Тибет в России » к началу  
Центр тибетской культуры и информации
Фонд «Сохраним Тибет»
E-mail:
Центр тибетской культуры и информации
E-mail:
Телефон: (495) 786 43 62
Главная Новости Тибет Далай-лама XIV Статьи О центре О фонде
 
Locations of visitors to this page

Сознание в буддизме и в квантовой физике – дискуссия в Институте философии РАН (часть 2)

14 ноября 2010 | Версия для печати
| Еще
Часть 1.


M.Менский, А. Уоллас, С. Серебряный
Далее приведём выступление С.В. Медведева, который отсутствовал на конференции, но прислал текст своего выступления:

«По поводу концепции М.Б. Менского.
Хотя я уже давно не физик, но все-таки "бывших" физиков не бывает. Попробую изложить свое видение этой концепции.
Она, несомненно, интересная. Но недоказанная. Так в принципе может быть, но не факт, что так и есть. Суть ее представляется мне в следующем. В квантовой механике есть принципиальное понятие: измерение. Частица как бы размазана по пространству. Она с разными вероятностями присутствует во всех его точках. Я с невыразимо малой вероятностью могу быть в любой точке пространства. Для электрона эта вероятность существенно больше, и она описывается некоторой функцией, непрерывно и обратимо (в математическом смысле) изменяющейся во времени. Измерение радикально меняет состояние частицы. Она уже находится именно здесь и с именно таким импульсом (с учетом неопределенности). Происходит необратимая так называемая редукция волнового пакета.

Свойства квантовых объектов - молекул, атомов, элементарных частиц - не существуют как определенные независимо от наблюдения. Многочисленные эксперименты подтвердили правильность этой точки зрения Бора. Если квантовый объект не наблюдается, то есть нет прибора, дающего о нем в данный момент информацию, то изменение его самого по себе под действием различных сил описывается уравнением Шредингера (квантовый аналог уравнений Ньютона). При этом решение уравнения Шредингера – волновая функция, описывающая поведение частицы, ведет себя обратимо во времени и полностью детерминирована. Именно акт измерения приводит к появлению вероятностных свойств и необратимости во времени.

Но что такое измерение? Обычно говорят, что это взаимодействие частицы с прибором, с макротелом. Но легко понять, что частица взаимодействует не с макротелом, а с микрочастицей, при таком взаимодействии не должно происходить редукции. Более того, может быть измерение и без взаимодействия, когда мы получаем информацию о том, что частицы здесь нет.

Здесь необходимо пояснить, что такое акт измерения. Это в принципе получение любой информации об объекте. Для дальнейшего очень важно то, что не существенно, как она получена. Неявно мы предполагаем, что измерить - значит потрогать объект рукой или специальным прибором. То есть провзаимодействовать с ним. Фокус заключается в том, что это только половина правды. Можно провести измерение и без взаимодействия с объектом (так называемый отрицательный эксперимент). Предположим, что мы знаем, что по железной дороге идет поезд из станции, расположенной на середине дороги, и есть только одна колея. Тогда “ненаблюдение” нами поезда на другой станции означает то, что поезд идет в другую сторону, и мы узнаем его направление движения (т.е. получаем какую-то информацию об его импульсе) и уточняем его местоположение. В классической физике это знание не меняет ничего в состоянии поезда. Принципиальное отличие квантовой механики состоит в том, что в силу известного принципа неопределенности Гейзенберга получение информации об импульсе или координате приводит к изменению состояния объекта. При этом следует специально отметить, что просто взаимодействие без получения информации не считается измерением. Если рассматривать взаимодействие группы частиц, например электронов и протонов, то эта группа частиц прекрасно описывается уравнением Шрёдингера, и его решения, описывающие состояние этих частиц, непрерывны. Таким образом, измерение не есть обязательно взаимодействие и не оно играет решающую роль, а именно получение информации.

С самого начала возникновения квантовой физики идет дискуссия о том, что означает квантовомеханическое измерение, приводящее к зависимости свойств квантовых объектов от наблюдателя. Одни считают, что наблюдателя можно заменить макроскопическим прибором, описываемым в классической физике и классической логике, другие же считают, что принципиальным является сознание наблюдателя. Последнюю точку зрения развивали такие известные ученые, как Дж. фон Нейман, Лондон и Бауер, Э. Вигнер. Действительно, любой макроприбор - это совокупность квантовых объектов, описываемая уравнением Шрёдингера. Любая квантовая частица конкретно взаимодействует с квантовым же объектом, и при этом не происходит коллапса. Таким образом, лишь сознание наблюдателя ответственно за воздействие на частицу. Тем самым сознание не просто фиксирует существующие независимо от него свойства, но и участвует в самом их формировании. Естественно, что это означает возможность воздействия сознания на физические процессы. Вигнер сравнивал роль сознания при этом с взаимодействием электромагнитного поля с электрическими зарядами - электромагнитное поле, будучи отличным от зарядов и способное существовать и без них, может действовать на их движение, и наоборот - движение зарядов влияет на электромагнитное поле, меняя его. Если представить себе взаимоотношение сознания и мозга (тела) таким образом, то мы очевидно приходим к восходящему к Декарту дуалистическому решению психофизической проблемы – тело и душа (психическое) - это разные реальности, взаимодействующие между собой. Главной проблемой при этом будет, как мысль, чувство, воля воздействуют на химические и физические процессы в мозгу и в живом теле, и наоборот, как это происходит при алкогольном опьянении, как химические процессы влияют на сознание. Чисто технологически это взаимодействие кажется иногда ясным. Блокируются определенные рецепторы и т.п. Однако здесь неявно ставится знак равенства между информацией и ее носителем. Состояния сознания и соответствующие ему процессы в мозге - не одно и то же. На самом деле это и есть одна из фундаментальнейших проблем физиологии мозга: каково взаимоотношение между сознанием и процессами в мозге, его обеспечивающими?

Другими словами, что же изменяет состояние объекта. Именно наш вопрос, где этот объект. То есть получение и осознание информации. Именно поэтому можно сказать, что мозг - это интерфейс между идеальным и материальным. Именно сознание меняет мир.
Вольно спекулируя, можно предположить, что определенным образом сформулированный вопрос может существенно изменить состояние объекта. Вот вам возможное объяснение молитв, мантр и заклинаний.

Вышесказанное ставит сознание и мыслительную деятельность человека в исключительное положение. К его исследованию нельзя подходить как к исследованию чисто физического материального объекта. Необходимо создание новой методологии и математического подхода, адекватного исследуемому явлению.»

Академик О. Руденко, прослушавший доклады, к сожалению, не успел выступить лично, но также любезно предоставил текст своего выступления, который мы приводим полностью.

«Я с большим интересом выслушал выступления ученых и религиозных деятелей на «круглом столе» в Институте философии РАН 10.09.2010. Спасибо Вам за успешно проведенное заседание, которое привлекло внимание многих людей, сильно различающихся между собой по способу мышления, складу ума и мировоззрению – от верующих, художников, филологов до представителей естественных и точных наук.

Должен сказать, что я ни в коей мере не могу считаться экспертом в области квантовой физики, поскольку занимаюсь в основном классическими и прикладными задачами. Однако с проблемами связи квантовой механики и сознания, которыми занимается Михаил Борисович, я был предварительно знаком как по личным беседам с этим замечательным и оригинально мыслящим ученым, так и по его публикациям в журнале «Успехи физических наук». Это – ведущий физический журнал России с наиболее высоким импакт-фактором. Его главный редактор лауреат Нобелевской премии, ныне покойный, академик В.Л. Гинзбург, считал точку зрения М.Б.Менского, основанную на эвереттовской интерпретации, спорной, но очень интересной. Поэтому он санкционировал (в виде исключения) проведение дискуссии по этой проблеме на страницах физического журнала. В поддержку этого решения свидетельствует тот факт, что работы по обоснованию и философским проблемам квантовой механики, в том числе по знаменитым «парадоксам» квантовой механики («кот Шрёдингера» и парадокс Эйнштейна – Подольского – Розена), до сих пор привлекают большое внимание и широко цитируются. Более того, растет число физиков, которые приняли интерпретацию Эверетта. Толчком послужили необходимость проведения все более тонких "квантовых измерений", а также появление новых областей приложения квантовой механики, в частности - квантовой информатики.

Как сказал в своем выступлении Михаил Борисович, квантовая механика – это надежная теория, результаты которой многократно проверены экспериментально и реализованы в массе устройств. Вопросов здесь нет. Есть философские вопросы, связанные с интерпретацией. Процедура измерения, взаимодействие квантовой системы с макроскопическим прибором, в копенгагенской интерпретации не описывается линейной квантовой механикой; таким образом, в этой интерпретации теория логически не замкнута. В интерпретации Эверетта предполагается, что линейность квантовой эволюции имеет место и в процессе измерения и, как следствие, реализуются все возможные состояния большой системы «квантовая система + наблюдатель + прибор», поэтому логика здесь вроде бы не нарушается.

Однако известно, что любая теория в принципе не может быть логически безупречной. Требуется базис для развития теории в виде аксиом, которые принимаются «на веру». Именно такой ситуации посвящена знаменитая теорема Гёделя о неполноте. Ее содержание наглядно иллюстрирует «парадокс лжеца», который звучит примерно так: «То, что я говорю сейчас, ложно». Здесь оценить истинность высказывания нельзя. Для правильной оценки полученной информации кто-то, заслуживающий безусловного доверия, должен нам указать, имеем ли мы дело со лжецом или с человеком, говорящим правду. Альтернативная возможность – принять на веру, является ли этот человек лжецом или нет.

В силу сказанного требование к логической безупречности теории представляется слишком сильным. Важнее, по-видимому, посмотреть, можно ли извлечь из новых взглядов какую-нибудь пользу.

Мне кажется, что точка зрения М.Б. Менского на сознание как на разделение эвереттовских альтернатив, несмотря на ее необычность и дискуссионность, может иметь прикладное значение. В частности, она привлекает внимание к методу интуитивного, «скачкообразного» познания, который лежит в основе многих изобретений, непосредственно не связанных с логикой развития науки или опережающих это развитие.»

Затем слово взял академик В. Стёпин

«В связи с тем, что я тут услышал, я, наверное, все-таки буду оппонировать. Я откровенно скажу, что точку зрения о том, что все, что есть в современной науке, уже было сказано где-то там, в IV веке, буддизмом, или было это все уже в христианстве, в Библии, - я не считаю обоснованной. (Отметим, что такую точку зрения никто из присутствующих не высказывал. – ред.)…Наука строит свою картину мира иначе, чем религия. Религия строит картину мира как неизменное знание, где дается онтология, которая тоже как абсолютная истина. Это понятно, потому, что религия всегда взыскует к абсолюту. Я не знаю ни одного религиозного деятеля, который бы сказал: «Все, что я сейчас говорю, – это относительно, и в это можно верить и не верить, а истину я только ищу». Вот, по крайней мере в религиозном сознании, есть всегда какие-то идеи, постулаты, представления, которые претендуют на абсолютную истину. Наука строит свою картину мира иначе, и об этом писал хорошо Эйнштейн: «Мы всегда должны быть готовы изменить аксиоматическую базу физики(7).»

[После развития этих идей Стёпин перешёл к позитивной части своего выступления и изложил своё собственное видение роли информации/сознания в науке]

…Сложные развивающиеся системы устроены таким образом, что они открыты, всегда взаимодействуют со средой: такая система себя воспроизводит, обмениваясь веществом, энергией и информацией с внешней средой. Она иерархична, в ней есть уровень организации элементов. Она способна в процессе развития выстраивать новые уровни, и, что очень важно, появление каждого нового уровня воздействует на уже сложившиеся, меняет композицию их элементов, меняет пространственно-временные характеристики этих уровней, т.е. каждый новый уровень организации будет менять все старое, так система сохраняет свою целостность. Переход к новому уровню организации всегда есть фазовый переход, и в современных, теориях нелинейных динамик, синергетике, этот переход представляется как динамический хаос. Здесь, на этом этапе, система всегда имеет спектр линий развития, спектр возможных сценариев, но количество этих сценариев не бесконечно: оно зависит от свойств самой нелинейной среды, взаимодействия системы со средой, от свойств самой системы, от ее предшествующей истории, поэтому спектр сценариев развития системы всегда ограничен, хотя этих сценариев может быть достаточно много. Эти сценарии обладают разным вероятностным весом, но что интересно, когда возникают новые уровни организации системы, то в силу того, что они трансформируют предшествующие уровни, спектр сценариев тоже меняется, и то, что было маловероятно на стадии системы, допустим, двухуровневой организации, когда появляется третий уровень, может становиться совершенно другой вероятностью. Вот с такими системами сейчас начинает работать наука…

Для сложных систем с саморазвитием представление о части и целом должно быть другим. Во-первых, необходимо, чтобы была идея особенности системного качества целого. Особенности целого по отношению к свойствам частей. Свойство целого не редуцируемо к свойствам частей. Далее, если система развивается, то сами системные качества меняются. Они меняются в ходе эволюции…
Есть еще один момент, который требует изменения понимания причинности для развивающихся систем. Здесь возникает идея целевой причинности. Вот когда возникают странные аттракторы в нелинейной среде, то по мере того, как аттрактор начинает формироваться, он как бы тянет систему в определенное русло. А остальные возможности выгорают. Это Курдюмов хорошо фиксировал, когда описывал на плазме все эти процессы самоорганизации; он прямо говорил – так «выгорают одни возможности и усиливаются другими», т.е. меняется вероятностный нерв в такой системе…

И последнее, что я хочу сказать. Знания, которые сейчас дает наука о таких развивающихся системах, могут и должны быть вписаны в разные культурные традиции. И последние несколько лет, уже может быть даже десятилетий, я подчеркивал ту идею, что новая европейская наука, возникшая в русле христианской новоевропейской культурной традиции, долгое время отбрасывала восточные философии, восточные культуры как нечто мистическое, с наукой несовместимое, науке противоположное. Но сейчас, когда передний край науки связан с такими сложными развивающимися системами с их развитием, выясняется, что все, что раньше воспринималось как противоречащее науке, вполне с ней может быть согласовано.

Но речь тогда идет не о том, чтобы научную картину мира заменить религиозной картиной мира и вводить в научную картину мира какие-то гипотезы, трудно проверяемые и трудно опровергаемые. А речь идет о том, чтобы просто вписать современные научные знания в ту культурную традицию, которая основана на идеях буддизма, на идеях, допустим, даже ислама и так далее, речь идет о преемственности современной науки разным культурным традициям. И вот в этом смысле, в этом понимании, я и вижу смысл этого нашего разговора - буддизм и наука. Но я не вижу достаточных оснований, чтобы полагать, например, что буддийская трактовка сознания сейчас входит в научную картину мира. Это гипотеза, она нуждается в дополнительном обосновании - достаточно сложном и жестком обосновании.

Например, то, чего сейчас не хватает в научной картине… Вот, кстати, первый докладчик нам давал цитаты из Линде, из Вайнберга, из Паули. Они все сводятся к одному – что в научной картине мира не хватает одного компонента. Вот физическая картина мира строится на представлениях о том, что есть вещество, есть энергия, а не хватает одного компонента – информации. Но это еще не значит, что сознание, в таком развитом виде, как оно функционирует в человеческом обществе, есть и в самой природе. Я склонен считать, что по мере усложнения системы, по мере развития, появления жизни и появления социальной жизни будет усложняться информация, но только на уровне социальной жизни может возникнуть сознание. Вот эта точка зрения, которой я не вижу пока жестких возражений.

Т.е. информация может быть – но это не сознание. И поэтому свойство сознания все аппретировать и давать как научную онтологию, на мой взгляд, это очень сильная гипотеза, которая нуждается в очень сильном обосновании. И там возникает целый ряд таких вещей, которые сложно будет согласовать с данными науки.

Итак, подвожу итог тому, что я хотел сказать. Первый итог – современная наука на переднем крае своего развития действительно создает такие представления о мире, которые могут быть согласованы, вписаны в разные культурные традиции, в том числе, и, может быть, даже наилучшим образом, в ту культурную традицию, которая связана с буддизмом. Тут я не берусь судить лучше или хуже, но может.

И второе – что, конечно, в будущем развитии научной картины мира, когда речь идет о больших сложных развивающихся системах, следует учитывать, что там информационный блок и информация влияют кардинальным образом на поведение системы. Значит, придется вводить представление об информации, информативных каких-то процессах, когда мы описываем состояние Вселенной.

После перерыва прения продолжились выступлением проф. Д. И. Дубровского (главный научн. сотрудник ИФ РАН, Сопредседатель Научного Совета РАН по методологии искусственного интеллекта):

Из всех выступавших мне близка позиция академиков В.С. Степина и В.А. Лекторского.. Проблема сознания чрезвычайно многомерна, и попытка упорядочить ее основные аспекты и направления ее исследования – важная философская задача. По этой теме имеется огромная литература. Когда нам постоянно твердят, что мы не знаем, что такое сознание, то здесь слышится голос дилетанта, питающий модный ныне скепсис и релятивизм. Мы знаем и не знаем, что такое сознание в том же смысле, в каком знаем и не знаем, что такое пространство, время или поведение элементарных частиц. К сожалению, эти общие места приходится повторять. Недавно под моей редакцией вышла коллективная монография «Проблема сознания в философии и науке» (М.: Канон+, 2009.472 с.). В ней наряду с философами и психологами опубликовали свои работы ведущие представители нейронауки. Эти материалы могут быть полезны для тех, кто серьезно интересуется проблемой сознания в разных ее аспектах, могут служить для них предметом размышлений и, разумеется, критики.

Сознание обладает специфическим и неотъемлемым качеством субъективной реальности, которое присуще нашим ощущениям, мыслям, желаниям и т.п., всем сознаваемым явлениям нашего внутреннего мира, нашего Я. Оно временно теряется в глубоком сне, коме, других случаях потери сознания и является единственным удостоверением для человека, что он живет (существует). Именно это качество составляет главную трудность при объяснении места сознания в физическом мире и его связи с деятельностью мозга. В последнем случае перед нами два главных вопроса: если явлениям субъективной реальности нельзя приписывать физические свойства (массу, энергию, пространственные характеристики), то как объяснить 1) их связь с мозговыми процессами (парадокс связи «пространственного» с «непространственным»)? и 2) их способность служить причиной телесных изменений (которая очевидна)? Ответы на эти вопросы неизбежны, если вы подходите к проблеме сознания с позиций науки, как это пытается делать профессор М. Б. Менский, опираясь на квантовую механику. Отмечу сразу, что в его концепции и его рассуждениях о буддизме и квантовой механике эти вопросы даже не ставятся.

Конечно, нам хорошо известны широкие философские трактовки проблемы сознания и реальности. Например, позиция дуализма: есть две субстанции – материальная и духовная (первый постулат), – которые могут как-то взаимодействовать (второй постулат). Но эта распространенная позиция, сулящая «легкие» решения, на самом деле сильно уязвима в теоретическом отношении и несостоятельна, бесплодна в научном плане. Да, ее поддерживали некоторые выдающиеся нейрофизиологи, Нобелевские лауреаты Ч. Шеррингтон и Дж. Экклз, она казалась им наиболее «удобной». И что из этого? Ведь она нисколько не способствовала продвижению в понимании указанных трудных вопросов. Ее принимал вначале еще один Нобелевский лауреат – Р. Сперри, но потом отказался от нее, подвергнул ее резкой критике. И, насколько мне известно, никто из ныне живущих крупных представителей нейронауки не придерживается позиции картезианского дуализма. Правда, нашему известному нейрофизиологу С. В. Медведеву такая позиция кажется вполне приемлемой, он прямо заявляет, что «мозг – это интерфейс между идеальным и материальным».

Существуют разные редукционистские подходы, которые сводят сознание к физическим процессам и тем самым перечеркивают его специфику. В последние десятилетия их акции сильно упали. Хорошо известны религиозные и объективно-идеалистические трактовки сознания. Можно позавидовать их приверженцам, когда они таким способом обретают чувство понимания природы сознания и поддерживают душевный комфорт. Сейчас это стало очень модным среди представителей так называемой интеллектуальной элиты.
Ясно сознавая ограниченность нашего разума, то, что мы всегда стоим на краю бездны незнания о незнании, я тем не менее предпочитаю материалистическую позицию. Она, кстати, является наиболее трудной и «неудобной» для объяснения сознания, требует большего мужества духа и ответственности, настоятельно обязывает к тщательной проверке предлагаемых утверждений и концепций реальным историческим опытом, результатами науки, несомненными фактами, строгим теоретическим анализом. В этом отношении мне очень понравилось приведенное профессором А.А. Терентьевым наставление Будды о тщательной проверке подлинного золота. Слишком часто мы принимаем за него то, что блестит. Я прошу извинить меня, если не буду слишком «политкорректным» и выскажу прямо то, что думаю.

Ряд утверждений о природе сознания показались мне слишком абстрактными и неосновательными в силу их смысловой «безразмерности». Так, например, глубоко уважаемый мной академик Вячеслав Всеволодович Иванов толкует антропный принцип в том смысле, что во Вселенной изначально было «предусмотрено» создание разумной жизни и что без нее Вселенной было бы «скучно». «Вселенная – по его словам – нуждается в том, чтобы ее наблюдали». И он сравнивает Вселенную с женщиной, которой обязательно надо иметь зеркало. Подобные «романтические» суждения могут будить фантазию, создавать поэтический настрой, но вряд ли имеют какое-то отношение к объяснению природы сознания и к вопросам его связи с квантовой механикой. Это относится и к проводимой им аналогии между открытыми недавно функциями «зеркальных нейронов» и явлениями «квантовой корреляции». На мой взгляд, не только у академика В. В. Иванова, но и у других выступающих звучали иногда слишком вольные, слишком «много обещающие» заявления о тесной взаимосвязи буддизма с квантовой механикой и с объяснениями сознания и реальности. Ведь мы собрались здесь для серьезного теоретического осмысления этих сложных вопросов и обязаны соблюдать меру в свободном парении мысли и фантазии.

Как и выступавшие до меня, я тоже хочу подчеркнуть важность темы нашего обсуждения. Несомненно, что восточная философия (в различных ее видах) и связанные с ней психофизические практики несут исключительно ценный экзистенциальный опыт, испытанный веками опыт самопознания, самосовершенствования, саморегуляции. Для повышения, укрепления жизнеспособности земной цивилизации первостепенное значение имеет трансляция ценностей восточной культуры в западную, их укоренение в западной ментальности (это прежде всего касается традиций буддизма и даосизма). В процессах интеграции ценностей восточной и западной культуры ведущая роль принадлежит нашей великой стране. Россия, как никакая другая страна, будучи одновременно Западом и Востоком, является и географически, и исторически и духовно главным мировым посредником, связующим мостом между западной и восточной культурами. В этом, скорее всего, и состоит ее уникальная Миссия, которую ищут наши интеллектуалы.

Чтобы меня не упрекали в узком рационализме, «теоретизме», сциентистском «недопонимании» и т.п., я должен проявить некоторую нескромность и сказать о моем личном практическом опыте в области восточных практик. Вот уже 35 лет я занимаюсь каратэ-до (школа уйёчи-рю, связанная с шаолиньской традицией и дзен-буддизмом, включающая медитативные практики) и, уверен, что только благодаря этому сохраняю на девятом десятке лет высокую работоспособность, не говоря уже о благотворном влиянии этого опыта на психику. Еще в 1986 году я получил черный пояс (Японской Федерации каратэ) и с тех пор вел группы учеников. До сих пор я веду две группы, одну из которых более пяти лет в нашем Институте. В ней успешно занимаются такие известные философы как А. Руткевич, С. Коняев, И. Лисеев, Ф. Майленова, М. Пронин и др. Например, Алексей Михайлович Руткевич, декан философского факультета Высшей школы экономики и зав. сектором Института философии, стал обладателем синего пояса (в нашей школе это весьма высокий уровень; его от черного пояса отделяет лишь одна ступень). Все они на собственном опыте убедились, насколько благотворно освоение восточных практик. Систематические занятия восточными единоборствами – один из способов освоения ценностей восточной культуры. И мы, разумеется, в ходе занятий стремимся осмысливать свой опыт с философских и научных позиций (8).

Такое осмысление касается и анализа многих положений дзен-буддизма, которые позволяют глубже изучать ценностно-смысловую структуру субъективной реальности, ее деятельно-волевые регистры, возможности самопознания и психорегуляции, соотношение сознательных и бессознательных факторов, особенно же вопросы собственной телесности и управления произвольными действиями. Большой интерес представляет изучение медитативных практик на опыте выдающихся мастеров йоги, дзен-будизма. Все это является предметом серьезных научных исследований, которым посвящена обширная литература, требующая внимания философов
Особо я хотел бы подчеркнуть следующее: философия и практики буддизма имеют исключительное значение для разработки феноменологии субъективной реальности, в том числе под углом проблемы «Другого сознания», которая в теоретическом плане остается нерешенной. Богатейший опыт самонаблюдения и управления собственной субъективной реальностью, «расширения» и «сужения» сознания, достижения высших экзистенциально значимых ступеней самопостижения себя и мира предоставляет неоценимый оригинальный материал для новых направлений разработки проблемы сознания. Но причем здесь квантовая механика?

Вместе с тем существует и не менее обширная литература по вопросам философского осмысления буддизма. Она требует конкретного анализа. В ней как раз, на мой взгляд, немало такого, что способно вызвать критическое отношение. Это касается как оценки идей буддизма, так и их влияния на современную физику.

Безусловно, давно уже существует перекличка общих идей буддизма, физики и психологии. В ней участвовали, как отмечалось докладчиками, крупные ученые, у которых эти идеи вызывали чувство аналогии и симпатию. Однако дело ограничивается весьма общими сходствами, весьма общими идеями, они допускают очень разные интерпретации и к тому же не всегда являются специфичными только для буддизма.

Так, говорят о взаимозависимости пространства и времени, об условности восприятия внешнего мира (ибо оно – лишь проекция деятельности сознания), о том, что все в мире взаимосвязано и взаимоотносительно, что нет отдельных сущностей, что описание объекта есть описание некоторого поля, что сознание и вселенная представляют некую целостную систему и т.д. Я привел без кавычек цитаты из ряда докладов, их число можно было бы увеличить. Согласитесь, что такого рода идеи, взятые сами по себе, уже с древних времен бытовали и в западной культуре. Конкретизация этих идей в буддизме, действительно, в ряде отношений является оригинальной. Не исключено, что они могут в каком-то отношении стимулировать научные размышления в физике и космологии. Но эти вопросы нуждаются, как мне кажется, в более тщательной проработке и в более доказательном обосновании.

Теперь о квантовой концепции сознания Михаила Борисовича Менского. На мой взгляд, она вызывает очень большие сомнения. Здесь нет возможности подвергнуть ее подробному критическому анализу (отчасти это было уже сделано мной: см. статью: Бессознательное (в его отношениях к сознательному) и квантовая механика // Дубровский Д.И. Сознание, мозг, искусственный интеллект. М.: Стратегия-Центр, М., 2007, с. 164 – 182). Несостоятельна сама трактовка автором сознания: отождествление понятия сознания с понятием «разделения альтернатив» (это называется «корнем сознания»). Такое определение сознания с точки зрения философии, психологии, феноменологии, когнитивных наук не выдерживает элементарной критики. К тому же остается совершенно неясным, как сознание относится к физическим процессам: то ли это разновидность физического процесса, то ли нечто внеположенное ему, но тогда непонятно, как оно может с ним взаимодействовать, т.е. автор не отвечает на поставленные выше два главных вопроса. Без этого же ни о какой серьезной концепции сознания говорить не приходиться.

Кроме того, сознание вообще не может быть объяснено на квантовом уровне, ибо, как уже отмечал академик В. С. Степин, оно есть эмерджентное свойство сложной самоорганизующейся системы. Объяснять его, как это делает М.Б. Менский, все равно, что объяснять путь движения автомобиля квантовыми процессами в его руле. Ниже молекулярного уровня не существует биологических систем. Изображение квантовой механики в виде пресловутой «Теории Всего», по меньшей мере, наивны.

Попытки редуцировать сознание к уровню квантовых процессов, подвергались резкой критике многими нашими философами (Е.А. Мамчур, В.В. Казютинский, Р.А. Аронов и др.). То же мы видим и у западных философов, что ярко выражено, например, в статье Б. Лёвера «Сознание и квантовая теория: странные любовники» (9). Характерна и поучительна жесткая критика в этом же отношении концепции Р. Пенроуза со стороны его выдающихся коллег (10). Более того, сама концепция Эверета -Уиллера является далеко не общепринятой.

Профессор М. Б. Менский «не замечает» своих критиков. Тем не менее, он считает возможным заявлять о произведенной им «революции» в науке, поскольку в его концепции «во-первых, снимаются парадоксы квантовой механики, которые в течение почти ста лет делали ее «таинственной» или даже «непонятной», а во-вторых, объясняется тайна отношений между материальным и духовным» (выделено мной - Д,Д.). Странно, двусмысленно звучит и заключительный аккорд его доклада: «Поэтому, для того чтобы оказаться в лучшем мире не надо стараться изменить мир, - достаточно изменить своё сознание!». «Переключиться» и выйти в другую, «готовую» уже «альтернативную классическую реальность»?

Должен сказать, что меня удивил тот оптимистический настрой, тот пиетет, с которым был встречен доклад профессора М.Б. Менского. Это было связано, конечно, с искренним желанием удостоверить, укрепить связь буддизма с квантовой механикой. Но зачем всё это? Буддизм существует вот уже 25 столетий, он самодостаточен, не нуждается в каких-либо научных подпорках. Нравственный и экзистенциальный потенциал буддизма – великая духовная сила, противодействующая тем гибельным тенденциям развития земной цивилизации, которые вызваны оголтелой экспансией человека во внешний мир, неуемным потребительством. Мы видим как быстро продолжает возрастать вопиющая асимметрия между познанием и преобразованием внешнего мира, с одной стороны, и самопознанием и самопреобразованием человека, с другой. Это ведет к утрате подлинных смыслов и целей человеческой деятельности, к гигантскому нагромождению абсурда. Ведь именно от уровня самопознания и самопреобразования зависят те цели деятельности, которые ставит и реализует человек. Буддизм обращает деятельную способность человека на самого себя, укрепляет волю к самопознанию и нравственному самовозвышению. Вот в чем его жизнеутверждающая роль в нашу эпоху. И потому он может оказывать влияние и на развитие науки, способствуя постановке и реализации ею подлинных, насущных для человечества целей.

Далее выступила Виктория Георгиевна Лысенко, д.ф.н., гл. научный сотрудник Института философии РАН:

Прежде всего, я хотела поблагодарить докладчиков за «духоподъемные» доклады. Хотя, по классификации Давида Исаевича [Дубровского – ред.], их можно отнести к категории романтических, но я считаю, что как стимул развития мысли - романтические идеи играют гораздо большую роль, чем занудные научные построения.

Я хотела бы сначала отреагировать на доклад уважаемого профессора Алана Уоллеса. Я не разделяю его пессимистической оценки ситуации, не считаю, что не развивается методология и т.п. Мне представляется, что есть, по крайней мере, одно направление современных когнитивных наук - оно называется embodied mind («отелесненный, или воплощенный, ум») или enactive mind («активированный ум»), которое как раз и продвигает новую революционную систему взглядов. В ней поставлено под сомнение наше классическое представление о мире и о нас самих. Согласно этому представлению, есть мир, независимый от нас, и есть независимый от мира субъект, сознание, ум, который этот мир изучает, с ним взаимодействует и т.д. Инициатором и вдохновителем этого нового направления был чилийский биолог Франциско Варела, который опирается на некоторые идеи буддизма, в частности, на идею отсутствия субъекта, "я", как некоего центра, откуда управляется тело. Отсутствие центра личности подтверждается данными когнитивных наук, и в современной литературе можно встретить цитаты, я их даже себе выписала, которые говорят буквально то же, что и буддийские тексты. Эти тексты говорят нам о том, что нет не только «я»-центра, но и мира независимого от человека. Человеко-мир в буддизме, как и в теории «отелесненного ума» есть единая система, которая находится в постоянном динамическом взаимодействии.
В связи с этим мне представляется, что конфликт между религиозной и научной картиной мира, о котором говорил Вячеслав Семенович [Стёпин - ред.], не касается буддизма. Почему буддизм – это особый случай? Потому, что буддизм – это религия, в основе которой лежит вера в то, что человек может изменить свою природу. На химическом уровне. То есть, через сознание полностью изменить свою сущность. Эта религия с самого начала была заточена именно на изучение сознания, на изучение природы человека. Единственный метод, который человеку доступен, – это изучение собственного сознания средствами самого этого сознания. И вот в этом отношении, как мне кажется, когнитивные науки, и особенно направление, о котором я говорила, сделало значительный шаг навстречу представлениям, развитым в буддизме. Я не провожу тут каких-то скороспелых отождествлений, поскольку есть всякие нюансы. Но в принципе, не все так плохо. Это по поводу первого доклада.

По поводу второго доклада – я совершенный профан в физике и мне действительно все это показалось слишком спекулятивно и абстрактно, но одно мне понравилось, а именно -- определение сознания через введение альтернативы. Мне кажется, что если говорить о сознании вообще, то это единственно правильный способ, чтобы как-то приблизиться к его пониманию. Ведь что делает сознание? – Оно прежде всего различает, функция же синтеза все равно является вторичной по сравнению с функцией собственно различения, анализа и дифференциации. Слово "сознание" на санскрите - виджняна, т.е. дифференцирующее, различающее, распознающее. Не случайно в буддизме говорится о шести виджнянах. Это часто переводят как шесть сознаний, но на самом деле речь идет о способностях распознавания - визуального, слухового, тактильного и т.д. И вот если пытаться как-то определить сущность процесса познания и сознавания, то, наверное, надо начинать с этого самого распознавания, постулируя дифференциацию и выбор из каких-то возможностей. Это по поводу второго доклада.

Далее последовало ещё несколько интересных выступлений, и заключительное слово произнёс ведущий конференцию В.А. Лекторский:

У меня самое трудное и невыгодное положение на этом Круглом столе, потому, что я даю всем слово, слежу за временем, сам же ничего сказать не могу, хотя, у меня есть своя позиция по этим вопросам. Хочу только повторить то, что я сказал в самом начале – что эти проблемы у нас дебатируются, большие дискуссии ведутся по проблемам сознания, в частности, в течение какого-то времени в нашем институте работает специальный семинар, посвященный философии сознания, и мы с профессором Дубровским в этом семинаре участвуем. Там у нас самые разные люди выступают, дискуссии идут очень большие, и каждый из сегодняшних докладов можно было бы целый день обсуждать. Просто в сделанных сегодня докладах масса спорного, дискуссионного, -- и мы обсудили их лишь в той мере, в какой смогли. Но вопросов очень много, и поэтому подвести итоги довольно сложно. Могу сказать только то, что сама тема, как она была сформулирована: соотношение буддийской концепции сознания с тем, что делается в современной науке, очень интересна. Такого у нас не было, и в этой связи, я хочу продолжить то, что сказала здесь Виктория Лысенко. Я об этом сказал в начале, но может быть, меня не услышали. Что в самом деле очень много сделано в изучении сознания, и в нейронауках в частности. Это не просто "то, что никакого отношения не имеет к пониманию проблемы сознания", как было сказано одним из высупавших. Так я не думаю. И в самих этих науках тоже большие сдвиги идут, в том числе революционные. Многие специалисты считают, что в развитии когнитивной науки, которая уже существует три- десятка лет, был ряд этапов, и последний этап многие связывают с тем, что называется, "embodied mind"- то, что начал делать Ф. Варела. Вышла книга, написанная тремя авторами: Варела, Томпсоном, и Рош –- нейробиологом, философом и специалистом по когнитивной психологии. Это попытка принципиально нового понимания познания и сознания. И самое интересное, на что я хочу обратить внимание, -- это попытка сопрячь то, что делается в изучении сознания с позиции первого лица – с позиций феноменологии, в частности, -- с тем, что делается в когнитивной науке, т.е. рот изучении познания и сознания с позиции третьего лица, и вместе с тем с буддийским пониманием сознания.

Оказывается всё это можно совместить. Феноменология – это не совсем традиционная интроспекция, это попытка особого описания феномена сознания с позиции первого лица. И в рамках теории “embodied cognition” даётся совершенно новое понимание познания , используя ту концепцию, которую Варела сам изобрел и назвал "теория аутопоэзиса". То есть это не просто повторение того, что делалось в когнитивной науке раньше или в психологии ещё раньше. пятьдесят лет назад. Это новое понимание самих нервных процессов. Ф. Варела работал последние годы своей жизни во Франции. Сейчас эта концепции весьма популярна и в других странах. В частности, в США, где философ и специалист в области когнитивной науки Э. Кларк разработал собственную версию “embodied cognition”.

Это новый подход к пониманию познания, сознания, и самое интересное, что некоторые авторы (в частности, сам Варела) пытаются найти точки соприкосновения с буддийским пониманием сознания. Такого раньше не было. И вместе с тем, это интересно в другом отношении, -- это смыкание нейронауки, -- на новом этапе, -- с тем, что делалось в другой традиции -- в традиции связанной с интроспекцией, с феноменологией, чего не было на протяжении многих десятков лет.

Об этом можно много говорить, но, во всяком случае – это новый этап в исследовании познания и сознания. Как можно совместить, в самом деле, изучение сознания с позиции первого лица, и с позиции третьего лица? Поэтому, в самом деле, это очень интересно, и я вижу большие перспективы в обсуждении всего этого круга вопросов.

То, что сделано в буддизме, тоже открывает какой-то новый способ понимания субъективной реальности. И то, что мы здесь сегодня сделали за эти часы нашей работы, по-моему, это очень важный шаг. Надо продолжать об этом размышлять.

Проблема сознания -- одна из центральных проблем современной науки в целом, а главное, ее исследование может изменить в корне традиционные представления, сложившиеся и в философии, и в специальных науках: Это точка роста современной науки, философии и и культуры в целом.

Я хотел бы поблагодарить всех участников, а докладчиков прежде всего. И выразить пожелание, что мы будем продолжать дальше эти вещи обсуждать, и встречаться в разных коллективах и в разных местах. Спасибо вам всем.

Примечения
7. Интересно сопоставить это с аналогичным высказыванием Его Святейшества Далай-ламы XIV из книги «Вселенная в одном атоме» (с.13-14,30): «…несомненно и то, что некоторые специфически научные разделы буддийской мысли — такие, как древние космологические теории или устаревшие физические представления — должны быть пересмотрены в свете современных научных данных… Если научное исследование показывает, что нечто существует или же, напротив, не существует (а показать отсутствие чего-либо — вовсе не то же самое, что просто не обнаружить искомое), мы должны принять результат такого исследования как факт. Если научная гипотеза была проверена, подтверждена и найдена верной, нам следует ее принять. Точно так же буддизм должен принять в качестве достоверного факта не только то, что обнаружено в процессе медитативного опыта, но и то, что открыто методами научного исследования. Если, исследуя какое-то явление, мы обнаруживаем доводы и доказательства, подтверждающие его существование, нам следует признать его в качестве реальности, даже если такое понимание идет вразрез с устоявшимся мнением или авторитетными писаниями. Итак, один из основополагающих подходов, роднящий буддизм и науку, состоит в эмпирическом подходе к реальности и в неприятии тех, пусть даже традиционных, воззрений, которые оказываются в противоречии с эмпирическим опытом.»

8. Мною на эту тему опубликовано несколько статей, а недавно я перевел и издал книгу Гитина Фунакоси «Каратэ-до. Мой жизненный путь» (М.:Канон+,2011) и написал к ней в виде послесловия статью «Великий учитель Гитин Фунакоси: философия, поэзия и проза каратэ-до».

9. Barry Loever. Consciousness and Quantum Theory: Strange Bedfellows // Consciousness: New Philosophical Perspectives. Clarendon Press. Oxford, New York, 2003.

10. Пенроуз Р., Шимони А., Картрайт Н., Хокинг С. Большое, малое и человеческий разум. М.,2004. Обратите внимание, что среди критиков этой концепции выступает и Стивен Хокинг.



Публикация подготовлена А. Терентьевым
Фотографии И. Янчеглова
Расшифровка аудиозаписей – Е. Михновская



Смотрите также:


Скачать в высоком разрешении

Перевод: С. А. Серебряный, А.А.Нариньяни
Видео: Игорь Янчеглов

Видеоверсия выступления Алана Уоллеса на круглом столе "Роль сознания в природе: научные и буддийские представления", состоявшегося 10 сентября 2010 в зале заседаний Учёного совета Института философии РАН. Организаторы встречи: журнал «Буддизм России» и Центр восточных философий Института философии РАН совместно с Центральным калмыцким буддийским монастырем "Геден Шедуп Чойкорлинг" (Элиста) и Центром тибетской культуры и информации (Москва).


Вик Мэнсфилд. Квантовая механика и сострадание

В России набирает обороты диалог между буддизмом и наукой

Тибетские монахи и монахини обратили взоры к науке

Тибетские монахи провели первую в истории научную выставку

Семя сострадания в бурном потоке современной науки

Будда в каждом сознании

Далай-лама интересуется мнением российских ученых

«Наука на перепутье»: доклад Его Святейшества Далай-ламы на ежегодной конференции Общества нейробиологов в Вашингтоне

«Наша вера в науку»: статья Его Святейшества Далай-ламы в New-York Times
Просмотров: 7132  |  Тэги: буддизм и наука

Комментарии:

Информация

Чтобы оставить комментарий к данной публикации, необходимо пройти регистрацию
«    Ноябрь 2010    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Подпишитесь на нашу рассылку

Сохраним Тибет!: новости из Тибета и буддийской России

Подписаться письмом
Регистрация     |     Логин     Пароль (Забыли?)
Центр тибетской культуры и информации | Фонд «Сохраним Тибет!» | 2005-2015
О сайте   |   Наш Твиттер: @savetibetru Твиттер @savetibetru
Адрес для писем:
Сайт: http://savetibet.ru
Rambler's Top100