнь.

О собраниях постараюсь написать в одном из следующих постов.

Как интернационалист, я приветствую научно-технический прогресс в любой стране, в том числе и в США, и в Японии. Обратите внимание, что своими успехами в покорении космоса США обязаны тому обстоятельству, что НАСА — государственное предприятие. Развались оно на множество коммерческих лавочек (вы же ратуете за капитализм), не было бы никакого прогресса, ограничились бы запусками на стационарную орбиту миллиардеров. Рекомендую все прочитать роман «Точка отсчета» Дэна Брауна, одного из моих любимейших авторов.
007 (Гости) | 18 июня 2008 01:36  
ЧАСТЬ II

Экономические трудности существуют, конечно, даже в КНР. Одна из них связана с тем, что слишком много assets в КНР хранились в $$, а доллар ныне низко пал. Но ничего, сейчас assets интенсивно диверсифицируются, а по запасам золота КНР впереди планеты всей.

Мы же уже обсуждали проблему свободы перемещения. Как я уже говорил, одна из важнейших причин коллапса СССР — это невозможность выехать из страны, «а если уж удрал, чтобы не возвращался, предатель». В результате бывшие сограждане автоматическим становились врагами России. К счастью в КНР выезжать из страны и возвращаться — неотъемлемое право китайцев. Многие возвращаются и при этом дома занимают хорошие посты. Те же китайцы, кто за границей, тоже считают первичной и принципиальной родиной КНР, а не страну пребывания. О последнем, между прочим, свидетельствуют многотысячные акции довольно таки хорошо сплоченных местных китайцев по защите факела в Сан-Франциско, Сеуле и Токио, … и далее везде …

Между прочим, сейчас у россиян тоже есть право свободно перемещаться по миру, и в результате уже нет больше фетиша ни американских джинсов, ни музыки. Вот только это право надо бы дать в начале 80-х или еще пораньше.

Что касается сплоченности тибетцев — это не аксиома. Во-первых, многие тибетцы, получив нормальное естественно научное образование, становятся атеистами, активно сотрудничая с китайцами. Да в религиозном лагере проблем хватает.

Наконец, напомню, что русские эмигранты антисоветчики А. Зиновьев и В. Максимова, когда увидели, что их антикоммунизм был тараном по уничтожению России, ужаснулись: "целились в коммунизм, а попали в Россию".
007 (Гости) | 18 июня 2008 02:02  
В двух моих постах выше я заметил две опечатки:

(1) Должно быть «Точка обмана» вместо «Точка отсчета».
(2) Должно быть «В. Максимов» вместо «В. Максимова».
Ольга (Гости) | 18 июня 2008 19:17  
007, Знаем мы это "всеобщее счастье" о котором говорится в средствах массовой информации (сильная вещь). А у нас с вами источники информации о "счастье в комунистической стране" видимо разные. Если тибетцы все так "осчастливленны" китайцами, что ж они всё митингуют (кстати расплачиваясь за это своей жизнью).
А правительству Китая зачем в преддверии олимпиады такой мировой конфуз? Не умней ли было всё таки дать хоть немного свободы (глядишь и порядка было бы больше).
007 (Гости) | 18 июня 2008 21:44  
О СОБРАНИЯХ


Слово «собрание» красивее звучит на китайском — кайхой. Магическое слово … Да, doc58, бывает на китайском кайхое и одежду раздают, и продукты. Китайцы любят кайхои! Кайхой обычно состоит из официальной части и неофициальной. Официальная часть тоже необходима китайцам, потому что без нее кайхой — не кайхой! Причина в любви китайцев к церемониалам — традиция, тянущаяся в седую историю. В неофициальной части обсуждаются более близкие к телу вопросы — например, о (бесплатном или практически бесплатном) распределении жилплощади. Тоже интересно.

Вы упомянули собрания в бывшем СССР. Они не пользовались популярностью по двум причинам: (1) нелюбовь россиян к церемониалам, и (2) общий упадок идейности в советском обществе, вызванный систематическими ошибками брежневского руководства, о которых я уже писал ранее.

То есть не следует проводить прямую аналогию между кайхоями и собраниями брежневского периода.

Ну, хорошо, вот сегодня в России нет партсобраний, и вообще собрания проводятся редко. В результате трудящиеся забывают, как выглядят их коллеги и перестают узнавать друг друга. Знакомая ситуация?

Я лично не посещал собраний в Тибете, но хотя бы будет польза в том, что кайхои напомнят тибетцам, в какой стране они живут. Я надеюсь, что тибетцы, имея азиатскую (т. е. коллективистскую) ментальность, тоже любят кайхои.

СК, вы пишете, что не заметили любви к собраниям в Китае, Японии и в США. Но вы же были там как иностранец, а чтобы понять культуру народа настолько глубоко как отношение к собраниям, надо достаточно глубоко инкорпорироваться в местное общество, стать, если не одним из них, но приблизиться к этому.

Мне довелось работать год в Японии и несколько лет в США. Поэтому я передаю информацию из первых рук.

Например, в США по каждому пустяку сразу создается комиссия, или комитет (committee) как говорят в США. Они регулярно собираются и серьезным видом говорят ни о чем в течение часа. Только со временем я осознал, что это им надо из-за элементарного дефицита простого человеческого общения. Я тогда в шутку им предложил создать комиссию по вопросу как создать комиссию. А не провести ли нам «заседание по отмене всех заседаний»?
СК (Гости) | 18 июня 2008 22:44  
007, заявление о знании азиатской и других ментальностей - не аргумент (даже если Вы китаец). Поверьте, я не менее Вас компетентен в этом. Зря Вы уводите обсуждение от сути дела: коммунистическое промывание мозгов не имеет отношения ни к китайским церемониалам, ни к собраниям ради живого общения в Японии и США. Это-то Вы должны знать, как сторонник КПК и человек, живший в тех странах. В КНР и Тибете такое "воспитание" восходит к Культурной революции, целью которой было как раз уничтожение традиций. А коллективизм свойственен и русским, об этом много написано. "Идейность" в КНР поддерживается контролем КПК, национализмом и экономическим расцветом благодаря отходу от идей Мао в экономике, но сохранением их в идеологии. И последнее. Получив "нормальное естественно-научное образование" тибетцы вряд ли станут атеистами и друзьями КПК, поскольку убедятся в несостоятельности коммунистической доктрины. Посмотрите биографии многих ученых в Интернете.
doc58 (Посетители) | 18 июня 2008 23:09  
007,
вы все время защищаете Китай и китайцев, но на них, как правило, никто и не нападает, участвующие в дискуссии люди культурные и образованные, интернационалисты:), хотя иногда и идиоты на форум заскакивают (ну где же их нет?). Большинство из нас искренне уважает Китай, его народ и культуру, а некоторые и любят без всякого преувеличения. Наше возмущение, негодование и отвращение вазывает действие КПК, причем не только по отнашению к другим народам, НО И К САМИМ КИТАЙЦАМ. Опять же никто не собирается преуменьшать некоторые позитивные сдвиги, происходящие в Китае - свобода перемещения, частное предпринимательство, достойная зарплата проффесоров университетов (с ваших слов). Да замечательно, мы искренне этому рады! Только заслуга ли это вашей "мудрой" партии? О какой мудрости идет речь, когда просто не было выбора? Нет, формально-то он был: как в СССР - политическое самоубийство; как в Северной Корее - голодать и жить на пожертвования; как в Комбоджи - уничтожить половину населения и окончательно превратиться в людоедов...ну для "мудрых" китайских коммунистов это конечно абсурд... счета в банках Швецарии (где так скучно жить :(( !) привлекательнее поедания человеческих внутренностей, а элитные проститутки уже стали привычнее группового износилования в разграбленной деревне... ради этого можно и Маркса пересмотреть...

...ну вот, наконец-то, мы и "великого кормчего" вспомнили с его прыжками, ну куда же без него (КТО ЖЕ И ТЕПЕРЬ ЖИВЕЕ ВСЕХ ЖИВЫХ?)... Ленина помянули и Садама добрым словом, пора и Мао... С нетерпением ожидаем вашей мудрой оценки исторической роли Гитлера, Сталина и Полпота... Как там у нас, волшебного сияния над местом рождения мао не появилось? Странно, вроде пора уже... Ох любят коммунисты порезвиться, все бы прыгать, чего бы спокойно куда-нибудь не пойти. Тише едешь - дальше будешь (Конфуций) :))) а ну да АДРЕНАЛИНЧИКУ и себе и людям, а то заскучают все, как в Швейцарии, это не по коммунистически... Да вообще китайские коммунисты ну ооочченнь творческие люди, про "культурную революцию" -то Маркс поди не писал, ну у нас же здесь и личность, ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ ВЕЛИКОГО ВОЖДЯ проявить надо, да и что ж не понасильничать лишний раз...

doc58 (Посетители) | 18 июня 2008 23:13  
(продолжение)
...о, антисоветчики... Зиновьев, сейчас шляпы снимим в низком поклоне, а с ним еще Троцкий и Тухачевский... коммунисты-антисоветчики...великие интеллектуалы и нравственной чистоты кристаллы...
куда они там целились, куда можно целится с закрытыми глазами...

- Но у нас и КПСС нет. А с западными идеалами мы покончили, да-а-а. У нас сейчас волна патриотизма. Девятый вал, так сказать. Тошнит, аж к горлу подступает.
- Ето правда и еще частную собственность разрешить... и догнивали бы мы с вами сейчас на пару на ужас всему прогрессивному человечеству...и советские десантники выполняли бы свой интернациональный долг в Тибете, рука об руку с китайскими собратьями по оружию... идилия...

doc58 (Посетители) | 18 июня 2008 23:17  
(продолжение)

<Между прочим, сейчас у россиян тоже есть право свободно перемещаться по миру, и в результате уже нет больше фетиша ни американских джинсов, ни музыки - Но у нас и КПСС нет. А с западными идеалами мы покончили, да-а-а. У нас сейчас волна патриотизма. Девятый вал, так сказать. Тошнит, аж к горлу подступает.
< Вот только это право надо бы дать в начале 80-х или еще пораньше. - Ето правда и еще частную собственность разрешить... и догнивали бы мы с вами сейчас на пару на ужас всему прогрессивному человечеству...и советские десантники выполняли бы свой интернациональный долг в Тибете, рука об руку с китайскими собратьями по оружию... идилия...

doc58 (Посетители) | 18 июня 2008 23:43  
007,
почему вы более инкорпарированы в социум США, чем СК или я? о каком дефиците общения у американцев вы вообще говорите? Они постоянно ходят в гости (как и англичане), социализируются больше чем русские, меня это даже напрягало. И вообще, я не понимаю, разве для того чтобы общатся, даже с коллегами, нужно обязательно ходить на собрания? Я работал в нескольких больших учереждениях (несколько сот человек) несколько лет, знал почти всех, многих достаточно близко... а вот на собраниях мы как раз и не общались.

007, я уже не в первый раз замечаю, что у вас какие-то странные взгляды на обычную человеческую жизнь, странные даже для коммуниста. Такое впечатление что вы не живете среди людей, а смотрите на их жизнь издали... или читаете о них...

007 (Гости) | 20 июня 2008 02:07  
Ольга,

Здесь я постараюсь ответить на оставшиеся ваши реплики и вопросы. Опять мой коммент длинноват, поэтому дроблю его на два.

ЧАСТЬ I

Вы пишите:

«… думаю, что если б компартия Китая не мешала своему народу, он бы добился еще больших результатов не только в экономике, но и в культуре, опираясь на более древние традиции, чем учение Маркса.»


Может быть да, а может, нет. Этого мы никогда не узнаем, потому что у истории нет сослагательного наклонения.

Я не склонен так уж привязываться к названиям партий. Рассмотрим, например, Демократическую партию в США и Коммунистическую партию Китая. Условно говоря, первая у многих ассоциируется с партией Свободы, а вторая — с партией Порядка. Однако обе эти партии выполняют аналогичные функции, главная из которых — оптимальным образом балансировать между Порядком и Свободой, что они и делают, с большим или меньшим успехом.

Я думаю, у тибетцев в настоящее время больше прав, чем у иракцев, оккупированных США. У иракцев нет даже права на жизнь, а тибетцы enjoy права на свободное передвижение, образование, работу, заниматься частным бизнесом или работать на государственном предприятии, и т. д.

007 (Гости) | 20 июня 2008 02:09  
ЧАСТЬ II

Ольга,

Вы далее пишите:

«Знаем мы это "всеобщее счастье" о котором говорится в средствах массовой информации (сильная вещь). А у нас с вами источники информации о "счастье в комунистической стране" видимо разные …»


Ну, а в других средствах массовой информации говорится о «счастье всех живых существ» (еще более сильная вещь). Понимаете, счастье — это такая расплывчатая категория, здесь больше от индивидуума зависит. Всегда и везде оптимисты считают себя счастливыми, а пессимисты — несчастными. Здесь уместнее говорить о свободах, что я и сделал кратко чуть выше.

«Если тибетцы все так "осчастливленны" китайцами, что ж они всё митингуют (кстати расплачиваясь за это своей жизнью).»


Митингуют-то почему? Банальный национализм. Это открытым текстом написал OKF в своем комментарии к статье «Индия не пропустила в Китай тибетских активистов»:

»Почему люди выходят на мирные тибетские демонстрации?
Чтобы тибетцам можно было защитить свою уникальную идентичность,
Чтобы тибетцы могли поднять свой флаг,
Тибетцы заслуживают своё место в ООН …
… … … …
TIBET BELONGS TO TIBETANS [ТИБЕТ ПРИНАДЛЕЖИТ ТИБЕТЦАМ!, 007]»


Последний лозунг не нов. Он вполне созвучен лозунгам «Россия для русских!» и «Москва для москвичей!» Знакомые лозунги? В основе всех этих лозунгов — обычный национализм и/или местечковый патриотизм и ничего больше. Или вы считаете, что тибетский национализм особый? А если да, то чем, скажите, он лучше чеченского, косовского, баскского, и т.д. и т.п.?

Между прочим, в Польше только что нежданно-негаданно объявились свои сепаратисты — силезцы, и как-то сразу угас пыл поляков по защите «независимого Тибета». Вот уж воистину «бытие определяет сознание»!

«А правительству Китая зачем в преддверии олимпиады такой мировой конфуз? Не умней ли было всё таки дать хоть немного свободы (глядишь и порядка было бы больше).»


Может и умней. Тогда сразу бы всплыли на поверхность междоусобные противоречия тибетских националистов. Такие переговоры ведутся уже, читайте внимательней новости на этом сайте.
007 (Гости) | 20 июня 2008 08:25  
СК,

В моем ответе на ваш пост много ссылок, поэтому дроблю его на два.

ЧАСТЬ I

«... коммунистическое промывание мозгов не имеет отношения ни к китайским церемониалам, ни к собраниям ради живого общения в Японии и США.»

Фраза «промывание мозгов» несет негативную коннотацию, поэтому давайте скажем нейтрально — агитация. Поймите, руководство любой страны проводит агитационные компании. Посмотрите хотя бы на съезды Демократической партии США. Религиозные деятели тоже агитируют за свою религию в своих публичных выступлениях, что естественно.

«"Идейность" в КНР поддерживается контролем КПК, национализмом и экономическим расцветом...»


Не «национализмом», а интернационализмом! Ну, можно сказать еще китайским патриотизмом.
007 (Гости) | 20 июня 2008 08:26  
ЧАСТЬ II

СК,

Далее вы пишите:

«Получив "нормальное естественно-научное образование" тибетцы вряд ли станут атеистами .... Посмотрите биографии многих ученых в Интернете.»


Ну, посмотрел биографии, и вот ссылка на нобелевского лауреата.

Наконец, интересно, как вы, будучи сторонником монархии, относитесь к НДПТ?
СК (Гости) | 20 июня 2008 10:59  
007, отвечаю по порядку.

С НДПТ в чем-то я согласен, в чем-то нет, но в условиях китайской оккупации Тибета должны объединяться все, кто против нее - сейчас не время для дискуссий.

Приведенный Вами лауреат - исключение из правила. Вот примеры естествоиспытателей, которые были верующими: Декарт, Паскаль, Лейбниц, Ньютон, Пастер, Рентген, Дарвин, Ломоносов, Менделеев, Планк, Джинс, Любищев. Скажем, религиозные взгляды Эйнштейна Вы можете узнать из его собственных высказываний (http://www.vohcc.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=204&sid=935c8e7eeb934095623bda79e329701b&p=1235). Полагаю, примеров достаточно.

Нет, КПК занимается именно промыванием мозгов, а не агитацией. Мозги промывают против желания субъекта, а агитация - дело добровольное. С промывателями мозгов Вы обязаны соглашаться, иначе будет плохо, а с агитаторами - не обязательно. Скажем, если не хотите, можете не ходить на съезд Демпартии США или религиозные собрания. А на "патриотическое воспитание" Вы не только обязаны ходить, но и должны сдавать экзамены против своего желания. В этом принципиальная разница.

"Китайский патриотизм" в исполнении КПК - это скрытый ханьский национализм, основу которого заложил Сунь Ятсен, а продолжил Мао Цзэдун. Китайский социализм - "для большинства населения КНР", ведь так? А большинство - ханьцы. Высшее руководтство КПК и "национальных автономий" - ханьцы. Они и предписывают тем, кого сделали нацменьшинствами на их землях, как жить. А если те против - то карательные акции, как в этом году в Тибете. И политика ассимиляции.

Интересный Ваш ответ Ольге. Да, что сделали демократические США в Ираке - агрессия и варварство. А что, агрессия коммунистического Китая в Тибете была лучше? Может, если объявят "America's Iraq" (как "China's Tibet"), то лет через 50 иракцы будут "enjoy правами", как сейчас тибетцы? Только "правами" на американский манер, как сейчас тибетцы - на китайский?
Зря Вы так про национализм - сами знаете, что лукавите! Перечисленные Вами территории, в отличие от Тибета, никогда не имели государственности и не захвачены иностранным агрессором (простите за тавтологию).
007 (Гости) | 20 июня 2008 19:25  
doc58,

Дошла очередь и до вашего поста. Я отвечаю всем в хронологическом порядке, по существу и игнорируя ваши эмоциональные словесные эскапады.

«вы все время защищаете Китай и китайцев, но на них, как правило, никто и не нападает, участвующие в дискуссии люди культурные и образованные, интернационалисты:) …»


Во-первых нападают на китайцев: призывы к отторжению от КНР части территории, призывы к свержению государственного строя КНР, призывы бойкотировать китайские товары, призывы бойкотировать Пекинскую Олимпиаду и др.

Во-вторых, те, кто ратует за независимый Тибет — не интернационалисты, а националисты.

«Наше возмущение, негодование и отвращение вазывает действие КПК, причем не только по отнашению к другим народам, НО И К САМИМ КИТАЙЦАМ.»


Ну, хорошо, а вы у самих китайцев спросили об их отношению к КПК? Поймите, КПК воспринимается китайцами, прежде всего, просто как правящая партия, которая всех вполне устраивает. Доказательство: в демократических странах с огромными китайскими общинами (США, например) нет китайских антикоммунистических митингов.

«Только заслуга ли это вашей "мудрой" партии? О какой мудрости идет речь, когда просто не было выбора? Нет, формально-то он был: как в СССР - политическое самоубийство; как в Северной Корее - голодать и жить на пожертвования; как в Комбоджи - уничтожить половину населения …»


Ну, это все равно, что спросить: да, Россия разгромила Швецию, но заслуга ли это Хиддинка? Что касается Северной Кореи и Камбоджи, руководство этих стран повторяет системные ошибки брежневского руководства: вместо того, чтобы дать свободы, они закручивают гайки.

«С нетерпением ожидаем вашей мудрой оценки исторической роли Гитлера, Сталина и Полпота...»


Очень кратко. Наверное, вам это покажется странным, но я склонен рассматривать Сталина как последнего ученого, стоящего у штурвала государства. (Хрущев был уже чистой воды чиновник-аппаратчик, также как и все его последователи.)

Гитлера пусть чтят верующие, потому что он открывал церкви на захваченных советских территориях, закрытые Сталиным, а я атеист. Я также не приемлю Гитлера, потому что он националист, а я интернационалист.

Что касается Пол Пота, в Камбодже был всплеск уголовщины, да и мировой империализм пытался задавить красных кхмеров, так что он вынужден был действовать по ленинскому принципу, что «революция должна защищать себя». Перегибы, возможно, были, но правители США все-таки убили больше камбоджийцев, чем красные кхмеры. Наконец, я не склонен рассматривать Пол Пота как 100-процентного марксиста-ленинца, так как он опирался на крестьянство, игнорируя рабочий класс и интеллигенцию.

« Ох любят коммунисты порезвиться, все бы прыгать, чего бы спокойно куда-нибудь не пойти. Тише едешь - дальше будешь (Конфуций) :)))»


Ну, так все-таки дальше надо быть:)
doc58 (Посетители) | 20 июня 2008 21:17  
007,
я начну со второго тезиса, так будет логичнее: во-первых я спрашивал китайцев в США и они дали мне однозначный ответ - КПК не устраивает, но это, конечно, не является доказательством моей позиции - слишком мало число опрошенных, а во вторых, это явно была нерепрезентативная выборка - это были люди академического круга, преуспевшие, с определенными культурными запросами итд...вернее сказать я не спрашивал, но мы говорили об этом... как люди оказавшиеся далеко от "родины"... Но это не важно, важными доказательствами являются другие: многомилионные китайские диаспоры не устраивают антикоммунистических митингов (с ваших слов). Допустим. Но они есть, эти многочисленные диаспоры. Они просто беженцы, от хорошего не уезжают. И возвращатся не собираются... В коммунистическом Китае так хорошо, экономика, золотой запас и, главное, ПОРЯДОК, порнография из сети не грозит... а весело как - и субботники и партсобрания - и никто к вам не едет - ни из скучной Европы, ни из спящей Америки... Нет митингов... а боятся люди - коммунисты вечно хвастаются длинными руками... и в самом Китае боятся и их можно понять... и с такими как вы, 007, вряд ли будут говорить по душам. А сколько в Китае заключенных? Это все уголовники? Не смешите...

....призывы к свержению государственного строя КНР, призывы бойкотировать китайские товары, призывы бойкотировать Пекинскую Олимпиаду
- это все направлено против правительства, китайцы с нормальным культурным уровнем это понимают и понимают также, что это прежде всего в их интересах. Поймите, мы часто оказываемся в таком же положении - и воспринимаем это позитивно!

призывы к отторжению от КНР части территории
- от КНР - да, от Китая - нет (моя позиция. Допустить, чтобы Тибет находился в составе тоталитарного государства - это все равно, что разрешить гомосексуалистам усыновлять детей...

Сталин - ученый... да это действительно ОЧЕНЬ оригинально, давно такого не слышал, даже от коммунистов... тогда уж ученый-самоучка, самородок, тк с образованием у него напряженно - незаконченное среднее, уровень 7-8 классов, да и учился плохо... официальный медицинский диагноз поставленный при жизни - параноидальная шизофрения... да, личность явно академического склада...
А, ну да, эксперименты любил ставить. Над людьми...

Американцы убивали не камбоджийцев, а красных кхмеров...

руководство этих стран повторяет системные ошибки брежневского руководства: вместо того, чтобы дать свободы, они закручивают гайки
- так о том речь и идет, дайте китайцам СВОБОДУ, не какие-то огрызки, неужели китайцы глупее или невежественнее поляков или румын... И ТОГДА ЗАКРОЕМ ТЕМУ "Free Tibet"


007 (Гости) | 21 июня 2008 05:12  
doc58,

Сперва я должен ответить на более ранние ваши посты. Я отстаю от вас:)

«<Между прочим, сейчас у россиян тоже есть право свободно перемещаться по миру, и в результате уже нет больше фетиша ни американских джинсов, ни музыки - Но у нас и КПСС нет.»


Ну а в КНР и право передвижения есть, и КПК есть, а вот преклонения перед западом нет. Так что то здесь главное увидеть своими глазами, и не будет никакого фетиша. А «запретный плод сладок».

« А с западными идеалами мы покончили, да-а-а. У нас сейчас волна патриотизма. Девятый вал, так сказать. Тошнит, аж к горлу подступает.»


Итак, вам претит российский патриотизм… Еще раньше вы соглашались, что народам надо объединяться, и назвали себя интернационалистом. Далее, в вашей позиции четко виден только антикоммунизм. А вот по вопросам тибетского сепаратизма и национализма вы как-то четко не позиционируетесь. Такое впечатление, что вы хотите, чтобы Тибет использовался в качестве тарана для борьбы с коммунизмом. Правильно ли я вас вычислил?

У многих других же участников этих форумов несколько иная цель. Им все равно, какой режим в Китае, лишь бы «оставили Тибет в покое». Они наоборот склонны рассматривать антикоммунизм как таран для борьбы на независимостьТибета.

Таким образом, вы лишь временные союзники.

»Вот только это право надо бы дать в начале 80-х или еще пораньше. - Ето правда и еще частную собственность разрешить... и догнивали бы мы с вами сейчас на пару на ужас всему прогрессивному человечеству...и советские десантники выполняли бы свой интернациональный долг в Тибете, рука об руку с китайскими собратьями по оружию... идилия...»


Я уже писал, что у истории нет сослагательного наклонения. Ну, уж тогда разрешите мне тоже пофантазировать… Может, тибетский космонавт полетел бы в космос, а тибетские спортсмены боролись бы за золото на Пекинской Олимпиаде рука об руку с китайскими собратьями …

»...о, антисоветчики... Зиновьев, сейчас шляпы снимим в низком поклоне, а с ним еще Троцкий и Тухачевский... коммунисты-антисоветчики...великие интеллектуалы и нравственной чистоты кристаллы...»


Вы путаете две исторические фигуры.

1) Александр Александрович Зиновьев — антисоветчик, впоследствии разочаровавшийся в антикоммунизме. Провел интересное исследование о логики книги «Капитал» Маркса.

2) Григорий Евсеевич Зиновьев — коммунист и соратник Ленина.

В моем раннем посте я, конечно имел в виду первого, т.е. А. Зиновьева.
007 (Гости) | 21 июня 2008 10:35  
doc58,

Отвечаю на следующий ваш пост.

«почему вы более инкорпарированы в социум США, чем СК или я?»


Я этого и не утверждал. Я сам нахожусь в стадии изучения американцев:)

«о каком дефиците общения у американцев вы вообще говорите? Они постоянно ходят в гости (как и англичане), социализируются больше чем русские, меня это даже напрягало.»


Ну а если вы нагрянете к американцу в гости без предварительного appointment, он будет сконфужен и дальше порога вас не пригласит, а в Китае или в России — пожалуйста. (Однако, современная Россия постепенно дрейфует в сторону Америки.) Хотя, признаться, я сам перенял эту американскую черту, потому что она мне лично больше по душе. Таким образом, происходит интернационализация моей личности.

Другой пример. Если незнакомый американец, пусть даже пьяный, обратится к вам с разговором, но почувствует, что вы как-то кисло реагируете, он сразу же от вас отстанет. В России же незнакомец при подобных обстоятельствах может вдруг стать агрессивным или просто обидеться на вас. В этой ситуации мне американский подход тоже больше по душе.

«И вообще, я не понимаю, разве для того чтобы общатся, даже с коллегами, нужно обязательно ходить на собрания? Я работал в нескольких больших учереждениях (несколько сот человек) несколько лет, знал почти всех, многих достаточно близко... а вот на собраниях мы как раз и не общались.»


Неужели не почувствовали разницу между собраниями в России и в США? В России почти никто не слушает выступающего, все заняты собой, кто спит, кто перешептывается с соседом... В Америке же, все не только слушают выступающего, но и смотрят на него, даже поворачиваются, если он выступает с заднего ряда. При этом у меня в США возникало ощущение некоторого занудства этих многочисленных выступлений. Со временем я понял, что выступающий таким образом утоляет дефицит общения. Для сравнения, представьте, как на вас посмотрят на собрании в России, если вы вдруг возьмете слово и начнете удовлетворять свой дефицит общения:)

»007, я уже не в первый раз замечаю, что у вас какие-то странные взгляды на обычную человеческую жизнь, странные даже для коммуниста. Такое впечатление что вы не живете среди людей, а смотрите на их жизнь издали... или читаете о них...»


Или изучаю их под лупой микроскопа:)
doc58 (Посетители) | 21 июня 2008 14:53  
007,
Такое впечатление, что вы хотите, чтобы Тибет использовался в качестве тарана для борьбы с коммунизмом. Правильно ли я вас вычислил?

У многих других же участников этих форумов несколько иная цель. Им все равно, какой режим в Китае, лишь бы «оставили Тибет в покое». Они наоборот склонны рассматривать антикоммунизм как таран для борьбы на независимостьТибета.


Нет, нет и нет, поверьте мне на слово!!! Я, безусловно, антикоммунист, но, скажем так, пассивный (за что, зачастую, упрекаю себя). Я всегда активно боролся с коммунистами у нас в стране, но за рубежом - только когда дело коснулось Тибета и Непала, которые очень значимы для меня по личным причинам... И не будь тибетского противостояния, я не выступал бы активно за изменеие строя в Китае, как и в других частях мира...(ленив). Тибет очень важен для меня, поэтому использовать его - нет, ни в коем случае!
По поводу Зиновьева - принял к сведенью...
А по поводу моих эмоций - почему бы мне не экспрессировать их? Это один из способов показать контекст... Я тридцать лет жил под коммунистическим игом, получив от этого все мыслимое плохое (разве что убит не был) и затем 20 лет - в той грязи, которую они за собой оставили и переспективы увидеть нормальную страну и нормальных людей вокруг себя в течении моей жизни я особо не вижу... Ну как же здесь не расстраиваться:)))

Информация

Чтобы оставить комментарий к данной публикации, необходимо пройти регистрацию
«    Июнь 2008    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Также вы можете получать наши новости на страницах удобных для вас соцсетей и сервисов:

Регистрация     |     Логин     Пароль (Забыли?)
Центр тибетской культуры и информации | Фонд «Сохраним Тибет!»
2005-2022   |   О сайте   |   Поддержать
Адрес для писем:
Сайт: savetibet.ru