Тибет в России » к началу  
Фонд «Сохраним Тибет»
E-mail: russia@savetibet.ru
Телефон: +7 (909) 645-69-52
Главная Новости Далай-лама XIV Анонсы Статьи О фонде
 

Тибетских монахов вынуждают сдавать экзамен «по патриотическому воспитанию»

| Еще
Три месяца спустя после того, как народные волнения охватили тибетские города и монастыри по всему Китаю, монахи говорят, что им придется сдавать экзамен по патриотическому воспитанию, скорее всего, в сентябре, если они хотят оставаться монахами.

Напряжение по-прежнему ощущается в Ганнани, местности со значительным тибетским населением на юге провинции Ганьсу, которая еще недавно содрогалась от протестов и маршей к правительственным зданиям, последовавшим за демонстрациями в столице Тибета Лхасе. Монахи теперь должны платить штрафы и зубрить тексты по «патриотическому воспитанию», в то время как вооруженные формирования ведут наблюдение за главными монастырями.

Рабочие группы направлены в монастыри, чтобы следить за ходом учебных занятий, цель которых отучить монахов от преданности Далай-ламе, духовному лидеру тибетского буддизма, на которого Китай возлагает ответственность за недавние народные волнения. Монахи говорят, что рабочие группы, скорее всего, пробудут в монастырях до конца Олимпийских игр, которые пройдут в августе в Пекине.

Тонкие учебники с обложками пастельного цвета на китайском и тибетском разжевывают законодательство об автономных регионах и содержат главы, обличающие независимость Тибета и Далай-ламу.

«Мы не верим во все это, с какой стати нам верить?», - говорит тибетец, одетый в темные одежды крестьянина. «Весь мир высоко отзывается о Далай-ламе, почему же Китаю это так трудно?», - спрашивает он.

В другом учебнике с заголовком «Пропагандистские материалы» есть главы с красноречивыми названиями «Что произошло во время волнений в нашей префектуре?» и «История о том, как Тибет стал частью Китая».

Далай-лама бежал из захваченного Китаем Тибета в Индию в 1959 году. Тогда монастыри Ганнани были разграблены, монахов разогнали, а люди умирали от голода от жесткой индустриальной политики Большого скачка, рассказывают старожилы. «А теперь они считают нас всех террористами или «тибетскими сепаратистами» и говорят, что мы должны любить свою родину», - выпаливает молодой монах, повторяя то же самое на китайском.

Молодой высокий монах вздыхает и закрывает лицо руками, когда мы спрашиваем, как он будет отвечать на вопросы экзаменационной сессии. «У монахов нет выбора, они обязаны сдать этот экзамен. Это у нас называется «свободой», - говорит тибетец-мирянин. – У нас, тибетцев, здесь нет права голоса».

Не занимайтесь политикой

Свыше 2000 человек были задержаны в Ганнани в марте, и все за исключением нескольких сотен были отпущены на свободу в течение месяца. Тем, кто еще остается в заключении, предъявлены обвинения в «намерении совершить убийство» после поджога местного полицейского участка или государственной гостиницы. На КПП вдоль дорог, ведущих в монастыри, полицейские интересуются национальной принадлежностью водителя - тибетец он или ханьский китаец – и проверяют машины, прежде чем позволить им ехать дальше.

Служащие вооруженной полиции в камуфляже и шлемах преграждают путь в монастырь в городке Хезуо, столицу префектуры Ганнань. Глинобитные улочки монастырского города, знаменитого девятиэтажной башней Миларепы, пусты. Ни малейших признаков обычного столпотворения монахов и паломников.

Хотя конституция КНР предусматривает свободу вероисповедания, на деле буддизм и другие вероисповедания контролируются правительственными объединениями. Пока не ясно, насколько широко практикуются экзамены по патриотическому воспитанию.
«Рабочая группа из уезда говорит нам, монахи должны читать сутры и не лезть в политику», - рассказывает пожилой монах в маленьком монастыре в уезде Дьебу.

Монахи в монастыре неподалеку от Жуони, горного уголка на юге Ганьсу, отсылают прочь мальчиков в бордовых монашеских одеяниях и лишь затем соглашаются побеседовать с журналистами. 11-летние мальчики подозревались в участии в народных волнениях и были задержаны на три дня. Их родственникам пришлось заплатить штраф в 3 тысячи юаней для того, чтобы добиться их освобождения.

Семьям также было предписано выплатить штрафы в размере 5 тысяч юаней (725$) и более, чтобы освободить монахов, которые провели в заключении от 10 дней и до 2 месяцев. Эта сумма превышает среднегодовой доход в префектуре Ганнань, где большинство тибетцев живет в городах, но некоторые по-прежнему пасут скот на высокогорных пастбищах.

«Мне было страшно», - признался монах, которого 10 дней продержали в полицейском участке. «Если у семьи не было денег, приходилось брать взаймы. Мои продали яка», - добавил он.


www.savetibet.ru – Сохраним Тибет!
По материалам Reuters
Фото: AFP/File/Mark Ralston

Видеорепортаж из провинции Ганьсу (апрель 2008)


Просмотров: 3976  |  Тэги: права человека, тибет

Комментарии:

007 (Гости) | 22 июня 2008 06:47  
СК,

Разрешите мне по частям ответить на ваш содержательный пост. Вы пишите:

»Приведенный Вами лауреат - исключение из правила.»


Нет, не исключение. Еще один нобелевский лауреат — не только атеист, а даже марксист-ленинец.

Мой тезис прост:

Тезис Лао: Бога нет, поймите!

Доказательство: Юрий Гагарин был на небесах и никакого бога не заметил:)

Хорошо, что вы хоть Галилео Галилея не включили в ваш список, а то ведь церковь его тоже «убедила» в том, что Земля находится в центре Вселенной, а не вращается вокруг Солнца.

Разрешите мне сперва прокомментировать примеры из вашего списка, относящиеся к историческому периоду до 20-го века. Дело в том, что до 20-го века религия была доминирующем мировоззрением:( Конечно, трудно найти ученого-атеиста того периода так же, как трудно найти ученого-верующего в советском периоде. Да, ученые до 20-го века испытывали тяжелейший груз религиозного мракобесия!:(( Они действительно испытывали тяжелейшие муки (часто искренние) в движению к прогрессу, к атеизму, и далее к полному торжеству науки и технологий, и, наконец, к полному покорению Вселенной.

Давайте вместе пройдемся по вашему списку (пока до 20-го века) и поразмышляем, такими уж ли верующими были приведенные вами в пример ученые.

Давайте начнем с Рене Декарта.

«Даже в Голландии, куда еще не проникала рука ордена иезуитов, против Декарта стали выступать противники, преимущественно протестантские богословы, обвиняя его в материализме и атеизме. Хотя Декарт и не был атеистом, более того, в "Рассуждениях" даже доказывал существование бога и бессмертие человеческой души, тем не менее он признавал материю и движение. Именно против этого выступали богословы, ибо разгадали опасность декартовской философии для христианского учения. Декарт сделался мишенью для яростных нападок церковников. А впоследствии произведения Декарта были присуждены к сожжению как еретические.»


007 (Гости) | 22 июня 2008 06:50  
продолжение:

Ну хорошо, а как же Блез Паскаль?

Видимо, вы имели в виду знаменитое «Пари Паскаля». На пари Паскаля ссылаются или его анализируют многие религиозные книги и издания.

«Уильям Джеймс, американский представитель философии прагматизма, выдвинул одно из первых возражений против аргумента Паскаля. … «Пари» не может служить доказательством существования бога, поскольку обосновывает веру в любую религию, которая обещает вечную загробную жизнь.[2] При этом не обосновывается, какие из множества религий и культов действительно верны. Если нет критерия выбора религии, то можно ведь и ошибиться при выборе, во что верить, кому молиться. А вера в ошибочную религию может дать тот же конечный результат, что и неверие ни в одну из религий.»


Итак, старик Паскаль тоже не аргумент в пользу религии.
007 (Гости) | 22 июня 2008 07:18  
Дальнейшее продолжение Тезиса Лао:

Ну хорошо, а как же с создателем дифференциального и интегрального исчислений Готфридом Лейбницем? А с его коллегой Исааком Ньютоном? А с автором теории эволюции Чарльзом Дарвином? Увы, и здесь очков в пользу религии немного, все говорит в пользу теории марксизма-ленинизма-маоизма, основанной на диалектическом материализме. Посудите сами,

«… сторонники религиозной точки зрения обычно выдвигают другой, неотразимый с их точки зрения аргумент. Они утверждают: "Смотрите, ведь большинство самых знаменитых ученых и философов были верующими людьми! Значит, религия и наука вовсе не враги." Этот аргумент сторонники религии выдвигают столько же, сколько идет борьба церкви и науки. Его на недавнем архиерейском соборе РПЦ озвучил сам патриарх. Но дело в том, что в области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Ни Галилей, ни Ньютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли – иначе мы бы просто не знали бы этих имен. Представьте себе, чтобы было, если бы причиной падения яблока Ньютон, вместо формулировки закона всемирного тяготения, назвал бы божественную волю? Или же Дарвин признал легенду о происхождении человечества от Адама и Евы? Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это-то как раз ничего не доказывает. Если же ученый выходит за рамки рационального, то он за ними сразу же перестает быть ученым.
Взаимоотношения науки и религии замечательно иллюстрирует диалог астронома Лапласа и Наполеона. Когда французский император прочитал "Небесную механику", он заметил с явным неодобрением, что это сочинение не содержит упоминания о боге. Лаплас ответил: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе."
Несколько по-иному обстоит дело в философии. Существование некой сверхъестественной силы признавали, как известно, Платон, Декарт, Лейбниц, Кант, Гегель и т.д. Но бог для философа – это нечто совсем иное, чем бог для обывателя или теолога. Философы вводили в свои сочинения бога тогда, когда сталкивались с какой-то проблемой, разрешить которую были не в состоянии. Но этот их бог бы столь же похож на христианского, как он сам на божка первобытного племени с берегов Амазонки. Бог для философов – это воплощение нерешенной проблемы, изъяна в теории. В современной западной философии признание существования бога можно встретить лишь как недоразумение.»

007 (Гости) | 22 июня 2008 07:36  
И еще параграф для дополнительной аргументации моего тезиса (Тезиса Лао):

Наконец, давайте немножко задержимся на Великом Ньютоне, чья могила символично расположена рядом с могилой Карла Маркса.

«В свете закона всемирного тяготения звучит сказкой, например, утверждение библии о том, что Иисус Навин якобы остановил на время Солнце, чтобы при дневном свете закончить сражение с аммонитянами. Закон всемирного тяготения, одинаково справедливый на Земле и на небе, положил конец религиозным басням о коренном различии «небесного» и «земного». С выводами Ньютона никак не согласуются религиозные мифы о хождении Христа по поверхности воды, о его вознесении «во плоти» и другие несуразности. «Начала натуральной философии» полностью развенчали геоцентризм, как опору религиозного мировоззрения.
Против астрономических открытий Ньютона богословы всех мастей развернули яростную борьбу. И они временно добились своего. Под их воздействием во многих университетах Европы вплоть до XIX века было запрещено преподавание небесной механики Ньютона и его гелиоцентризма на основе закона всемирного тяготения.»
СК (Гости) | 22 июня 2008 11:34  
007, из Вашего детального разбора в "сухом остатке" - лишь 1 аргумент: второй нобелевский лауреат. Ну, хорошо, пусть будет не 1, а 2 исключения из правила. Что это меняет? Все остальные, как видно из приведеных Вами цитат, были верующими, но понимали нематериальный абсолют по-разному. Судя по тому, что Вы привели, некоторые ученые в чем-то не были согласны с христианством или с его отдельными догматами. Тезис Лао относится лишь к деизму. Есть и другие идеалистические концепции.
007 (Гости) | 23 июня 2008 05:56  
СК,

Продолжаю отвечать на более ранний ваш пост, о религии и атеизме.

В моих предыдущих постах я постарался охватить те приведенные вами фамилии, которые относятся к доновейшей истории, т.е. до 20-го века. Это имеет смысл, потому что роль церкви резко ослабла к началу 20-го века в силу интенсивного развития диалектического материализма, теории марксизма-ленинизма и победы Великой Октябрьской Социалистической Революции.

До этого новейшего периода истории религия была господствующей идеологией, и даже для безбожников было небезопасно вслух высказывать свои суждения. Это было бы слишком революционно и, возможно, преждевременно с их стороны. Например, в предыдущих моих постах я упомянул, что Декарт, Ньютон и Дарвин подвергались жесточайшим преследованиям со стороны церкви, вернее, больше их научные теории, чем они сами лично. Эти обстоятельства необходимо учитывать при анализе атеизма в доновейшей истории.

По существу же, все перечисленные вами ученые были атеистами, по меньшей мере, в своей профессиональной жизни. Просто-напросто потому, что в построении своих теорий они обошлись без гипотезы о существовании бога, т.е. не вышли за рамки рационального. Иначе они не были бы теми, кем они стали.

Ну а в новейшей истории, атеизм постепенно становится общепринятой позицией для ученого. Так что здесь примеры вам приводить труднее;) Вы, однако, погуглив в Интернете, найдете околотеологические высказывания ряда знаменитых ученых и новейшей истории. Однако, во-первых, в своих научных теориях они не использовали гипотезу о существования бога, а, во-вторых, это всего лишь для красного словца, так как эти люди обычно даже не относили себя ни к какой конкретной церковной деноминации, и вряд ли они регулярно исповедовались:)

Ну давайте поговорим об Эйнштейне. Разве он в своих научных теориях обращался к иррациональному, чему-то непостижимому для человека? Нет, конечно! Его теории строго математизированы. Эйнштейн не использовал гипотезу о существовании бога в своих в научных исследованиях. Хотя, да, позволял себе около-теологические высказывания в обычной жизни, которые, между прочим, любой священник назвал бы ересью.

Эйнштейн просто называл «богом» окружающий мир, и дальше этого его религиозность не пошла. Вы даже не сможете сказать, к какой религиозной конфессии он себя относил. Он считал, что мир познаваем рационально, т.е. на языке формул, отсюда его знаменитое высказывание, «Бог хитер, но не опасен» (по другой версии он говорил, «Черт хитер, но не опасен»). То есть познать на мир на рациональном уровне трудно, но вполне возможно, если в голове мозги есть.

Кто-то то в этих формулах поставил вопрос, почему летом тепло, а зимой холодно. Так никто не смог объяснить:( Лишь она участница написала что-то типа того, что такова воля божья:)
007 (Гости) | 23 июня 2008 06:48  
СK,

В моем предыдущем посте нашел опечатку. В последнем абзаце вместо «в этих формулах» должно быть «в этих форумах».

Я тут погуглил в Интернете и нашел такие высказывания Эйнштейна:

На одном сайте:

«… есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность — Иисус Христос. ... ... Я верю в Бога, как в Личность…»


А на другом сайте такое высказывание:

«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности.... она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм».


Попробуйте сопоставить эти противоречащие одно другому высказывания. Эти противоречия доказывают то, что я сказал в моем предыдущем посте: невозможно даже определить, к какой религиозной конфессии относится Эйнштейн. Теперь судите сами, какой из Эйнштейна верующий.

Мы ценим и уважаем Эйнштейна за его вклад в современную физику. И не надо делать фетиш из всего, что он сказал по поводу вопросов, к физике не относящихся!

Наконец, поскольку различные группы людей хотели бы украсить свои ряды именем Эйнштейна, возможно, что ему начинают приписывать то, что он никогда не говорил. Don’t take it for granted!
СК (Гости) | 23 июня 2008 11:13  
007, если бы Декарт, Ньютон и Дарвин подверглись "жесточайшим преследованиям" церкви (вроде тех, которым подверглись верующие в КНР или СССР), то жили бы не столь комфортно, как известно из их биографий... Да и повторные тиражи книг Дарвина не появились бы при его жизни. Их вера отличалась от канонов, принятых в их времена в их странах - значит, она была искренней, а не по принуждению.
Наверное, Вы величайший мыслитель, если считаете крупнейших ученых современности пустословами, которые заявляют о своей вере для "красного словца"...
Хорошие вы нашли цитаты из Эйнштейна. Они доказывают, что он был верующим и справедливо счел буддизм хорошо согласующимся с наукой. Но противоречия в его высказываниях нет (подробнее ознакомьтесь с буддизмом и христианством). Как и другие ученые, в научной работе он руководствовался ее методами: у науки и религии разные сферы. Это коммунисты заставляли всех приплетать ни к селу, ни к городу догмы Маркса-Ленина-Мао.
Последнее: поймите, религия - это не обязательно деизм; а тема этой ветки, вообще-то, другая: "патриотическое воспитание" лам - зачем от нее отклоняться?
007 (Гости) | 23 июня 2008 19:32  
СК,

«Нет, КПК занимается именно промыванием мозгов, а не агитацией. Мозги промывают против желания субъекта, а агитация - дело добровольное. С промывателями мозгов Вы обязаны соглашаться, иначе будет плохо, а с агитаторами - не обязательно. Скажем, если не хотите, можете не ходить на съезд Демпартии США или религиозные собрания. А на "патриотическое воспитание" Вы не только обязаны ходить, но и должны сдавать экзамены против своего желания. В этом принципиальная разница.»


Мне затруднительно обсуждать этот случай «патриотического воспитания», потому что в комментируемой нами статье отсутствуют ссылки, в конце приведена только ссылка на этот же самый сайт (это как ссылаться на самого себя), и написано еще «По материалам Reuters», без конкретных ссылок. А так вся написана из одной референции: «монахи говорят». Если бы были бы ссылки на независимые источники, я бы стал анализировать это сообщение, а так это как говорить ни о чем.

Напомню, между прочим, что в США школьники исполняют гимн перед началом занятий, что тоже может быть не всем школьникам по душе. Далее, для получения американского гражданства тоже необходимо сдать «патриотический экзамен»: флаг… гимн … как звать мэра… А тибетцы — граждане КНР. Так что все расставлено по местам правильно.

»Китайский социализм - "для большинства населения КНР", ведь так? А большинство – ханьцы..»

Конечно не так! Социализм для всех, а для нацменов дополнительные льготы. Например, ханьцу разрешено иметь только одного ребенка, а тибетцу двух.

«Высшее руководтство КПК и "национальных автономий" - ханьцы. Они и предписывают тем, кого сделали нацменьшинствами на их землях, как жить.»

Ну, во-первых, давайте будем объективными, тибетцев тоже немало в руководстве. Во-вторых, т.к. Тибет — округ КНР, то, конечно, они должны подчиняться государственной власти в Пекине. Таковы принципы международного права. Ведь весь мир признает Тибет как составную часть КНР (хотя США, например, не признавали прибалтийские республики как часть СССР).
007 (Гости) | 23 июня 2008 19:35  
СК,

Далее вы пишите:

«А если те против - то карательные акции, как в этом году в Тибете. И политика ассимиляции.»


Ну, вы же прекрасно понимаете, что «карательные акции» последовали не потому что «те против», а за конкретные правонарушения (сами видели по TV какие). Подумайте, если бы «карательные акции» действительно были бы на ровном месте, Запад не молчал бы сейчас. А он молчит (за исключением Ричарда Гира).

Что касается ассимиляции, то я за, как интернационалист. А почему вы считаете, что ассимиляция — это плохо?

«Интересный Ваш ответ Ольге. Да, что сделали демократические США в Ираке - агрессия и варварство. А что, агрессия коммунистического Китая в Тибете была лучше? Может, если объявят "America's Iraq" (как "China's Tibet"), то лет через 50 иракцы будут "enjoy правами", как сейчас тибетцы? Только "правами" на американский манер, как сейчас тибетцы - на китайский?»


Насчет Ирака у меня более мрачные предчувствия. Посмотрите, станет Барак Обама президентом, выведет войска, и Ирак станет базой Алькаиды. А ведь Ирак недалеко от России. И от Калмыкии тоже.

»Зря Вы так про национализм - сами знаете, что лукавите! Перечисленные Вами территории, в отличие от Тибета, никогда не имели государственности и не захвачены иностранным агрессором (простите за тавтологию).»


Вы как будто новый принцип международных отношений выдвигаете — был когда-то независимым, получишь ее, а не был независим — no way. Такого принципа нет, и не будет. Пример с Косовым показывает, что для получения независимости нет необходимости быть таковым когда-то в исторической ретроспективе. Для получения независимости достаточно подходящего стечения обстоятельств. Обычно, эти обстоятельства обуславливаются неравномерностью развития капитализма, за которым следует передел уже поделенного мира.

А собственно национализм — он и Косово, и в Тибете национализм.
doc58 (Посетители) | 24 июня 2008 03:39  
007,

(хотя США, например, не признавали прибалтийские республики как часть СССР).


и правильно делали!
doc58 (Посетители) | 24 июня 2008 03:49  
007,

(хотя США, например, не признавали прибалтийские республики как часть СССР).


и правильно делали! И история подтвердила их правоту! И с Тибетом то же самое будет!
007 (Гости) | 24 июня 2008 08:37  
doc58,

Вы пишите:

«… я спрашивал китайцев в США и они дали мне однозначный ответ - КПК не устраивает ...»


Ну и хорошо, что они так свободно высказывались! В демократических странах многие люди относятся к власти критически, бывает с юмором. Фраза «КПК не устраивает» наивна. Во-первых, у КПК нет альтернативы. Во-вторых, хотя они и «жаловались» вам, но дальше этого их протест же не пошел, что доказывает, что у них нет антагонистических противоречий с КПК. А «жаловаться» вам могли и потому, что, может быть, не хотели портить с вами отношения (из-за «абстрактных» материй); сразу же, небось, поняли какой вы антикоммунист!:)

Я осмелюсь высказать предположение, что американская зарплата ваших друзей привлекала больше, чем китайская:) As simple as that. Зато китайская кухня — лучшая в мире!!!

"Китайская компартия" красивее звучит на китайском: "Джун-гуо Гун-тон-дан". Произнесите-ка это громко, ритмично, с выражением... Чувствуете пульс? Чувствуете, как бьется сердце?! Сможете разобрать эту фразу в скандировании в этом ролике?

Искренне жаль, что один из моих любимейших поэтов Владимир Маяковский не творил на китайском языке! Вот бы стищищ нагрохал!!
doc58 (Посетители) | 24 июня 2008 09:33  
007,
ну фраза "КПК не устраивает" - это мой вольный перевод... что бы вас не обижать...
А китайская кухня, да, хороша!
doc58 (Посетители) | 24 июня 2008 09:39  
007,
у КПК нет альтернативы

- Доктор, у меня гемморой!
- Да, но ведь у него нет альтернативы!
007 (Гости) | 24 июня 2008 10:45  
doc58,

Далее вы пишите:

«Но они есть, эти многочисленные диаспоры [китайские, прим. - 007]. Они просто беженцы, от хорошего не уезжают. И возвращатся не собираются...»

Категорически отвергаю слово «беженцы»! Они уехали легально с китайскими загранпаспортами. А знаете, что написано в китайском загранпаспорте? В нем буквально написано следующее:

«The Ministry of the Foreign Affairs of the People’s Republic of China requests all civil and military authorities of foreign countries to allow the bearer of this passport to pass freely and afford assistance in case of need.»


[Перевод на русский: «Министерство иностранных дел Китайской Народной Республики просит все гражданские и военные власти зарубежных стран разрешать свободных проход владельцу этого паспорта и оказывать ему помощь в случае необходимости.»]


Теперь сравните это с тем, что написано в вашем загранпаспорте, и подумайте, можно ли назвать китайцев за границей «беженцами».

Я считаю это нормальным, что человек имеет больше возможностей и альтернатив в поиске лучшего применения своим способностям, чтобы в большей степени реализоваться, быть более богатым и счастливым, в конце-концов. Если у человека есть возможность to hunt for a job or a better life по всему миру (включая его собственную страну!), это прекрасно! Не понимаю, что вам в этом не нравится. Очень хорошо, что китайское правительство создает столько творческих возможностей для своих граждан.

В свете предыдущего абзаца, надо сказать, что многие, поискав по миру, все-таки находят лучший вариант дома. Таких тоже немало, поверьте мне, они очень хорошо устраиваются дома, причем никто не смотрит на них как на «предателей».
СК (Гости) | 24 июня 2008 11:38  
007, спасибо за ответ по делу, хотя и длинный.
Про "патриотическое воспитание" и промывание мозгов я уже писал. Аналогии с американцами неверные. Не буду повторяться.
Далее. Сколько китайцев и сколько тибетцев? Какой приток ханьцев в "ТАР"? Сделайте простой статистический анализ и определите, через сколько тибетцы исчезнут и останутся одни ханьцы при том, что первым разрешено 2 ребенка, а вторым - 1.
Сами знаете: чиновники "ТАР" - марионетки ханьского руководства КПК. Не более, чем орудия чужой политики.
Да, Тибет официально признают частью КНР. Так и целостность гитлеровского рейха поначалу не оспаривали... Последствия мы знаем.
За ассимиляцию может быть шовинист, а не интернационалист. Если ханьцев почти миллиард, а тибетцев - 6 млн., такая ассимиляция - просто превращение тибетцев в ханьцев. Любая ассимиляция - зло. Должен быть мультикультурализм.
Национализм бывает разный. Если это реакция самосохранения этноса, который под угрозой исчезновения - он оправдан. Если это путь уничтожения чужого этноса - нет.
007 (Гости) | 24 июня 2008 12:36  
doc58,

Продолжаю отвечать на ваш старый пост. Вы еще пишите:

«… - и никто к вам не едет - ни из скучной Европы, ни из спящей Америки...»


Как это никто не едет? Это Ричард Гир не едет, потому что ему въездную визу не дают, а все остальные едут. И вам советую приехать и увидеть, что это за страна такая, Китай. Уверяю, она очень отличается от Китая, существующего в вашем сознании.

В КНР побольше, чем в любую другую страну едут! Например, в каждом китайском университете преподаватели иностранных языков — иностранцы, native speakers. А сколько иностранных предприятий буквально со всех континентов находится на территории КНР, неужели не слышали? А международный бизнес? Обычный туризм тоже развит. На улицах Харбина, Пекина, Шанхая, Шэньчженя, Шантоу вы заметите больше белых лиц, чем в Сеуле и Токио, уверяю вас! (Я уже молчу про Гонконг и Макао.)

«Нет митингов... а боятся люди - коммунисты вечно хвастаются длинными руками... и в самом Китае боятся и их можно понять... »


Вы правильно констатируете факт отсутствия оппозиционных митингов, но даете неверное и предвзятое объяснение: люди «боятся». Во-первых, в КНР оппозиции как таковой вообще нет. А, во-вторых, зачем протестовать?? Протестовать, требуя право протестовать?? Приведите в пример хотя бы один конкретный пункт, по которому у китайца был бы резон протестовать. Например, ваши китайские друзья выдвинули хоть одну конкретную причину их недовольства?
007 (Гости) | 24 июня 2008 21:09  
doc58,

Вы писали:

«А сколько в Китае заключенных? Это все уголовники? Не смешите...»


Ну, я и не собираюсь никого смешить. Если бы вы написали более конкретно, можно было бы пообсуждать. Скажу только, что за зря не сидят. Замечу еще, в США путь в тюрьму короче, чем в Китае.

«....призывы к свержению государственного строя КНР, призывы бойкотировать китайские товары, призывы бойкотировать Пекинскую Олимпиаду
- это все направлено против правительства, китайцы с нормальным культурным уровнем это понимают и понимают также, что это прежде всего в их интересах. Поймите, мы часто оказываемся в таком же положении - и воспринимаем это позитивно! «


А вот вы скажите-ка вашим китайским друзьям, что Пекинская олимпиада — вредное мероприятие, тогда посмотрите, что они вам ответят. Напишите тогда ваши впечатления на этом форуме!:)

Ведь даже такая антикитайски настроенная дама как мадам Алексеева признала, что олимпийские игры — это праздник всего китайского народа, который не следует у них отнимать.

Людмила Алексеева сказала:

«Я знаю, что в мире очень популярен был призыв бойкотировать Олимпиаду в Китае, именно из-за того, что происходит сейчас в Тибете. И среди моих коллег-правозащитников большинство склоняется к тому, что Олимпиаду в Китае надо бойкотировать. Я вот представляю исключение в этом отношении. Потому что я считаю, что нужно Олимпиаду проводить в Китае.»


«призывы к отторжению от КНР части территории
- от КНР - да, от Китая - нет (моя позиция. Допустить, чтобы Тибет находился в составе тоталитарного государства - это все равно, что разрешить гомосексуалистам усыновлять детей...»


Ну, понимаете, это ваша личная точка зрения. Мы вряд ли сможем переубедить друг друга, хотя пообсуждать полезно, безусловно. Я предлагаю просто придерживаться существующих норм международного права, признающих Тибет частью КНР. Не забывайте, что Далай-лама тоже признает.

А насчет сексуальных меньшинств, не понял, вы либерал или нет? Как же так, вы за национальные меньшинства, и вдруг сексуальный расист:) В США за такую фразу можно и работы лишиться. Насколько я помню, практика такого усыновления уже существует:

«Adoption by same-sex couples is legal in Guam, Andorra, Belgium, Iceland,[1] the Netherlands, Norway [2], Sweden, South Africa, Spain, the United Kingdom, some parts of Australia, Canada and some parts of the United States.»


«Перевод на русский 007: Усыновление однополыми парами является легальным в Гуаме, Андорре, Бельгии, Исландии, Нидерландах, Норвегии, Швеции, Южной Африки, Испании, Соединенного Королевства, некоторых частях Австралии, Канаде и некоторых частях Соединенные Штаты Америки.»
doc58 (Посетители) | 24 июня 2008 22:21  
007,

А насчет сексуальных меньшинств, не понял, вы либерал или нет? Как же так, вы за национальные меньшинства, и вдруг сексуальный расист:)

я либерал, но я еще и врач... и я никогда не ставлю авторитеты ваше разума...

Я предлагаю просто придерживаться существующих норм международного права, признающих Тибет частью КНР. Не забывайте, что Далай-лама тоже признает.

я никогда не ставлю авторитеты ваше разума...

А вот вы скажите-ка вашим китайским друзьям, что Пекинская олимпиада — вредное мероприятие, тогда посмотрите, что они вам ответят. Напишите тогда ваши впечатления на этом форуме!:)

я бы конечно сделал это, но не могу, наш контакт прервался когда я уехал из США. Хотя я уверен в их ответе... Мне кажется, что вам трудно представить, что человек может чем-то пожертвовал ради высших целей.

это праздник всего китайского народа, который не следует у них отнимать.

как дети, ей богу... отняли конфету у ребенка...
Русский Союз Православных призвал всю страну молится за победу русских футболистов... ну идиоты везде есть...

Скажу только, что за зря не сидят

с точки зрения коммуниста, конечно!

Вы правильно констатируете факт отсутствия оппозиционных митингов, но даете неверное и предвзятое объяснение: люди «боятся». Во-первых, в КНР оппозиции как таковой вообще нет. А, во-вторых, зачем протестовать?? Протестовать, требуя право протестовать?? Приведите в пример хотя бы один конкретный пункт, по которому у китайца был бы резон протестовать. Например, ваши китайские друзья выдвинули хоть одну конкретную причину их недовольства?

нет, это вы констатируете, я просто не могу этого опровергнуть (сейчас). В СССР по-вашему тоже оппозиции не было? А в лагерях у вас кто сидит? Да списки ваших политзаключенных хорошо
известны... Вы все чаще задаете риторические вопросы... может это юмор такой? Или в китайском языке слова СВОБОДА нет? а может вы, коммунисты, его подредактировали? во время культурной революции? только не говорите про свободу перемещения в десятый раз...

В КНР побольше, чем в любую другую страну едут!

да жить не едут, ЖИТЬ! а за деньгами и нервы пощекотать на 10 дней люди и в Сомали едут...
007 (Гости) | 25 июня 2008 09:12  
doc58,

Заканчиваю отвечать на ваш старый пост.

Вы писали:

»Сталин - ученый... да это действительно ОЧЕНЬ оригинально, давно такого не слышал, даже от коммунистов... тогда уж ученый-самоучка, самородок, тк с образованием у него напряженно - незаконченное среднее, уровень 7-8 классов, да и учился плохо... официальный медицинский диагноз поставленный при жизни - параноидальная шизофрения... да, личность явно академического склада...»


Ну, во-первых, я сказал, что он ученый с натяжкой конечно. Ведь он писал научные статьи по лингвистике, политике и истории. В высшей степени любопытно, что тезис Сталина о возрастании классовой борьбы по мере строительства социализма воплотился в жизнь в России. Об этом не говорят сейчас, а ведь интересно исследовать этот вопрос. Я считаю, что это темя для диссертации.

Во-вторых, у немалого числа выдающихся личностей хромает образование. Между прочим, Эйнштейн, как известно, очень плохо учился в школе, и даже слыл тугодумом. А Сталин, видимо, поднаторел на партсобраниях, все-тики с Лениным общался.

В-третьих, упомянутый вами диагноз — неудачный пример. Ведь что у многих академических людей, увы, такой диагноз. Поэтому диагноз скорее опровергает ваше заключение, чем подтверждает. Пишу, веря вам на слово, я сам никогда не слышал про болезни Сталина. Ссылка бы не повредила.

«Американцы убивали не камбоджийцев, а красных кхмеров...»


Кхмеры — это основной этнос Камбоджи.

«руководство этих стран повторяет системные ошибки брежневского руководства: вместо того, чтобы дать свободы, они закручивают гайки
- так о том речь и идет, дайте китайцам СВОБОДУ, не какие-то огрызки, неужели китайцы глупее или невежественнее поляков или румын... И ТОГДА ЗАКРОЕМ ТЕМУ "Free Tibet"»


Свободы в КНР расширяются, что я и хотел доказать в моих вчерашних постах. Если же сделать перекос в сторону Свободы, может стать дефицит Порядка, что тоже по-своему плохо. Вспомните начало 1990-х в России, когда власть на местах по существу перешла в руки преступных мафиозных структур, а милиция стала их беспомощным придатком.

Что касается закрытия темы «Free Tibet», вспоминается, как в советское время по Радио Свобода тоже помпезно объявляли что-то типа того, что это радио будет существовать настолько долго, сколько будет существовать советский коммунизм, и прекратит свое существование с развалом СССР. (Точной формулировки уже не помню, но смысл такой.) Посмотрите теперь, что мы имеем: нет ни советского коммунизма, ни СССР, а Радио Свобода как работала, так и работает. Их новая цель — развал России. Это же очевидно. Помните, я писал, «целились в коммунизм, а попали в Россию».
doc58 (Посетители) | 25 июня 2008 18:41  
007,
Кхмеры — это основной этнос Камбоджи
- я в курсе,
я написал - КРАСНЫХ кхмеров. Читайте внимательней

Свободы в КНР расширяются

а до свободы слова расширятся? а до многопартийной системы? ;)))))

Их новая цель — развал России

их цель - сделать из России нормальное демократическое государство
к их чести надо сказать, что свою прежнюю цель они выполнили - империя зла разрушена. А вы просто идете сзади, по нашему историческому следу к тому-же финалу, как и все прочие тоталитарные режимы. И мы поможем вам прийти к этому финалу, как Запад когда-то помог нам.

Ведь что у многих академических людей, увы, такой диагноз

здесь вы правы

ученый с натяжкой конечно. Ведь он писал научные статьи по лингвистике

а если я завтра напишу статью по теоретической физике - вы назавете меня ученым с натяжкой?
ученый без университетского образования - это свежо...
по лингвистике... по-русски то говорить так и не научился... смешно
а общение с Лениным - как он ВООБЩЕ богом при жизни не стал...



007 (Гости) | 25 июня 2008 23:02  
doc58,

Ранее вы писали:

«руководство этих стран повторяет системные ошибки брежневского руководства: вместо того, чтобы дать свободы, они закручивают гайки
- так о том речь и идет, дайте китайцам СВОБОДУ, не какие-то огрызки, неужели китайцы глупее или невежественнее поляков или румын... И ТОГДА ЗАКРОЕМ ТЕМУ "Free Tibet"»


Я уже ранее отвечал вам на эту цитату, но сейчас, в виду вашего нового поста, хотелось бы еще пообсуждать.

Ну, во-первых, я не думаю, что Китаю следует равняться на Польшу и Румынию. У Китая масштабная и динамично развивающаяся экономика, и цели масштабные, в то время как у поляков цели местечковые. Что поляки? Всю историю с соседями грызутся. Раньше русских ненавидели больше, а теперь к немцам поближе стали, ну и грызться соответственно с немцами стали больше. То же ведь были империей, Речью Посполитой, вот все и неймется.

«их цель [радио Свобода, прим. 007]- сделать из России нормальное демократическое государство
к их чести надо сказать, что свою прежнюю цель они выполнили - империя зла разрушена.»


А что теперь в России зла меньше стало, по-вашему? То-то за демократов и либералов никто не голосует на выборах, и еще долго не будут голосовать, пока из исторической памяти народа не сотрется кошмар ельцинизма.
007 (Гости) | 25 июня 2008 23:06  
doc58,

Вы в последнем посте пишите:

«А вы [китайцы, прим. 007] просто идете сзади, по нашему историческому следу к тому-же финалу, как и все прочие тоталитарные режимы. И мы поможем вам прийти к этому финалу, как Запад когда-то помог нам.»


Китайцы пристально изучают неудачный опыт России, пытаются учиться на чужих ошибках, чтобы избежать такого унизительного финала.

Насчет Запада и России. Это только в конце 1980-х годов россияне наивно полагали, что вот, расправимся с коммунистами, и жить будем как на Западе, и что Запад нам поможет. Что же в современной России в действительности? Как на Западе не стало, а стало даже хуже, чем было в СССР. Единственное, что стало лучше, уехать можно из России, если есть $$.

Что касается помощи Запада, тоже вышла досадная неожиданность. Оказалось, что на самом деле Запад ненавидит не коммунизм, а собственно Россию, и что Западу выгодно, что бы Россия была все время нищей, на коленях, и с протянутой рукой. Нефть и газ бесплатно можно будет качать для «золотого миллиарда». Это и есть Россия как «нормальное демократическое государство».

Сейчас Россия встает с колен, и видите, насколько агрессивней на нее стали нападать на том же радио Свобода. Только уже не коммунизм играет роль страшилки, а «путинизм». Смешно даже, Путина восемь лет назад еще никто не знал, а тут «путинизм страшнее сталинизма». Никто даже толком не может объяснить, что такое «путинизм». О нарушении прав человека что-то бубнят. Да в США никогда бы не позволили вещать никакой антиамериканской радиостануии, ставящей целью уничтожение существующего строя. Это о свободе слова, вы спрашивали. А сейчас в России новый президент, так они вообще в растерянности, уже не знают, кого обвинять. Поэтому именно сейчас наиболее обнажена именно антирусская направленность этой радиостанции.

doc58 (Посетители) | 26 июня 2008 00:38  
007,
неудачный опыт России, пытаются учиться на чужих ошибках, чтобы избежать такого унизительного финала.

Ну, во-первых, я не думаю, что Китаю следует равняться на Польшу и Румынию. У Китая масштабная и динамично развивающаяся экономика, и цели масштабные

а вам не на кого равнятся - коммунистический Китай - самый лучший, И ТАК БЫЛО ВСЕГДА... что еще можно ожидать от коммуниста. Я-то во всяком случае критично отношусь к своей стране...
А то, что у нас стало жить хуже - да, для большинства коммунистов :))) вы ведь только с партийной позиции смотрите на все, т.е с точки зрения личной выгоды. Почему-то разговаривая с такими как вы, часто питаешь иллюзию быть понятым, вспоминая дворян, освобождавших крепостных, или рабовладельцев, воевавших на стороне северян...
Вы так смело заявляете русскому, прожившему 30лет при коммунизме и 20 после, что в России стало жить хуже...

Сейчас Россия встает с колен

а на коленях постоять полезно бывает, например при покоянии...Китаю это тоже предстоит...гордыня - это плохо, самый страшный грех...
007 (Гости) | 26 июня 2008 02:06  
doc58,

Вы пишите:

»я написал - КРАСНЫХ кхмеров. Читайте внимательней.»

Значит, вы оправдываете убийство людей только за их политические убеждения. Это так же недемократично и нелиберально, как и запрет однополым парам усыновлять детей.

«Свободы в КНР расширяются
а до свободы слова расширятся? а до многопартийной системы? ;)))))»

Насчет свободы слова я написал в моем предыдущем посте. Сейчас напишу о многопартийности. В США, какая многопартийность? Две партии, близнецы-братья. Невооруженным глазом не отличить. А может это нормально? Представьте, что в США вместо демократов и республиканцев были бы коммунисты и демократы. Смогло ли бы такое государство существовать? Типа четыре года, шаг вперед, еще четыре, два шага назад:)
doc58 (Посетители) | 26 июня 2008 11:03  
007,
Значит, вы оправдываете убийство людей только за их политические убеждения

нет, за преступления.

Насчет свободы слова я написал в моем предыдущем посте. Сейчас напишу о многопартийности. В США, какая многопартийность? Две партии, близнецы-братья. Невооруженным глазом не отличить. А может это нормально? Представьте, что в США вместо демократов и республиканцев были бы коммунисты и демократы. Смогло ли бы такое государство существовать? Типа четыре года, шаг вперед, еще четыре, два шага назад:)

ну вот, теперь оказывается и политические системы одинаковые, да и свободы в общем. Что мы дальше услышим в нашей содержательной дисскуссии?
doc58 (Посетители) | 26 июня 2008 11:06  
007,

Это так же недемократично и нелиберально, как и запрет однополым парам усыновлять детей

чувствую, эта свобода в КНР появится первой... опять задумались о демографии?

Информация

Чтобы оставить комментарий к данной публикации, необходимо пройти регистрацию
«    Июнь 2008    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
 
Также вы можете получать наши новости на страницах удобных для вас соцсетей и сервисов:

Регистрация     |     Логин     Пароль (Забыли?)
Фонд «Сохраним Тибет!»
2005-2024   |   О сайте   |   Поддержать
Адрес для писем:
Сайт: savetibet.ru